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Blackdress
14/12/2005, 21h29
Si l'on veut comprendre un peu pourquoi l'on est à la traine en matière de voiture propre, il suffit de lire l'extrait d'un édifiant rapport parlementaire :evil:

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-off/i2757.asp

Le moteur diesel, avenir de la voiture propre en Europe selon un rapport



PARIS (AFP) - Le moteur diesel représente l'avenir de la voiture propre en Europe, selon un rapport parlementaire français, qui le juge au moins aussi performant que la motorisation hybride essence-électricité et ne voit pas la commercialisation de véhicules à hydrogène avant de nombreuses années.
"Dans l'immédiat, la motorisation diesel est la solution la plus efficace et la moins chère pour réduire les émissions en Europe, où le diesel est massivement diffusé", selon un rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques présenté mercredi.

Les rapporteurs, les députés Christian Cabal (UMP, Loire) et Claude Gatignol (UMP, Manche), y avancent une série de mesures pour favoriser la voiture propre, dans le respect d'une industrie automobile qui réalise 90 milliards d'euros de chiffre d'affaires et emploie 300.000 personnes en France.

La priorité donnée au diesel se justifie d'autant plus aisement, selon MM. Cabal et Gatignol, que les constructeurs français en sont des spécialistes.

Les motorisations diesel dégagent moins de gaz carbonique - principal coupable du réchauffement de l'atmosphère - que les motorisation essence car leur consommation est en moyenne moindre de 20% à 30%. Elles peuvent aussi fonctionner avec des esters d'huiles végétales, les "bio-carburants".

Le rendement énergétique de cette technologie, qui a perdu beaucoup de ses défauts environnementaux initiaux grâce au filtre à particules et à l'injection haute pression, peut encore être amélioré de l'ordre de 20%, selon le rapport.

"Les véhicules hybrides représentent une formidable publicité pour le Toyota", le constructeur japonais qui les commercialise. "Mais d'ores et déjà, des constructeurs français ont des modèles à leur catalogue qui rejettent moins de gaz carbonique" que la Toyota Prius, a fait valoir M. Cabal.

Le député a par ailleurs noté que le véhicule hybride japonais n'était pas capable de rouler "plus de 4 km en propulsion électrique pure".

"La motorisation hybride a trouvé sa place au Etats-Unis ou au Japon, où le diesel ne représente que, respectivement, 2% ou 5-8% des voitures vendues. En France, elle n'a aucun intérêt écologique", a asséné M. Cabal.

En revanche, les véhicules associant propulsion diesel et électrique, comme ceux en préparation chez PSA, trouvent grâce auprès des rapporteurs.

Pour eux, la meilleure des solutions serait pour le court terme "un diesel hybride, disposant d'un système automatique arrêt/démarrage en circulation urbaine, et doté d'un filtre à particules, dans l'attente, au delà de 15 ans, de véhicules à pile à combustible commercialement viables".

Les rapporteurs relèvent les progrès récents des batteries automobiles, qui redonnent une chance au véhicule électrique, comme l'attestent les projets des groupes Bolloré et Dassault. Mais le véhicule électrique ne pourra concurencer avec succès les véhicules thermiques que s'il affiche "les mêmes performances, la même polyvalence et le même coût que le véhicule thermique", affirment-ils.

MM. Cabal et Gatignol s'interrogent par ailleurs sur la pertinence du maintien des incitations fiscales à l'achat de véhicules au gaz (GPL), alors que cette technologie "n'a pas fait la preuve de son efficacité". De 22.000 modèles immatriculés chaque année en France dans les années 70, on est tombé aujourd'hui à 2.200 véhicules.

Les rapporteurs, s'ils s'interdisent de préconiser des mesures autoritaires pour réduire l'utilisation de la voiture, notent le succès aux Etats-Unis des voies de circulation réservées au co-voiturage et préconisent des mesures favorables aux utilisateurs des véhicules les moins polluants.


Au secours ! :nonnon:

priusman
14/12/2005, 23h10
Une phrase résume tout le texte :
"La motorisation hybride a trouvé sa place au Etats-Unis ou au Japon, où le diesel ne représente que, respectivement, 2% ou 5-8% des voitures vendues. En France, elle n'a aucun intérêt écologique", a asséné M. Cabal. :evil:
Mais qui sont ces personnes ? Sont-elles payées par nos chers constructeurs pour écrire de telles absurdités ? :?:

Ce rapport est vraiment un scandale, et il montre malheureusement que constructeurs français et politiciens français se serrent les coudes dans ce domaine ...
:nonnon:

iceman
15/12/2005, 06h40
Comme pour d'autres sujets , ces personnes qui n'y connaissent rien consultent des spécialistes...Et d'où viennet ils ces spécialistes : de PSA(l'omniprésent et très compétent dans son domaine gerard bellot), de Renault de l'IFP et de l'ADEME. Force faisant loi, on comprends aisément le résultat.
Ce rapport n'ai qu'une recopie servile de l'avis de nos constructeurs.

J'aurais rajouté une chose :
"si nos constructeurs veulent diversifier leur production à travers le monde et notamment sur les marchés du Mercosur et de la Chine, il devront se pencher rapidement sur la technologie hybride qui est aussi partie intégrante de la technologie pile à combustible dans ses dernières évolutions. Les constructeurs Allemands s'allient pour rattraper leur retard. Les constructeurs français devraient suivre l'exemple".
Mais ces phrases sont de moi, hélas.

Less Polluter
15/12/2005, 08h50
Statistiques ou l'art de dire des choses exactement inexactes en s'appuyant sur des chiffres exactes.

Le diesel a fait d'énormes progrès, c'est indéniable au vu du niveau de dépolution atteint par certains moteurs (là je ne vais pas citer d'exemples ...). Il est vrai qu'un diesel consommant encore 20% de moins va atteindre le niveau de rejets de CO2 (je ne parle pas du reste, cf paranthése précédente) inférieur aux actuels modèles hybride. Et sur le grand ruban bleu il va les battres à plat de coutures. Mais c'est en ville qu'il nous empoisonne la vie. La consommation dans ces conditions (les mesures normalisées n'en tiennent pas assez compte) explose. Ayant pu conduire récemment un Corolla Verso D-4D j'étais à 6.0-6.5 sur l'autoroute (en naviguant entre 130 et 150) mais à 9,5 en ville (voire plus) ...

Je n'ai rien contre le diesel à condition qu'il soit dépollué aussi efficacement que le sont les D-Cat (le mot est laché) et hybride pour pas carburer à vide dans les bouchons. Et qu'il soit en vente ... A un prix acceptable ... Qu'il soit français ou pas. Là où le bât blesse c'est qu'avant qu'on en voit des français y en aura déjà des chinois. Alors à bon entendeur messieurs les députés et les constructeurs.

Blackdress
15/12/2005, 09h39
Et encore !

Une Avensis D-CAT rejette encore 11 fois plus de NOx en moyenne qu'une Prius ! Et ce chiffre repose sur les chiffres mesurés en mixte donc en ville l'écart est encore plus élevé...

Par ailleurs un bloc diesel chauffe bien moins vite qu'une Prius dont le catalyseur est bien plus rapidement opérationnel.

En ville cela compte beaucoup.

Enfin par litre consommé le gazole émet 14% de CO² en plus et pourtant il est détaxé d'environ 20% par rapport à l'essence alors qu'on paie bien par litre (donc le gazole devrait coûter 14% de plus que l'essence puisque l'avantage consommation est à lui seul la meilleure incitation fiscale), cherchez l'erreur...

zephil
15/12/2005, 15h47
Ce genre de rapport est un pur scandale. Le succés et l'avance de Toyota ont l'air de faire peur à pas mal de personnes...Surtout quand on voit les propositions concrètes de nos chers constructeurs nationaux...
donc plutôt que de proner un investissement massif dans les technologies hybrides pour nos constructeurs, on préfère les réconforter en leur disant qu'ils ont raison et que ce n'est pas la peine d'aller plus loin...C'est pathétique de ne pas avouer ses faiblesses et c'est encore plus navrant de désavouer ceux qui osent essayer de faire avancer les choses. Je suis vraiment choqué ! Moi pas content !

Blackdress
15/12/2005, 15h58
J'aime bien le passage sur le GPL qui soi-disant "n'a pas fait les preuves de son efficacité" alors que la baisse des immatriculations n'est liée qu'à la baisse de l'offre causée par le désintérêt massif des constructeurs qui gagnent bien plus d'argent avec les voitures diesel :evil:

C'est comme le fait de décréter que la Prius n'a pas d'intérêt écologique en France puisq'on a le diesel, c'est hallucinant de lire ça :?:

Quand à la seule voiture française qui se rapproche de la Prius en termes de rejets polluants, il s'agit de la "triplette", commune à Toyota d'ailleurs (C1 / 107 / Aygo), dont on peut convenir qu'elle n'est pas vraiement comparable à une Prius. on note d'ailleurs que la triplette essence fait jeu égal avec la diesel en termes de rejets de CO² avec 109 g / km là où la Prius (2) reste encore meilleure avec 104 g/ km.

Less Polluter
15/12/2005, 16h18
La Prius est un ECHEC cinglant !!!
Suffi de voir les chiffres :
500 Prius vendues en 2004 pour environ 1 400 000 diesel !
Oui, un milion quatre cent mille (dié sal devrait-on dire ?)
Presque 3 000 fois plus !!!!! que Prius.
Le verdict du public ne trompe pas !!!

Alors, je la fais bien ?
Y a pas un poste d'expert auprès de ministère quelque part ?

C'était combien déjà de CO2 en moins ? Une tonne par Prius par an ? Au total ça nous aurait fait combien de CO2 en moins déjà ?

:(

Less Polluter
15/12/2005, 16h27
J'aime bien le passage sur le GPL qui soi-disant "n'a pas fait les preuves de son efficacité" alors que la baisse des immatriculations n'est liée qu'à la baisse de l'offre causée par le désintérêt massif des constructeurs qui gagnent bien plus d'argent avec les voitures diesel :evil:


La marge sur le diésel va dans la poche du constructeur, celle sur l'équipement GPL non. L'Etat y est de sa poche aussi. Alors, à quoi bon, on va dire qu'on fait quelque chose mais en réalité on ne fait rien ?

Les plus téméraires en ont été dégoûtés par une politique cohérente :
on interdit les soupapes de sécurité qui vont bien en les remplaçant par de vulgaires bouchons en plastique censés remplir le même office (on en a pas besoin, on est plus intélligent ici en France, on est Catésiens)
quand ça pête et blesse gravement on impose l'installation des souppapes, qu'on avait interdites (alors qu'elles existaient et ne demandaient aucun frais supplémentaire puisque livrées d'office dans les équipements hollandais) au frais du contribuable (qu'on prend pour un ...)

:evil:

Blackdress
15/12/2005, 16h41
A propos du nombre de Prius, bientôt 500.000 Worldwide tout de même :champ:

Tout de suite cela parle mieux...

Et pour le GPL en effet c'est dommage, car aujourd'hui en 2005 ces errements sont derrière nous, le réseau de distribution existe, et techniquement avec la soupape la sécurité est au rendez-vous, ainsi que la compatibilité aux normes Euro 4 et la fiabilité...

...mais en effet cela ne fait l'affaire ni des pétroliers, ni de l'Etat, ni des constructeurs...

Dommage.

Il y a fort à parier hélas qu'il en ira de même avec le "Flex-Fuel" qui permet d'utiliser la bi-carburation essence / bio-éthanol comme au Brésil.

guillaume7520
10/01/2006, 21h57
La Prius est un ECHEC cinglant !!!
Suffi de voir les chiffres :
500 Prius vendues en 2004 pour environ 1 400 000 diesel !
Oui, un milion quatre cent mille (dié sal devrait-on dire ?)
Presque 3 000 fois plus !!!!! que Prius.
Le verdict du public ne trompe pas !!!

Alors, je la fais bien ?
Y a pas un poste d'expert auprès de ministère quelque part ?

C'était combien déjà de CO2 en moins ? Une tonne par Prius par an ? Au total ça nous aurait fait combien de CO2 en moins déjà ?

:(


Je suis d'accord avec vous que la Prius soit une formidable avancée technologique dans le domaine de l'automobile...
Mais soyez raisonnables, elle ne correspond pas à tout le monde.

Moi même si je choisis une voiture, je veux un Diesel d'au moins 130 chevaux, du cuir, des xenons, bref je suis une victime du marketing me direz vous :-D
Si mon patron me mettais une Prius de 78ch à disposition au lieu du bon gros diesel bourrin que j'aime, je crois que je serais vert de rage :?:

Je crois que 500 Prius vendues c'est déjà pas trop mal... :jap: .
La Prius à au moins le mérite de faire avancée un peu le sujet...
Grace a la Prius ou autres, les constructeurs Français vont se sentir un peu obligé de sortir un hybride-diesel, au moins c'est un point positif pour les écolos :jap:

Geo
10/01/2006, 22h49
PARIS (AFP) -
[...] industrie automobile qui réalise 90 milliards d'euros de chiffre d'affaires et emploie 300.000 personnes en France.

Cherchez pas ailleurs l'explication.
Le patron de Peugeot-Citroen doit être content de son coup.

priusfan
12/01/2006, 22h56
En regardant "le monde" ce soir, j' ai vu qqc de drôle : attention à l'huile végétale.
En 2 mots : ce n'est pas bon pour la pollution et la durabilité des moteurs diesels.
Justifications , il n' y en a pas.

Mais là où cela devient interessant, c'est la source : www.ccfa.fr
Comité des Constructeurs Français d'Automobiles

:twisted: Ne cherchez pas plus loin un vrai lobby , par curiosité, jetez y un coup d'oeil.
Vous y trouverez en temps réel tout ce que vous trouverez demain ou aprés demain dans les médias à propos du diesel,
qui ne tue pas à tous les coups,
qui ne fumera plus quand les normes euro 5 seront obligatoires et que les anciens modèles auront disparu.
que les NOx, finalement on ne les voit pas, donc ce n'est pas si grave...

que les autres (suédois, anglais et suisses entre autres) ils éxagèrent à propos des émissions dégueu , de toute façon ils n'ont pas de vrais spécialistes puisqu'ils ne fabriquent pas de diesels... :nonnon:

iceman
13/01/2006, 17h54
Ces gens sont des criminels qui sont en train de creuser la tombe de l'automobile francaise. Ne parlons pas de Ghosn qui a fait baissé la qualité chez Nissan de manière hallucinante....tout ça pour la rentabilité. Mais à moyen terme, le client ira voir ailleurs....et devinez chez qui??

Toyota, Honda, .... oh, mais ils ont de l'hybride c'est gens là :o

Blackdress
13/01/2006, 23h25
Et celle-ci :

PSA Peugeot Citroën avertit que le passage aux normes d'émissions Euro-4 va entraîner une hausse de plusieurs centaines d'euros des prix des véhicules diesel et que la mise en oeuvre de normes encore plus drastiques les rendrait inabordables pour nombre de consommateurs. Ceux-ci se tourneraient alors vers des véhicules dotés de moteurs à essence moins sobres, ce qui aurait pour conséquence fâcheuse d'augmenter les émissions de gaz à effet de serre. (FINANCIAL TIMES 19/12/05)

Et dans le même temps ne dites surtout pas qu'il y a le GPL et l'hybride comme solutions qui combattent à la fois les rejets de CO² ET la pollution toxique :o

Les lobbies ont eu la peau du GPL, reste à abattre la Prius, avec les annonces prévues le 31 janvier vous allez voir...

Blackdress
13/01/2006, 23h27
Conséquence de cette escroquerie :

La pollution de l'air en Ile-de-France a baissé en 2005, mais son niveau reste très élevé, et plusieurs millions de Franciliens sont exposés à un air qui ne respecte ni la réglementation ni les objectifs de qualité fixés par l'Union européenne. Tels sont les principaux enseignements des mesures effectuées en 2005 par Airparif — l'organisme chargé de mesurer la pollution francilienne — rendues publiques jeudi 12 janvier.

(Extrait du Monde de ce soir 13 janvier)

lmd
13/01/2006, 23h40
Les lobbies ont eu la peau du GPL, reste à abattre la Prius, avec les annonces prévues le 31 janvier vous allez voir...

il est prévu quoi le 31/1 ???

Geo
14/01/2006, 10h45
Toyota, Honda, .... oh, mais ils ont de l'hybride c'est gens là :o
Ce qui a fait dire au patron de Peugeot que la France fait des cadeaux fiscaux aux acheteurs de voitures asiatiques.

shadoko
14/01/2006, 14h43
En regardant "le monde" ce soir, j' ai vu qqc de drôle : attention à l'huile végétale.
En 2 mots : ce n'est pas bon pour la pollution et la durabilité des moteurs diesels.
Justifications , il n' y en a pas.

Mais là où cela devient interessant, c'est la source : www.ccfa.fr
Comité des Constructeurs Français d'Automobiles

:twisted: Ne cherchez pas plus loin un vrai lobby , par curiosité, jetez y un coup d'oeil.
....
Effectivement il n'y a pas de justifications, mais c'est malheureusement en grande partie vrai. La sophistication actuelle des moteurs Diesel les rend particulièrement "chatouilleux" aux variations de qualité de carburant et c'est exact que l'huile végétale n'a pas les mêmes propriétés (viscosité par exemple) que le gazole. Donc il ne faut pas en mettre en remplacement direct du gazole... parce que les moteurs Diesel actuels sont faits pour tourner au gazole, mon cher Watson. Mais rien n'empêche d'adapter la technologie pour permettre aux moteurs de bouffer plus d'un carburant, comme les Brésiliens le font avec l'éthanol et l'essence.

La vraie arnaque c'est de présenter ça comme si c'était inéluctable, alors qu'en fait il s'agit au départ d'un choix technique. Tout comme le fait de ne pas s'intéresser aux biocarburants pour moteurs à essence de la part des pétroliers français... parce qu'ils ne savent déjà pas quoi faire de l'essence qu'ils ont en trop à cause de la consommation massive de gazole. :-?

Palm35
14/01/2006, 16h46
Tout comme le fait de ne pas s'intéresser aux biocarburants pour moteurs à essence de la part des pétroliers français... parce qu'ils ne savent déjà pas quoi faire de l'essence qu'ils ont en trop à cause de la consommation massive de gazole. :-?
Si ils veulent écouler leur essence en trop, il n'ont qu'à la mettre moins cher que le diesel !!! :mrgreen:

Blackdress
14/01/2006, 18h10
Tout comme le fait de ne pas s'intéresser aux biocarburants pour moteurs à essence de la part des pétroliers français... parce qu'ils ne savent déjà pas quoi faire de l'essence qu'ils ont en trop à cause de la consommation massive de gazole. :-?
Si ils veulent écouler leur essence en trop, il n'ont qu'à la mettre moins cher que le diesel !!! :mrgreen:

C'est l'aberration du système... mais en vérité les pétroliers sont ravis, car en réalité le gazole HT est vendu plus cher que l'essence, CQFD

shadoko
14/01/2006, 22h07
A propos de diéselisation forcée, le dernier numéro du Moniteur automobile fournit une comparaison intéressante de motorisations essence et Diesel dans la même voiture. Il s'agit de la nouvelle Civic.

Personne ne doute des talents de motoriste de Honda (le "BMW japonais"), célèbre pour les envolées lyriques de ses moteurs à essence. :jap:

Personne n'a remis en cause cette réputation lorsqu'ils ont sorti leur premier Diesel (le 2.2i-CTDi), unanimement salué comme un moteur exceptionnel, le meilleur de sa catégorie. :ovation:

Justement ça tombe bien, on peut comparer la Civic avec deux moteurs de 140 ch (103 kW), essence et Diesel... :mrgreen:

Alors, un gouffre de différence (consommation, performances) entre ce Diesel qui a tout pour lui et ce pauvre petit 1.8 essence ? Ben non. :-D

Les perfs : 0 à 100 km/h en 9,4 s pour l'essence, 9,9 s pour le Diesel. 1000 m départ arrêté en 31 s pour l'essence, 31,4 pour le Diesel.

Oui bon mais alors les consommations, me direz-vous... ben non, toujours pas. :-D

Moyenne de l'essai (dynamique comme il se doit) : 7,9 l/100 pour l'essence, 7,1 l/100 pour le Diesel. Pas de quoi claironner la supériorité incontestée du Diesel en ce domaine... surtout si on ramène ces chiffres au contenu énergétique des carburants. En effet le gazole contient environ 11% plus d'énergie au litre que l'essence... ce qui ramène les deux voitures à égalité en rendement énergétique.

Quant aux émissions de CO2... elles varient à peu près dans la même proportion que le pouvoir énergétique des carburants, donc là aussi, pour cet essai c'est kif-kif... on obtiendrait même 188 g/km pour la Diesel et 186 g/km pour l'essence (et non 135 contre 149 selon les consommations normalisées) !

:papy: Bref, quand on met autant de bonne volonté à concevoir des moteurs essence que des moteurs Diesel, on ne peut plus faire croire que l'essence n'a pas d'avenir parce qu'il consomme trop... tout juste souligne-t-on la différence de traitement fiscal entre les deux carburants.

Certes, les deux ne se conduisent pas de la même manière... et alors, c'est une punition de pousser plus haut en régime un moteur qui ne demande que ça ? Les Diesel ne seraient-ils là que pour compenser la flemme des Français à changer les vitesses ou leur allergie anachronique à l'automatisme ? :wink:

Ah, un dernier détail : la Diesel fait 1422 kg, l'essence 1265 kg. Les pneus avant comprendront.

priusfan
14/01/2006, 22h18
...Ah, un dernier détail : la Diesel fait 1422 kg, l'essence 1265 kg. Les pneus avant comprendront....enfin un peu de poésie dans ce monde de brutes.. :smile:
Combien ça coute ces 2 versions?

Less Polluter
15/01/2006, 01h48
Certes, les deux ne se conduisent pas de la même manière... et alors, c'est une punition de pousser plus haut en régime un moteur qui ne demande que ça ? Les Diesel ne seraient-ils là que pour compenser la flemme des Français à changer les vitesses ou leur allergie anachronique à l'automatisme ? :wink:

Ah, un dernier détail : la Diesel fait 1422 kg, l'essence 1265 kg. Les pneus avant comprendront.

Eh bien moi pour en sortir quelque chose de mon diesel je suis obligé de le cravacher comme une sportive. Pas grand chose en dessous de 2 krpm et franchement rien en dessous de 1500. Du coup pour garder un minimum de dynamique (ne serais pour pas se mettre en mauvaise posture en mettant une éternité pour s'insérrer dans la circulation ) ben il faut la conduire façon Grand Prix, compte tours entre 2 et 3,5 voire 4 krpm. Seule consolation, hauts ou bas régimes elle consomme toujours pareil.

Oui, une boite auto aurait bien gommé ses défauts à bas régime. Alors qu'on vienne pas me dire que le turbo diésel c'est du souple et que ça évite de tricoter avec le levier de vitesses. Enfin, y a quelques exceptions. J'avais un Scenic 120 dci en vacances et il tractait correctement dès les plus bas régimes. Mais il s'éffondrait 3,5 krpm passés. Comme quoi la plage d'utilisation est toujours aussi reduite. Si c'est pas en bas, c'est en haut qu'il y a un trou.

Pour ce qui est des perfs, avec 160 kg en mois à tracter pas étonnant que la Civic essence se défende aussi bien coté perfs que conso. Ca fait 12,5 % en moins. En compète les mecs se pleignent pour le moindre kilo superflu alors qu'ils ont N * plus de chevaux.
Le train avant doit être content. Sur l'Accord diésel on a constaté une usure accélérée des pneus avant due au surplus de poids et de couple sur le train avant. Faut pas oublier que ce n'est qu'une Acura TSX étudiée pour les américains et avec les moteurs qui se vendent là bas ...

Par contre le bilan de la Civic essence en ville doit être bien moins brillant. Qu'en est il ?

Priusfan, Honda a fait simple. Sur tous les niveau de finition les versions essence sont 2 000 E moins chères que les diésel. Donc, prenons vite notre calculette et on s'apercevra que le bon choix pour qui ne fait pas énormement de km/an c'est l'essence (différence de prix au litre entre SP et GO va en s'estompant, complexité fragilité et frais d'entretien du moteur diésel puis, accessoirement, le budget pneus ... ).

:-D

iceman
15/01/2006, 07h39
Mais là où cela devient interessant, c'est la source : www.ccfa.fr
Comité des Constructeurs Français d'Automobiles



Petite info : Toyota voudrait rentrer dans ce comité (puisqu'il construit en France), mais sa candidature a pour l'instant été poliment refusée (voir une interview du pdg toyota france il y a un mois)
Autre info : ce n'est pas un secret de dire que PSA a déja testé sur banc ses moteurs avec du biocarburant avec des mélanges allant à 30% d'huile voir plus. Le problème est avec le common rail qu ivaporise par des injecteurs des microgouttes de carburants à haute pression. Si on changeles propriété des gouttes ou si il y a des impuretés, le fonctionnement change. D'où les problèmes...jvous laisse imaginer la gueule du hdi dans les pays où le carburant est "sale".

prius2
19/01/2006, 12h47
Et le GTL le diesel synthétique de Shell :o
Peut être une solution temporaire pour les fou du mazout

http://www.presseportal.ch/fr/story.htx?nr=100497085

Sergi prius1
25/01/2006, 16h55
Je cite: si mon patron me mettais une Prius de 78ch à disposition au lieu du bon gros diesel bourrin que j'aime, je crois que je serais vert de rage :?:


:avocat:
Juste un petit mot pour dire que dans le cas de la Pius, il ne faudrait pas confondre chevaux et accélération.
Mettons côte à côte la Prius et le diesel bourrin qui s'aime(l'intox) et on serait surpris de voir laquelle serait en tête au bout de quelques centaines de mètres...

Blackdress
25/01/2006, 17h30
Je cite: si mon patron me mettais une Prius de 78ch à disposition au lieu du bon gros diesel bourrin que j'aime, je crois que je serais vert de rage :?:


:avocat:
Juste un petit mot pour dire que dans le cas de la Pius, il ne faudrait pas confondre chevaux et accélération.
Mettons côte à côte la Prius et le diesel bourrin qui s'aime(l'intox) et on serait surpris de voir laquelle serait en tête au bout de quelques centaines de mètres...

En reprises l'avantage de la Prius est encore plus flagrant :jap:

En accélérations, sur un 0 - 50 la Prius doit être bien devant, sur un 0 - 100 c'est moins évident face à un 2.0 litres turbo-d récent, la puissance supérieure permettant désormais de très bonnes performances (ex : nouveau 2.0 dci de 150 cv qui fait sensiblement mieux que la Prius).

Mais en pratique, c'est tout de même avant tout les reprises qui sont primordiales pour mesurer les performances utiles d'une voiture.

Hybridébridé
05/04/2006, 00h47
Je viens d'aller sur le site du sénat et après une recherche sommaire, toujours pas trouvé ce rapport.

Je viens de relire le débat ci-dessus avec attention et je pense que le meilleur moyen de démonter ce rapport n'est pas de remettre en cause à l'infini les mérites ACTUELS respectifs des motorisations essences ou diesel qui sont indiscutables :

- Regardez les consos normalisés des voitures actuelles et vous verrez qu'en cycle mixte, un turbo diesel injection directe consomme en moyenne 25% de moins qu'un moteur essence injection indirecte de même puissance sur le même modèle de voiture,

- Le moteur essence est mieux dépollué que le diesel, pour les Nox (et les particules évidemment), les plus gênants dans nos villes (voir les seuils respectifs des normes Euro IV en vigueur) et est beaucoup plus léger à puissance égale (voir les chiffres données par Shadoko pour la Civic)


Puisque ce rapport propose des orientations pour l'avenir, il est à mon avis beaucoup plus intéressant de se projeter dans l'AVENIR pour essayer de discerner les marges de progrès des deux types de moteurs. Dans le petit argumentaire qui suit, mes sources principales sont :

-l'excellente édition spéciale Science et Vie Automobile 2004 sortie à l'occasion du salon de la même année

-le très bon numéro d'Auto-hebdo du 4 août 2004, journal traitant d'habitude uniquement du sport automobile et de l'automobile sportive, mais contenant ici une enquête très bien documentée sur l'évolution des motorisations classiques et des solutions de remplacement. C'est là que j'ai lu le premier essai de la Prius 2, comparée à la Civic hybride génération précédente, élogieux pour notre voiture, essai qui a à l'époque éveillé mon intérêt pour cette voiture que je ne connaissais que de nom,

-l'excellent numéro de l'émission scientifique consacrée aux hybrides sur France culture qui avait été mentionnée à l'époque par priuswomantoo dans le topic suivant : http://prius-touring-club.com/phpBB2/viewtopic.php?t=345

Le moteur diesel posssède deux avantages spécifiques par rapport à l'essence qui explique sa moindre consommation :

-un meilleur rendement thermodynamique du cycle diesel grâce à un taux de compression plus élevé, le rendement dans les deux cas étant une fonction croissante du taux de compression,

-l'absence de papillon pour régler le débit d'entrée d'air : on régule la combustion par la seule variation de la quantité de carburant dans le cyindre du diesel qui fonctionne en excès d'air, contrairement au moteur essence à allumage commandé qui fonctionne en mélange stoéchiométrique (richesse = 1). Or ce papillon est responsable de pertes de charge importantes surtout à faible ouverture. Au ralenti, ces pertes dites pas pompage peuvent atteindre jusqu'à 50% de la consommation du moteur essence, d'où l'écart de conso/diesel qui augmente en cycle urbain si vous vous reportez à nouveau aux consommations normalisées,

En plus le diesel triche un peu grâce au carburant : un litre de diesel est plus énergétique qu'un litre d'essence (et rejette plus de CO2 en contrepartie comme le rappelle souvent et fort à propos Blackdress : peu de personnes le savent et je l'ai moi-même appris en le lisant !).

Le fonctionnement en excès d'air du diesel a une autre contrepartie : une plus grande émission de Nox ; et aussi des particules dûes, elles, aux hétérogénéités de combustion.

Alors que nous disent les spécialistes pour l'avenir d'après mes sources en poussant les deux moteurs à leur limite technologique de développement ?

-Le moteur essence a une marge de progression de 20 à 25 % en consommation (sur France culture dixit l'invité de l'IFP). Par contre, il va émettre plus de Nox (et peut-être quelques particules ?)

-Le moteur diesel a une marge de progression de 5 à 10 % en consommation (sur France culture dixit l'invité de l'IFP), ce qui contredit complètement l'affirmation du rapport du sénat qui parle de 20% , à mon avis chiffre fantaisiste. Par contre, il sera mieux dépollué qu'aujourd'hui.

Prenez vos calculettes de CO2, 25% de moins pour le diesel maintenant en cycle mixte, 11% de CO2 de plus par litre pour le diesel, 10% de progression pour le diesel et 25 % pour l'essence. Et bien, on s'aperçoit, qu'au terme de ce développement (dans 10-15 ans), si l'essence consommera toujours un peu plus, l'écart aura considérablement réduit, et les rejets de CO2 seront identiques au diesel !
Les arguments de PSA, des rapporteurs du sénat et du lobby diesel sur le CO2 s'effondrent si l'on se place sur le moyen terme !

Mais comment cette évolution sera possible ? car les moteurs essence vont connaître maintenant les mêmes progrès que les diesels dans les années 90 et se rapprocher de leur fonctionnement. Notamment :

-Les moteurs essence vont pouvoir se passer de papillon grâce je crois au progrès sur le pilotage des soupapes (calages variables,...), ce qui réduit à quasi néant les pertes par pompages. Ca existe déjà : le valvetronic chez BMW (les 4 cylindres et la 130i) et plus récemment, la nouvelle Civic 1,8 l chez Honda, d'où les résultats de consommation surprenants/diesel mentionnés plus haut par Shadoko, ca sera aussi le cas sur le futur 1,6 l atmosphérique Prince BMW-PSA,

-l'injection directe essence qui permet d'injecter le carburant après compression va (enfin !) se développer, d'abord en mode homogène ou stoéchiométrique ce qui refroidit l'air échauffé par compression (dans un moteur à injection indirecte, on injecte à l'admission et c'est le mélange gazeux qu'on compresse) et de pouvoir augmenter significativement le taux de compression (de 1 à 1,5 /injection indirecte), donc le rendement énergétique,

-l'injection directe essence va ensuite passer en mode pauvre stratifié, en excès d'air (richesse <0,65), ce qui en réduisant la quantité d'essence injectée va réduire fortement la consommation. Qui dit excès d'air dit en contrepartie production de Nox en augmentation, d'où nécessité d'un catalyseur Denox qui exige une essence déssouffrée (les atomes S ayant la fâcheuse tendance de piquer la place des Atomes N dans le catalyseur). Vous comprenez pourquoi il est très important que l'essence soit enfin déssouffrée indépendamment de la pollution directe que génère le soufre. Les pressions d'injection augmenteront également progressivement (jusqu'à 200 bars ?) comme ca a été le cas sur les diesel, améliorant la combustion.

-le downsizing, qui consiste à adjoindre un turbo au moteur essence et à réduire sa cylindrée : il fonctionne la plupart du temps dans une plage de charge et de régime de meilleur rendement qu'un gros moteur atmosphérique de puissance égale. La tendance au downsizing sera forcément moindre sur les diesels puisqu'ils ont déjà un turbo, sous peine de perdre de la puissance. Voir par exemple le nouveau 1,4 l Tsi chez VW de 170 cv (injection directe double suralimentation) que je brûle de voir comparer au nouveau 2.0 l Tdi de 170 cv sur la Golf. A noter qu'au passage, le moteur essence va perdre son désavantage en terme d'agrément à bas régime par rapport au diesel. Pour exemple, le couple maximal du 2.0 l TFSi turbo injection directe de VW (équivalent à celui d'un 3 l atmosphérique) est atteint à 1800 tr/mn et constant jusqu'à 5000 tr/mn. Voir aussi comme exemple de downsizing le future version du 1,6 l Prince turbo-injection directe BMW-PSA de 143 cv (240 Nm de 1400 tr/mn à 4000 tr/mn !)

-l'ultime étape serait de se passer d'étincelle et de passer en auto-allumage comme sur les diesels (combustion Cai), mais là c'est pas simple, car il faut éviter la détonation. Intérêt : fonctionner en mélange très pauvre d'essence et il semble que ça réduirait aussi à la source les Nox.

Les diesels vont aussi progresser mais plus sur le plan de la dépollution : je crois que le gazole déssouffré permettra comme sur l'essence d'installer des catalyseurs Denox sur les diesels, et l'homogénéisation de la combustion permettra de réduire à la source les particules plus la généralisation des FAP avec Euro V. Il réduira peut-être aussi son écart de poids avec le moteur essence si des moteurs tout alliage testés actuellement en compétition (sur l'audi R10 en endurance) se généralisent à la production. Et le diesel sera plus près de l'essence en terme de coût de fabrication du fait de toutes les nouvelles technologies du moteur essence qui coutera inévitablement plus cher.

On voit qu'au final, les deux types de moteurs au bout de leur développement se rapprocheront fortement que ce soit en terme d'émission de CO2, ou d'émissions polluantes. Ca tombe bien puisque dans le pétrole brut, j'ai compris qu'on distillait l'essence et le gazole en quantité à peu près égales.
Alors, les conclusions des sénateurs tombent d'elles mêmes ; il est de plus absurde de comparer aujourd'hui un hybride essence et un simple diesel pour en tirer des orientations futures, d'autant plus qu'en terme de CO2 on compare bien sûr une C1 Hdi de 3,50 m à la Prius (technique bien connue de manipulation du discours de PSA par exemple).
Une hybridation type Prius permettrait dès aujourd'hui des gains importants sur les deux types de moteurs par rapport à un véhicule non hybridé et inversement les véhicules hybrides verront leur consommation diminuer non seulement grâce à l'augmentation des capacités électriques mais grâce aux progrès des moteurs thermiques.

Un dernier point sans rapport avec les moteurs, mais qui me tient à coeur. On ne diminuera pas significativement les consommations (sans hybridation) tant que les poids des véhicules augmenteront au rythme effréné d'aujourd'hui. Dans ce domaine, notre Prius est encore à citer en exemple.

Conclusion : vive la Prius et vive la généralisation de l'hybride, essence ou diesel, au plus tôt !

PS : ce qui est ci-dessus constitue une synthèse de ce que j'ai lu, entendu et compris ; je ne suis absolument pas motoriste, et je suis bien sûr preneur de toute correction, complément, critique, contre-argumentation,....en espérant avoir contribué à éclairer le débat.

LongueAttente
08/04/2006, 17h40
Jolie synthese :D
La preuve j'ai bon espoir d'avoir tout compris alors que ce n'est pas mon domaine.
J'ajouterais seulement qu'il ne faut pas negliger les progres attendusdans le domaine des batteries et dans la motorisation hybride air comprimé/source chaude (essence, gasoil, huile ou autre).

jcf57
09/04/2006, 01h01
Je viens d'aller sur le site du sénat et après une recherche sommaire, toujours pas trouvé ce rapport.

Le rapport est peut-être celui-ci , qui ne manque pas d'intérêt :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-off/i2757.asp

Hybridébridé
09/04/2006, 01h46
Merci jcf57 !

De toute évidence, c'est celui-là. Je viens de le parcourir rapidement et tu as tout à fait raison : intéressant, beaucoup d'éléments, et à première vue, assez objectif. :jap:

Les moteurs essence et hybride-essence ne me paraissent pas discrédités dans ce rapport. :D

A mon avis, un bon support d'échanges et de débats constructifs sur ce forum.

Le journaliste qui a écrit l'article cité par Blackdress n'a manifestement strictement rien compris. Ce qui résulte en de la véritable désinformation. C'est un véritable scandale ! :sad:
Sur les sujets techniques, il ne faut décidément pas faire confiance aux paroles des journalistes, il vaut mieux aller directement à la source.

DoubleHybride
09/04/2006, 04h20
Dans ce rapport les points clés outre la diésélisation forcée :evil:

On y voit une lueur d'espoir qui démontre que l'hybride essence c'est mieux que l'hybride diesel à cause des problèmes de dépollution :mrgreen:

Que les rapporteurs préconisent d'investir sur l'hybridation et qu'ils regardent avec un grand intérêt le concept d'hybride rechargeable (ils ont juste oublié de dire qu'un véhicule existe déjà en France et qu'il est Français) le Kangoo ER.... :evil: voilà pourquoi cela va mal car les experts qui conseillent les parlementaires parlent de Prius avec boîte automatique...

Il ferait mieux de venir interviewer aussi le PRIUS TOURING CLUB

dans tous les cas la lecture de cette énorme rapport est très instructif
Merci pour la mise en ligne du lien

Hybridébridé
11/04/2006, 11h55
...On y voit une lueur d'espoir qui démontre que l'hybride essence c'est mieux que l'hybride diesel à cause des problèmes de dépollution...
Même en terme d'émission de CO2, l'hybride essence semble au moins aussi porteur à terme.
C'est message principal que j'essayais de faire passer dans mon post précédent (en me plaçant dans les conditions les plus défavorables pour l'essence, 11% de moins de CO2 par litre par exemple).
Le rapport va encore plus loin : il parle de 30 % de progrès réalisables pour le moteur essence en consommation contre 10% pour le diesel. A ce rythme, l'essence relachera à terme MOINS de CO2 que le diesel !
...Et ça, en France, avec le lobby diesel, personne ne le dit...(donc merci aux rapporteurs pour souligner ce point ESSENCE-CIEL !)

Less Polluter
11/04/2006, 13h56
Oh, je me ferais pas de souci pour le lobby du diésel qui va vite devenir celui de l'essence s'il y trouve son intérêt.
Après avoir bien diésélisé tout le monde, le prix va grimper en flèche, personne n'y pourra rien vu que le marché en sera captif, ils vont se goinfrer, puis soudain on va retrouver des vertus de l'essence en déclarant que c'est le must. Eh hop, tout le monde y change le fusil de l'épaule ou alors il continue à payer cher son diésel.
:D

Ageasson
11/04/2006, 14h13
:papy: tu es trop claivoyant pour faire carrière..........
moi, je vais monter un gazogène....avec toutes les langues de bois qui traînent, j'aurai le carburant GRATOS !!! :mrgreen: :mrgreen: ;-)

priusfan
23/04/2006, 22h00
un lien de plus à ce sujet:
http://www.mei-fr.org/communique_type.php?id_communiques=164

shadoko
28/04/2006, 04h42
Une fois n'est pas coutume, un document fort instructif de l'ADEME... :-D

Sur ce livret PDF (http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?name=77B34F9F95C1DCCE0EB65FC7D72A6414113145 8735550.pdf), vous pourrez lire avec intérêt un "Bilan des émissions de polluants et de la consommation en conditions d'utilisation taxi pendant 120 000 km" pour des Peugeot 607 équipées de filtre à particules, datant de mai 2005.

Ne vous précipitez pas sur la conclusion : lisez bien tout et surtout regardez le graphique de la page 6 intitulé "spectres granulométriques", non commenté... et on comprend pourquoi. N'oubliez pas non plus que son échelle verticale est logarithmique, ce qui signifie qu'il y a un facteur 1000 entre le sommet de la courbe bleue et celui de la courbe rouge... qui toutes deux concernent des 607 équipées de FàP.

Je n'en dirai pas plus... c'est trop gros. :mrgreen:

En tout cas voilà un document qu'il convient de diffuser abondamment et qui risque de ruiner une bonne partie de la com' sur les FàP. J'ai failli en tomber de ma chaise.

;-)

DoubleHybride
28/04/2006, 12h36
L'art et la manière de communiquer en noyant le poison heu le poisson
Il manque les PM 2,5 dans le graphique
70 km/h en ville cela fait beaucoup pour faire fonctionner le FAP correctement non ?
Bravo Professeur pour avoir extirpé ce doc :jap:

shadoko
02/05/2006, 22h01
....
Il manque les PM 2,5 dans le graphique
....

Heu, non... il manque plutôt l'essentiel : les tailles données sont en nanomètres et pas micromètres. Sur le spectre ça va de 10 à 400 nm en gros, soit 0,01 à 0,4 micromètres. Autrement dit il n'y a que des particules très fines, encore plus fines que l'ensemble des "PM 2,5" qui sont définies comme celles de taille inférieure à 2,5 micromètres.

Je trouve ça un peu bizarre d'ailleurs... ils ne pouvaient pas mettre les résultats sur les tailles plus grosses ? :o

DoubleHybride
02/05/2006, 22h25
Je pense plutôt à une erreur de la légende de l'échelle n'imaginant pas l'absurde jusqu'au bout.
Il s'agit plutôt de micromètre non ? D'autan que tout le monde jusqu'à présent mesurait bien les PM10 comme particule les plus fines (une norme de mesure avant l'arrivée de la mesure des PM2,5 qui n'est pas encore à ma connaissance dans les textes réglementaires)
Ils ne sont quand même pas si idiots que cela :jap:

shadoko
03/05/2006, 07h21
Si c'est une erreur de légende, alors l'erreur est répétée à plusieurs reprises dans le texte où "nanomètres" est écrit en toutes lettres... :?

Personnellement, je penserais plutôt qu'il ne s'agit pas d'une erreur, la technique permettant très bien des mesures de tailles nanométriques. Reste à comprendre pourquoi ils ne publient que ce spectre-là quand comme tu dis les particules dont tout le monde parle vont jusqu'à 10 000 nanomètres...

Quelqu'un a des entrées à l'ADEME ? Je leur envoierais bien un mail mais je doute qu'ils daignent me répondre, je crois l'avoir déjà essayé il y a longtemps... :|

panda94
03/05/2006, 13h18
Dans ma jeunesse,un micromètre servait en mécanique de précision,pour prendre des côtes,je doute de pouvoir mesurer les particules avec cet outil :o

Hybridébridé
04/05/2006, 19h29
...Voir par exemple le nouveau 1,4 l Tsi chez VW de 170 cv (injection directe double suralimentation) que je brûle de voir comparer au nouveau 2.0 l Tdi de 170 cv sur la Golf...

A l'occasion de la sortie du Moniteur Automobile de ce jour, je me permets de citer ci-dessus un extrait d'un de mes Post ( :oops: ) dans le même topic où je tentais de comparer les mérites respectifs des motorisations diesel/essence et de souligner les pespectives de progrès importants en émission de CO2 du moteur essence.

Et bien, je remercie le Moniteur de réaliser ce souhait aussi rapidement en comparant ces 2 véhicules dotés de moteurs essence et diesel dernier cri de puissance égale dans un essai détaillé.....

....et bien je ne suis pas déçu du résultat ! :smile:

Il faut préciser que le diesel TDi est équipé dans l'essai d'une boîte robotisée DSG permettant des accélérations légèrement supérieures, les reprises d'une boîte auto (rétrogradage automatique) et une consommation légèrement inférieure comparée à une boîte manuelle classique dont est équipé le moteur essence TSi.

Et bien le moteur essence a des accélérations supérieures (de 0,4 s au 1000 m meilleures que le diesel) des reprises canon en 4ème pas loin de la TDi DSG, un agrément supérieur (même souplesse avec une plage de régime plus large et un bruit sympathique), mais surtout...
...des émissions de CO2 en cycle mixte strictement égales à celle du Diesel (173 g/km) :lol:

Et avec la boîte DSG prochainement disponible, le TSi devrait légèrement améliorer son score en CO2 pour battre symboliquement le diesel (sans compter les reprises où le diesel se fera certainement définitivement enrhumer sans problème).

Je ne parle pas des émissions des polluants toxiques tels que NOx et particules où l'essence reste sans aucun doute largement supérieure (l'injection directe reste en mode homogène donc pas de problème de NOx) même si je ne possède pas les chiffres exacts.

Malgré cette débauche technologique, le modèle essence devrait rester environ 1000 EUR moins cher que le TDi (en extrapolant avec une boîte DSG pour l'essence (+ 1500 EUR d'après le prix moyen de l'option))

On pourrait conclure, pour pasticher une ancienne publicité d'un de nos chers constructeurs nationaux :

"Nouveaux moteurs essence : Que reste t-il aux diesel ?" :mrgreen:

PS : j'amènerai le magazine au rassemblement Prius, pour ceux qui voudraient jeter un oeil. Au plaisir de vous rencontrer ;-)

Hybridébridé
04/05/2006, 19h48
... 1000 EUR moins cher que le TDi...

ERRATUM :oops:

Mon empressement à vous communiquer la nouvelle m'a trompé : 2500 EUR de moins à boîte égale pour l'essence !

Et pendant que j'y suis, un point important que j'avais oublié, last but not least : grâce à son petit moteur, la TSi pèse à vide 209 kg que la TDi, d'où un agrément et une agilité bien supérieurs en virage. :champ:

Blackdress
04/05/2006, 20h14
Le défaut du TSi c'est sa consommation urbaine qui reste bien supérieure à celle d'une hybride.

En réalité, ce qu'il faudrait c'est une hybride avec un bloc thermique "twin-charged" :wink:

Seul problème, j'ignore si le turbo résisterait bien à un usage massif de cycles "stop&go".

A priori c'est assez peu compatible pour des questions de lubrification, mais peut-être est-ce facilement adaptable.

Reste le coût d'un tel engin.

Hybridébridé
04/05/2006, 23h13
Le défaut du TSi c'est sa consommation urbaine qui reste bien supérieure à celle d'une hybride...


:papy: Relis attentivement mes posts précédents, Blackdress : mon propos n'était évidemment pas de réhabiliter le moteur essence classique par rapport à son hybridation. On est tous convaincus sur le forum du bond en avant que représente l'hybridation quelle que soit la motorisation thermique utilisée et qu'il faut la généraliser au plus vite.

Je voulais plutôt tenter de pointer les progrès potentiels très importants des essences en matière d'émission de CO2, beaucoup plus importants que les diesels ; et ainsi notamment, de démonter les arguments de PSA qui prétendent que l'hybridation essence a un faible intérêt en terme de rejets de CO2, et de faire croire à l'incroyable supériorité de leur future hybride HDi en ce domaine. :sad:
Un petit coup de chapeau au passage à VW d'avoir fait en sorte que ces progrès ne soit déjà plus potentiels, mais réels et concurrentiels par rapport au diesel ! :champ:

...En réalité, ce qu'il faudrait c'est une hybride avec un bloc thermique "twin-charged"...

Entièrement d'accord :jap:
...et je dirais même plus fonctionnant en stratifié avec catalyseur denox comme sur la très prochaine BMW 335 i. :lol:
D'ailleurs, compte-tenu des progrès en conso donnés par Shadoko, je suis persuadé que l'injection directe fera son apparition sur la Prius 3 (en atmo ou turbo downsizé ? à voir...). :smile:


...Seul problème, j'ignore si le turbo résisterait bien à un usage massif de cycles "stop&go".

A priori c'est assez peu compatible pour des questions de lubrification, mais peut-être est-ce facilement adaptable...

Bonne question :jap: A mon avis, ce n'est pas du tout insurmontable, vu ce qu'on sait faire maintenant en terme de pompinettes, compresseurs électriques etc...En tout cas, pas grand chose comparé au défi technologique relevé par Toyota pour le développement de sa Prius au milieu des années 90. D'ailleurs, on peut rappeler que l'Hybride HDi de PSA possède un turbo...

...Reste le coût d'un tel engin.

Certainement plus élevé que l'atmo de notre Prius. Mais quand on regarde la différence de coût entre le TSi et le TDi, on se dit qu'un "Hybride-TSi" resterait bien placé face à un "Hybride-HDi"

Blackdress
05/05/2006, 12h12
Nous sommes bien d'accord, et cela s'avère passionnant :jap:

Reste à obtenir un usage massif de ces progrès et ce rapidement...

Quand on connait la durée de renouvellement total du parc auto (de l'ordre d'une bonne trentaine d'années) il y a encore de quoi rester dubitatif.

Hybridébridé
29/08/2006, 18h44
Je viens de lire cet article du site moteurnature intitulé "jusqu'où ira le diesel ?" : http://moteurnature.com/actu/2006/moteur-diesel-bluetec.php

La partialité de cet article en faveur du diesel me parait évidente :evil:. Entre autres :

- il ne parle explicitement à aucun moment de rejets de CO2 dans cet article (il oublie de dire au passage que les 2 véhicules comparés Golf 1.4 TSi et 2.0 TDi ont des rejets de CO2 égaux en cycle mixte normalisé), et des progrès à venir plus élevés des moteurs essence dans ce domaine.

- quand l'auteur compare les rejets de NOx via les moteurs de la 335d et du futur coupé 330i à injection directe stratifiée, il donne l'impression que le diesel renverra moins de NOx car on doit mettre un filtre DeNOx sur la 330i et pas sur la 335d, mais il oublie de dire que les normes EURO IV sont plus sévères pour l'essence que pour le diesel concernant les HC + NOx. Au final, le moteur essence BMW renverra certainement moins de NOx que le 335 diesel !

- il argumente que le diesel perdra son désavantage de surplus de carbone (qui entraîne des émissions au litre supérieures) via l'avènement du GTL. Mais le GTL a des émissions du puits à la roue supérieures à du diesel juste raffiné, ce qu'il indique dans d'autres articles (pour moi, le GTL et encore plus le CTL sont un danger supplémentaire pour la planète) :o

Bon, j'en passe et des meilleures... :sad:

J'avais pris connaissance de ce site via les liens de certains d'entre vous, et je pensais que son but était de promouvoir les solutions d'avenir proche ou plus lointain, véritablement moins polluantes (Voitures Hybrides, Biocarburants, H2, PAC, électricité,....). Je le consultais avec intérêt de temps à autre.

Mais après des arguments plus que discutables sur le GPL, voici une apologie peu rationnelle du diesel. Du coup, le discours de ce site se brouille nettement. Plusieurs articles se contredisent.

Alors de quelle obédience est-il ? Quels est son discours et son but ?:-?

priusfan
29/08/2006, 20h22
...pour moi, le GTL et encore plus le CTL sont un danger supplémentaire pour la planète... :coucou:bonsoir, je comprends fort bien tes interrogations.
toutefois du point de vue dégagement de suies, à mons sens, le GTL est quand même un progrés énorme en ce qui concerne la pollution urbaine dûe aux particules.
du fait de sa composition homogène, en comparaison du gasoil qui comporterait une centaine de molécules d'hydrocarbures différents, il est possible d'obtenir une combustion beaucoup plus complète et donc de limiter considérablement les émissions de particules.
pour exemple : l'audi qui a gagné les 24h du mans marchait majoritairement au GTL et d'aprés biboutg elle ne dégageait aucune fumée bien que n'étant pas équipée de FAP.

Blackdress
29/08/2006, 20h39
Moi c'est bien simple, je suis précisément d'accord avec vous deux :-D

benprius
29/08/2006, 21h11
Si l'on veut comprendre un peu pourquoi l'on est à la traine en matière de voiture propre, il suffit de lire l'extrait d'un édifiant rapport parlementaire :evil:

http://fr.biz.yahoo.com/14122005/202/le-moteur-diesel-avenir-de-la-voiture-propre-en-europe.html

Le moteur diesel, avenir de la voiture propre en Europe selon un rapport



PARIS (AFP) - Le moteur diesel représente l'avenir de la voiture propre en Europe, selon un rapport parlementaire français, qui le juge au moins aussi performant que la motorisation hybride essence-électricité et ne voit pas la commercialisation de véhicules à hydrogène avant de nombreuses années.
"Dans l'immédiat, la motorisation diesel est la solution la plus efficace et la moins chère pour réduire les émissions en Europe, où le diesel est massivement diffusé", selon un rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques présenté mercredi.

Les rapporteurs, les députés Christian Cabal (UMP, Loire) et Claude Gatignol (UMP, Manche), y avancent une série de mesures pour favoriser la voiture propre, dans le respect d'une industrie automobile qui réalise 90 milliards d'euros de chiffre d'affaires et emploie 300.000 personnes en France.

La priorité donnée au diesel se justifie d'autant plus aisement, selon MM. Cabal et Gatignol, que les constructeurs français en sont des spécialistes.

Les motorisations diesel dégagent moins de gaz carbonique - principal coupable du réchauffement de l'atmosphère - que les motorisation essence car leur consommation est en moyenne moindre de 20% à 30%. Elles peuvent aussi fonctionner avec des esters d'huiles végétales, les "bio-carburants".

Le rendement énergétique de cette technologie, qui a perdu beaucoup de ses défauts environnementaux initiaux grâce au filtre à particules et à l'injection haute pression, peut encore être amélioré de l'ordre de 20%, selon le rapport.

"Les véhicules hybrides représentent une formidable publicité pour le Toyota", le constructeur japonais qui les commercialise. "Mais d'ores et déjà, des constructeurs français ont des modèles à leur catalogue qui rejettent moins de gaz carbonique" que la Toyota Prius, a fait valoir M. Cabal.

Le député a par ailleurs noté que le véhicule hybride japonais n'était pas capable de rouler "plus de 4 km en propulsion électrique pure".

"La motorisation hybride a trouvé sa place au Etats-Unis ou au Japon, où le diesel ne représente que, respectivement, 2% ou 5-8% des voitures vendues. En France, elle n'a aucun intérêt écologique", a asséné M. Cabal.

En revanche, les véhicules associant propulsion diesel et électrique, comme ceux en préparation chez PSA, trouvent grâce auprès des rapporteurs.

Pour eux, la meilleure des solutions serait pour le court terme "un diesel hybride, disposant d'un système automatique arrêt/démarrage en circulation urbaine, et doté d'un filtre à particules, dans l'attente, au delà de 15 ans, de véhicules à pile à combustible commercialement viables".

Les rapporteurs relèvent les progrès récents des batteries automobiles, qui redonnent une chance au véhicule électrique, comme l'attestent les projets des groupes Bolloré et Dassault. Mais le véhicule électrique ne pourra concurencer avec succès les véhicules thermiques que s'il affiche "les mêmes performances, la même polyvalence et le même coût que le véhicule thermique", affirment-ils.

MM. Cabal et Gatignol s'interrogent par ailleurs sur la pertinence du maintien des incitations fiscales à l'achat de véhicules au gaz (GPL), alors que cette technologie "n'a pas fait la preuve de son efficacité". De 22.000 modèles immatriculés chaque année en France dans les années 70, on est tombé aujourd'hui à 2.200 véhicules.

Les rapporteurs, s'ils s'interdisent de préconiser des mesures autoritaires pour réduire l'utilisation de la voiture, notent le succès aux Etats-Unis des voies de circulation réservées au co-voiturage et préconisent des mesures favorables aux utilisateurs des véhicules les moins polluants.


Au secours ! :nonnon:

Effectivement, au secours la connerie....

Au fait leurs bagnoles à ces "cons", elles fonctionnent à quoi ?:sad: :sad: :sad: à notre pognon bien sur, alors... Au fait ces gens ils ont quel âge ? :-x :-x AH! d'accord l'avenir ils s'en foutent, :grin: :grin: :grin: N'OUBLIEZ PAS MES FRERES, D'ICI PEU LES URNES SERONT GRANDES OUVERTES? A VOTRE BON COEUR M'SIEURS DAMES..... :shock: :shock:

Je tourne ça à la dérision, car ces gens ne voient encore que leur intêret financier comme bon nombre d'élus. (sans oublier les futures voix)

C'est écoeurrant. :twisted: :twisted: :twisted:

Macyan
29/08/2006, 23h15
...dans le respect d'une industrie automobile qui réalise 90 milliards d'euros de chiffre d'affaires et emploie 300.000 personnes en France.

La priorité donnée au diesel se justifie ...

C'est clair et net :cry: :o

lamontoie
30/08/2006, 08h52
Ce qu'il faut faire quand même pour arrondir ses fins de mois de député!!!!!!!!!
Peut-être qu'il va y avoir une vignette sur les véhicules hybrides..????:marteaux: :twisted: :pleure2: :shock:

shadoko
30/08/2006, 09h44
A propos du rapport de MM. Cabal et Gatignol : ce qui est écoeurant, c'est qu'un rapport dans l'ensemble honnête et bien documenté soit à ce point déformé par un communiqué... afin que personne n'aille vraiment le lire ?

Je vous invite tous, avant de traiter ces messieurs de tous les noms que même notre poète attitré ne connaît pas, à lire ce rapport disponible en intégralité sur le site du Sénat (http://www.senat.fr/rap/r05-125/r05-125.html) (éventuellement en PDF (http://www.senat.fr/rap/r05-125/r05-1251.pdf) si vous préférez).

Juste pour vous montrer le degré de partialité de certains, quelques citations de ce rapport :
Ainsi malgré, la très grande difficulté des études menées sur la pollution, il est possible de constater que :
- Les liens entre pollution urbaine (NO2, particules notamment) et atteintes de la santé à court terme (maladies respiratoires), mais également à long terme (cancer du poumon, maladies cardio-vasculaires), sont de plus en plus clairement établis.
La généralisation de motorisation hybride sera donc réelle dans les dix prochaines années, mais elle ne deviendra pas une technologie majoritaire dans les ventes et le parc. Elle restera marginale, comprise entre 5 et 15 % de parts de marché, sans choc pétrolier majeur.
L'hybride est-il pour autant une technologie à négliger ? Bien au contraire, selon vos rapporteurs, la technologie hybride se trouve à la jonction de la plupart des technologies du futur touchant au caractère moins polluant et économe du véhicule. Touchant l'ensemble du groupe motopropulseur, c'est une technologie transversale pouvant être adaptée à toutes les combinaisons de motorisation, y compris la pile à combustible. Les progrès spectaculaires prévisibles en termes de batteries ouvrent la voie d'une hybridation plus complète et proposant une plus grande autonomie électrique. Il est vraisemblable que seule cette technologie permettra une diffusion importante de véhicules essentiellement électriques.
Cette technologie pourra également se combiner aux moteurs thermiques du futur fonctionnant à base de biocarburants issus de la biomasse ou d'autres carburants liquides et fonctionnant de manière extrêmement économe. C'est en effet un concept technologique qui peut assez facilement être transposé sur plusieurs modèles différents d'un constructeur automobile.
(Les passages en gras le sont dans le rapport)

Notez que les auteurs disent bien que l'hybridation restera marginale... sans choc pétrolier majeur, ce qui revient à peu près à dire qu'elle ne le restera pas. Et même entre 5 et 15%, ça n'a rien de négligeable, vu l'immensité des investissements industriels nécessaires pour produire ces automobiles d'un nouveau genre. C'est d'ailleurs le principal problème des concurrents : ils savent que c'est incontournable... mais sont totalement incapables de rattraper le retard pris dans des délais raisonnables. Le rapport parle d'investissements de Toyota dans ce domaine dès 1985.

Et pour l'anecdote, sachez que juste un an après le lancement de la version "zéro" de la Prius au Japon, fin 1997, le baril de pétrole était descendu sous les 10 dollars... ($ 9.72 le baril de Brent à Londres le 10 décembre 1998, exactement). Ils sont fous ces Japonais ? :?: Non, ils voient loin. :jap:

panda94
30/08/2006, 14h34
Effectivement,très bien documenté,merci pour l'incitation à cette lecture 8-)

J'ai même trouvé l'ACV (analyse du cycle de vie) de la prius par rapport à un véhicule ou bien essence,ou diésel :jap:

Vraiment très interressant, à lire

lamontoie
30/08/2006, 17h27
C'est vrai que l'on a tendance à démarrer au 1/4 de tour à la moindre piqure de mouche..........
Heureusement que nous avons " Shadoko " et ses bases de données fiables et inépuisables pour rectifier le tir.

:coucou:

Blackdress
30/08/2006, 18h45
En attendant personne ne se demande pourquoi, alors que 70 % des voitures neuves sont désormais des diesel, qu'un litre de gazole émet globalement plus de pollution (NOx et particules fines mais aussi CO²) en brûlant qu'un litre d'essence, que la demande intérieure est telle que l'on importe du gazole en exportant de l'essence, et enfin que la voiture familiale la plus propre et la plus sobre du marché est une essence ( :) ), la fiscalité continue d'être avantageuse pour ce carburant dont un litre est moins taxé qu'un litre de SP...

Avec ce rapport, il y a la réponse, c'est un soutien déguisé à un secteur industriel. En soi ça se défend.

Sauf qu'on oublie de dire que les constructeurs européens savent aussi faire de très bons modèles essence, voire l'exemple du Brésil où Renault commercialise majoritairement des Flex - Fuel.

En réalité en procédant ainsi on maximise surtout les profits des pétroliers...

Macyan
30/08/2006, 20h07
Ce soir j’ai entendu sur une radio locale que la sté de transport nicoise va remplacer ses bus au gaz par du diesel.:sad:
Il s’agirait d’un moteur nouvelle génération qui, avec le gazole actuel, sera(it) au niveau de la pollution atmosphérique équivalent à un moteur ……ELECTRIQUE !!!!! ????? :?:

Je n’ai aucune connaissance en matière de chimie ou de mécanique, mais j’ai comme l’impression qu’il y a du "foutage de gueule " dans l’air (et un polluant de plus, un …)

:nonnon: :nonnon:

Ageasson
31/08/2006, 09h58
Ce soir j’ai entendu sur une radio locale que la sté de transport nicoise va remplacer ses bus au gaz par du diesel.:sad:
Il s’agirait d’un moteur nouvelle génération qui, avec le gazole actuel, sera(it) au niveau de la pollution atmosphérique équivalent à un moteur ……ELECTRIQUE !!!!! ????? :?:

Je n’ai aucune connaissance en matière de chimie ou de mécanique, mais j’ai comme l’impression qu’il y a du "foutage de gueule " dans l’air (et un polluant de plus, un …)

:nonnon: :nonnon:
:papy: ....Ben, c'est comme la Pub, "plus c'est faux, mieux on le croit" je pense mettre sur le marché une brosse à dents révolutionnaire ! Elle n'aura aucun "poil" et ne rayera pas l'émail....et sera approuvé par le "Laboratoire
officiel buco dentaire"...et je vous jure, il va s'en vendre un sacré paquet !
C'est la faute à qui si le système fonctionne de mieux en mieux ?.........
..pas celui de la brosse évidemment......mais celui du fric à tout prix, qui fait que pour ce qui est raisonnable, on peut toujours se brosser !!....:coucou:

lamontoie
31/08/2006, 11h48
Ce soir j’ai entendu sur une radio locale que la sté de transport nicoise va remplacer ses bus au gaz par du diesel.:sad:
Il s’agirait d’un moteur nouvelle génération qui, avec le gazole actuel, sera(it) au niveau de la pollution atmosphérique équivalent à un moteur ……ELECTRIQUE !!!!! ????? :?:

Je n’ai aucune connaissance en matière de chimie ou de mécanique, mais j’ai comme l’impression qu’il y a du "foutage de gueule " dans l’air (et un polluant de plus, un …)

:nonnon: :nonnon:

De quelle radio s'agit-il ???...:coucou:

priusfan
01/09/2006, 09h34
ci joint un argumentaire :-x détaillé à propos des "bienfaits" du diesel :

http://jean.louchet.free.fr/perso/diesel.html

Macyan
01/09/2006, 18h47
ci joint un argumentaire :-x détaillé à propos des "bienfaits" du diesel :
http://fractales.inria.fr/~louchet/perso/diesel.html

Edifiant !! :horreur:
Mais alors pourquoi on veut m'interdire ma petite cigarette après le café, pour être cohérent faut interdire aux clients de venir au resto en diesel :evil:

Hybridébridé
01/09/2006, 19h06
...toutefois du point de vue dégagement de suies, à mons sens, le GTL est quand même un progrés énorme en ce qui concerne la pollution urbaine dûe aux particules....

:papy: Certes Priusfan, mais entre 2 maux contradictoires, il faut bien choisir, et la priorité des priorités c'est à mon avis désormais le réchauffement planétaire. Outre leur moins bon bilan du puits à la roue, le CTL et le GTL sont un moyen de prolonger la disparition des hydrocarbures liquides fossiles par leurs homologues gazeux et solides. Or si on veut avoir une chance que la planète terre ait un avenir, il est indispensable d'arrêter l'extraction des énergies fossiles le plus tôt possible, avant leur épuisement, (même liquides) soit le contraire de ce que le GTL et le CTL visent à faire.:sad:

Par ailleurs, pour les polluants on en est à Euro IV, bientôt à Euro V et les émissions sont quand même devenues très faibles par rapport à ce qu'elles étaient. Si on veut réduire la pollution, il me semble donc désormais plus efficace de s'attaquer à la quantité de véhicules qui circule en ville. A ce sujet, faut-il le rappeler, dans les grandes villes, sièges de cette pollution, les transports en commun existent et si chaque automobiliste se posait la question avant chaque déplacement en ville si les contraintes de ce déplacement ne leur permette pas de les prendre, on obtiendrait une économie de polluants sans commune mesure avec l'apport du CTL.:-?

....pour exemple : l'audi qui a gagné les 24h du mans marchait majoritairement au GTL et d'aprés biboutg elle ne dégageait aucune fumée bien que n'étant pas équipée de FAP.Pour l'Audi R10, j'avais lu des proportions de GTL bien inférieures dans le Moniteur Automobile (16 ou 18% je crois). Le magazine expliquait que le CTL dans le cas d'Audi permet une combustion plus rapide et permet des régimes plus élevés, mais a l'inconvénient d'un potentiel calorifique moindre que le diesel naturel, d'où cette limitation.

J'ai suivi les 12 heures de Sebring et les 24 heures du Mans sur Motors TV, ainsi que plusieurs courses de l'ALMS, je peux préciser que lorsque les Audi sont froides, elles font un panache de fumée impressionant, au point qu'on se demande si elles n'ont pas un problème moteur !:mrgreen: (soyons honnête, ça dure 1 ou 2 km, pas plus). Peut-être Biboutg n'était pas devant les stands lors du départ du tour de chauffe ?

Hybridébridé
01/09/2006, 19h36
A propos du rapport de MM. Cabal et Gatignol : ce qui est écoeurant, c'est qu'un rapport dans l'ensemble honnête et bien documenté soit à ce point déformé par un communiqué...

Je vous invite tous, avant de traiter ces messieurs de tous les noms que même notre poète attitré ne connaît pas, à lire ce rapport disponible en intégralité sur le site du Sénat (http://www.senat.fr/rap/r05-125/r05-125.html) (éventuellement en PDF (http://www.senat.fr/rap/r05-125/r05-1251.pdf) si vous préférez).

:jap: Bravo et merci de le rappeler, Shadoko !!!

Je rajoute que le lien avait déjà été donné par jcf57 1 page en arrière dans ce post. Nous avions été 2 ou 3 à souligner l'intérêt et l'objectivité du rapport.

...Et même entre 5 et 15%, ça n'a rien de négligeable....

J'ai lu je ne sais plus où qu'une hybridation de 5% du parc automobile permettrait une réduction de 1% de ses émissions de CO2. Ca sera (très rapidement espérons le) donc un apport non seulement non négligeable mais majeur dans la lutte contre l'effet de serre.:champ:

..Ils sont fous ces Japonais ? :?: Non, ils voient loin. :jap:...

Oui, et on peut vraiment leur tirer un coup de chapeau. :jap: Ou en serait-on sans leur impulsion ?:-?

Blackdress
01/09/2006, 19h43
:papy: Certes Priusfan, mais entre 2 maux contradictoires, il faut bien choisir, et la priorité des priorités c'est à mon avis désormais le réchauffement planétaire.

(...)

Par ailleurs, pour les polluants on en est à Euro IV, bientôt à Euro V et les émissions sont quand même devenues très faibles par rapport à ce qu'elles étaient. Si on veut réduire la pollution, il me semble donc désormais plus efficace de s'attaquer à la quantité de véhicules qui circule en ville.
Permettez-moi de ne pas partager du tout ce point de vue.

Non que la lutte contre l'effet de serre soit à remettre en question, bien sur.

Mais habitant une zone parmi les plus polluées (Paris), je témoigne qu'il est encore insupportable d'y circuler à vélo, voire d'y respirer à de nombreuses périodes.

Le nombre d'enfants et de personnes agées souffrant d'affections +/- graves liées à la pollution de l'air est en augmentation affolante (ex : bronchiolites), très loin de ce que la progression des normes aurait pu laisser espérer.

De fait l'ozone - toxique - troposphérique (celui que l'on respire) a quasiment doublé en 10 ans.

Enfin, tandis que des grandes métropoles comme NY ont adopté les bus hybrides voire hydrogène, nous conservons ici nombre de nos bons vieux diesels même si des efforts sont faits avec le GNV...

Il ne s'agit donc pas à mes yeux de maux contradictoires et il faut lutter contre les deux.

C'est pour cela que j'apprécie la voie tracée par la Prius ou le GPL : lutter à la fois contre les rejets de CO² et les rejets toxiques :jap:

Quand à réduire le nombre de voitures en ville, on voit ce qu'il est est avec la plitique actuelle des verts parisiens : de belles idées qui se transforment bien souvent en cauchemard avec des hausses de pollution liées à la hausse des bouchons...

Hybridébridé
02/09/2006, 16h26
..;Il ne s'agit donc pas à mes yeux de maux contradictoires et il faut lutter contre les deux...

:papy: Une remarque liminaire, Blackdress : il faut bien différencier les faits techniques et les points de vue. On peut discuter les points de vue mais pas les faits.

Ci-dessus, je parlais du GTL, et à son sujet :
- il ya bien actuellement contradiction entre réduction des émissions polluantes et les émissions de CO2 (c'est un fait)
- Mon avis est que lorsqu'il y a cette contradiction, il faut privilégier la solution qui émet le moins de CO2, à savoir dans le cas du GTL ne pas le généraliser tous azimut tant qu'on aura pas fait suffisament de RetD pour amliorer le procédé et lui faire relâcher moins de CO2 (si c'est possible...). Ca, c'est un point de vue discutable bien sûr.

Je suis bien évidemment tout comme toi pour les réductions simultanées de toutes les nuisances et mettre le paquet sur les technologies qui permettent de les réduire en même temps. C'est le cas des technologies permettant d'arrêter le moteur quand on en a pas besoin (c'est la voie de l'hybridation), certaines améliorations de la combustion (par exemple la future HCCi pour le diesel ou CAi pour l'essence), et certains carburants (GNV, carburants bio,...mais pas le GTL:wink: ), et bien sûr de celles ne recourant plus à des carburants carbonés (H2, électricité, PAC....à condition de produire ces énergies du futur sans CO2 bien sûr !).

:pascool: Malheureusement ce gain sur tous les tableaux n'est pas l'apanage de toutes les technologies, notamment de pas mal qui sont accessibles ou généralisables rapidement dès aujourd'hui.

:jap: Merci d'avoir élargi au problème général Consommation/pollution (tu apportes de l'eau à mon moulin :wink: ), car là aussi on va rentrer maintenant dans une phase de contradiction.

Ce n'est pas moi qui l'affirme. Dans l'excellente édition du Science et Vie "Automobile 2004", un article s'intitule "Pollution/consommation : les dilemmes de la norme". Je t'en cite la première phrase : "Les progrès des moteurs en matière de consommation finissent par jouer contre les gains en consommation." Et un chercheur de l'Inrets affirme que "meilleure dépollution et baisse de la consommation sont désormais antagonistes".

En lisant les articles sur les moteurs, on comprend pourquoi : par exemple, les FAP et catalyseurs DeNox nécessitent des post-injections pour les nettoyer, ce qui augmente la consommation. Alors faut-il encore sévériser encore les normes de dépollution ? le magazine doute que les futures Euro 5 continueront le durcissement entamé depuis Euro1.

A mon avis, il est clair que pour le diesel, il est souhaitable que ces futures normes soient suffisament sévères pour imposer la généralisation du FAP et diminuer encore les NOx.

Par contre, pour l'essence, une sévérisation excessive des émissions de NOx risquerait de gêner le développement de l'injection directe stratifiée, porteuse de gain de consommation important par rapport à une injection indirecte (15% à 20%), mais génératrice de NOx (j'ai expliqué pourquoi dans un post plus haut dans ce topic) et nécessitant d'ailleurs un catalyseur DeNox déjà avec les Euro 3 (la C5 HPi en avait un je crois).
A noter que ce dilemne concerne les hybrides essence à venir.

Alors, Blackdress, face à ce fait, quel est ton point de vue ? Sur ta future Prius 3, si on te donnait le choix sous forme d'option gratuite entre ces deux solutions, que choisirais-tu : un moteur injection directe stratifiée (progrès important en conso, pas de progrès en NOx) ou indirecte (moins de NOx, pas de progrès en conso)?:o
Moi, c'est tout vu, je fais le premier choix.:lol:

Une dernière chose sur la pollution des villes : je ne conteste pas ses effets sanitaires, mais les effets du réchauffement concerneront au moins 1000 fois plus de personnes et seront bien plus dramatiques. La survie de l'espèce humaine et de la planète sont en jeu. L'enjeu n'est pas du même ordre !:velo:

Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais si la pollution a augmenté en ville depuis 90, je suis persuadé que c'est avant tout à cause de l'augmentation de la circulation, ajoutée à l'inertie du parc automobile à se renouveler.

Tu me cites l'absence d'hybridation des bus, je te signale la multiplication des motos et scooters qui pour la plupart ne sont pas catalysés, et qui selon l'article que je te citais plus haut, balancent 10g/km de NOx, soit l'équivalent de 20 voitures diesels aux normes Euro 3 !:?:

Ce que je veux souligner ci-dessus, c'est que pour les solutions, que ce soit pour la pollution ou la consommation, il ne faut pas seulement demander des efforts aux flottes des municipalités ou aux pouvoirs publics, mais à chacun d'entre nous. L'article finit par un avis d'un chercheur de l'Inrets "la technologie ne peut pas tout faire contre le CO2" et "il estime sa part d'effort à 40%, contre une part équivalente pour l'organisation globale des transports et 20% pour le comportement des conducteurs".:coucou:

shadoko
02/09/2006, 18h35
Je viens de lire cet article du site moteurnature intitulé "jusqu'où ira le diesel ?" : http://moteurnature.com/actu/2006/moteur-diesel-bluetec.php

La partialité de cet article en faveur du diesel me parait évidente :evil:.
....
Alors de quelle obédience est-il ? Quels est son discours et son but ?:-? De l'obédience "agence de pub", option discours "vive l'hydrogène" et avec pour but "faire le max de fric grâce aux annonceurs". :-D

Moi aussi je le regarde de temps en temps, simplement parce que la lecture des communiqués de presse des différents acteurs industriels permet quand même de se faire une idée de ce qui bouge, mais je n'ai plus depuis longtemps aucune illusion sur l'objectivité des analyses qui y sont développées, ni sur la compétence technique du webmaster.

Sinon bravo pour ton message ci-dessus, j'en partage totalement les analyses. Il est clair que la sévérisation des normes pour les voitures à essence n'est pas le plus urgent... pour le Diesel par contre, ça s'impose. Petit exemple : dans la catégorie "citadine", prenez la C1-107-Aygo. Emissions de CO2 : identiques (109 g/km) pour les versions essence (pourtant plus puissantes et performantes) et Diesel. Pas de FAP, évidemment, trop cher à ce niveau de gamme. Et pour les NOx : 24 fois plus pour les Diesel...
:horreur:

panda94
03/09/2006, 09h50
... pour le Diesel par contre, ça s'impose. Petit exemple : dans la catégorie "citadine", prenez la C1-107-Aygo. Emissions de CO2 : identiques (109 g/km) pour les versions essence (pourtant plus puissantes et performantes) et Diesel. Pas de FAP, évidemment, trop cher à ce niveau de gamme. Et pour les NOx : 24 fois plus pour les Diesel...
:horreur:

Et oui,il est bien la problème en ville,on sait pertinement que les petits modèles ne seront jamais équipés,et de FAP,et encore moins de DENOX,pour cause de prix de revient et pourtant on ne voit,heu plutôt en n'entends et respire plus que ça en ville,chercher l'erreur!!!!
On sait très bien faire des petits modèles ess en France et en europe,qui n'ont pas besoin "d'usine à gaz" pour avoir un bon rendement sans "trop "polluer, qu'est-ce qu'on attends avoir d'avoir des restrictions de circulation ?

Axone
03/09/2006, 21h03
Mais habitant une zone parmi les plus polluées (Paris), je témoigne qu'il est encore insupportable d'y circuler à vélo, voire d'y respirer à de nombreuses périodes.

De fait l'ozone - toxique - troposphérique (celui que l'on respire) a quasiment doublé en 10 ans.


Je trouve aussi que parfois l'air est de plus en plus irrespirable mais pourtant sur le site d'Airparif, toutes les pollutions sont en baisse.
http://www.airparif.asso.fr/pages/polluants/evolution

shadoko
03/09/2006, 22h00
:non:

Négatif... regarde mieux ! (et merci au passage pour le lien)

On y voit notamment, comme dit Blackdress, un doublement de l'ozone en 10 ans, une stagnation des particules depuis plus de 10 ans et une décroissance très modérée, voire une stagnation suivant les graphiques, du dioxyde d'azote (plus dangereux que le monoxyde). Seuls le benzène et le dioxyde de soufre sont en baisse sensible, en raison principalement de la réglementation sur les carburants, de la meilleure dépollution des sites industriels et du recul du chauffage au fioul.

Il ne faut pas en outre croire sur parole tout ce que dit le site, en particulier sur la comparaison essence-Diesel ; on peut lire sur cette page (http://www.airparif.asso.fr/pages/polluants/surveillance) :
CO (Monoxyde de carbone)
Les émissions de monoxyde de carbone proviennent à près de 77% du trafic routier bien que ce polluant ne représente en moyenne que 6% des gaz d'échappement d'un véhicule à essence et qu’un véhicule Diesel en émet 25 fois moins.C'est faux en général ; la norme Euro IV n'est d'ailleurs que 2 fois inférieure pour le Diesel à ce qu'elle est pour l'essence, et s'il est vrai que le Diesel en émet très nettement moins en général (le facteur 25 peut se rencontrer), il y a de la marge de progression possible car on trouve aussi des moteurs à essence bien dépollués qui émettent moins de CO que certains Diesel dont je tairai la marque (tous aux normes actuelles bien entendu).

Et sans aller jusqu'à faire cette délation, citons le cas de la bagnole de base du Français moyen, une 307 : 0,130 g/km de CO en 1.6 HDi 110ch FAP, 0,425 en 1.6 110ch essence. On est loin du facteur 25... Et pour la Mégane, c'est 0,370 en 1.6 essence 110ch et 0,130 en 1.5 dCi 106ch.

Un peu plus loin sur la même page :
NOx (Oxydes d'azote)
Les émissions d’oxydes d’azote apparaissent dans toutes les combustions, à hautes températures, de combustibles fossiles (charbon, fuel, pétrole...).
Le secteur des transports est responsable de 52% des émissions de NOx (les moteurs Diesel en rejette deux fois plus que les moteurs à essence catalysés).
Le monoxyde d’azote (NO) rejeté par les pots d’échappement est oxydé par l’ozone et se transforme en dioxyde d’azote (NO2). Voir plus haut pour le "deux fois plus"... :siffle:

Et pour ceux qui penseraient que je connais tous les chiffres par coeur, qu'ils se rassurent, je me renseigne là (http://www.vcacarfueldata.org.uk/search/) (on attend toujours l'équivalent en France ; ADEME, si tu nous entends...).

Allez tiens, si, je vais faire le délateur ::fouet:
- Renault Laguna 2.0 dCi 150ch (vous savez, le tout beau tout neuf...) : 0,257 g/km de CO
- Volvo V70 2.4 140ch (essence, donc) : 0,032 g/km de CO.

Hybridébridé
03/09/2006, 22h39
...Et pour les NOx : 24 fois plus pour les Diesel...
:horreur:

:jap: Merci pour ce chiffre très intéressant, Shadoko, ça voudrait dire que le rapport de NOx rejetés effectivement par des moteurs diesel et essence équivalent est sans commune mesure avec celui des maxi autorisés par la norme ? (je ne possède pour Euro4 que les maxi en HC+NOx : 0,18 g/km pour l'essence et 0,30 g/km pour le diesel, ça fait un rapport inférieur à 2 !)

...mais pourtant sur le site d'Airparif, toutes les pollutions sont en baisse...

:dieu: Et merci pour ce lien, Axone (j'ai cherché cet historique sur le site d'Airparif hier et j'ai pas été fichu de le trouver !). Ca permet d'objectiviser nos impressions.

...On sait très bien faire des petits modèles ess en France et en europe...

Je t'approuve tout à fait, panda94, (on pourrait citer par exemple les micro-hybrides C2 et C3 Start and Stop) à ceci près que les petits modèles deviennent de plus en plus gros. C'est pas gênant en soi, mais le problème est que le poids augmente parallèlement:pastop:. Par exemple une Clio 3 doit être aussi longue qu'une ex-R11 (Mégane du début des années 80) et bien plus lourde ! A motorisation égale, elle consomme plus qu'une Clio 2 !!!:-(

En relisant nos discussions, je me dis finalement que ces défis écologiques vont remettre l'innovation technique automobile (sur ses fondamentaux : motorisation, chaine de traction, poids, aérodynamique) au premier rang des critères d'achat, comme au temps des années 60-mi 80 où c'était le chassis (tenue de route et confort de suspension) qui était un élément principal de hiérachisation des voitures, et qui ont été suivies de 2 décennies où les constructeurs ont en général plus visé l'aspect marketing (design, nouveaux segments, qualité...) que l'innovation mécanique.

Je suis sûr que le succès de Toyota, et d'autres japonais, ou la progression de VAG reposent en partie sur ce facteur. Je me trompe peut-être, mais si c'est le cas, ce retour à la voiture "d'ingénieur" aurait une nette tendance à me réjouir !:super: :yeah:

Hybridébridé
03/09/2006, 23h03
..
Voir plus haut pour le "deux fois plus"... :siffle:


Merci pour cette analyse. Je ne m'étais arrêté qu'au NOx. Le tableau est effectivement plus contrasté. Tu as répondu à ma question concernant le NOx ! (nos posts se sont croisés):wink:

Pour le CO, en plus, ça ne se transforme pas rapidement en CO2 (non toxique) à T ambiante ?:-?

Le lien est très intéressant car les émissions de polluants toxiques ne sont jamais donnés sur les brochures des constructeurs.:smile:

Axone
03/09/2006, 23h22
:non:

Négatif... regarde mieux ! (et merci au passage pour le lien)


Oui j'avais mal vu.

Blackdress
04/09/2006, 09h27
Pour le CO, en plus, ça ne se transforme pas rapidement en CO2 (non toxique) à T ambiante ?:-?


Précisément, les rejets de CO - talon d'Achille traditionnel de l'esence et du GPL - un avantage jamais mentionné : le CO se transforme d'autant plus rapidement en CO² qu'il y a de l'ozone troposphérique car alors le CO aide à diminuer ces concentrations d'ozone, en leur "piquant" un atome d'oxygène (si j'ai bien compris).

Finalement, le fin du fin "écologico - économique" (actuellement réalisable) serait bien la Prius GPL (encore moins de CO² et moins de toxiques sauf CO), ce d'autant plus que contrairement à ce qu'on lit partout, le GPL provient majoritairement de gaz naturel (60 %) et non uniquement du pétrole... :mrgreen:

Dommage que Toyota traîne les pieds pour la garantie (la faute à la technologie VVTi qui supporterat mal le GPL, parait-il).

Palm35
21/09/2006, 11h55
ci joint un argumentaire :-x détaillé à propos des "bienfaits" du diesel :
http://fractales.inria.fr/~louchet/perso/diesel.html
Le lien n'a plus l'air valide....
Dommage il était intéressant...

EDIT: le nouveau lien est:
http://jean.louchet.free.fr/perso/diesel.html

priusfan
21/09/2006, 14h57
on peut essayer ici: http://antivoitures.free.fr/2005/12/diesel-et-si-on-nous-trompait.html

Ageasson
21/09/2006, 15h19
on peut essayer ici: http://antivoitures.free.fr/2005/12/diesel-et-si-on-nous-trompait.html

:papy: ....mais à qui donc faire CONFIANCE ?...:pascontent: :pascool:

Palm35
21/09/2006, 23h54
ci joint un argumentaire :-x détaillé à propos des "bienfaits" du diesel :
http://fractales.inria.fr/~louchet/perso/diesel.html
Le lien n'a plus l'air valide....
Dommage il était intéressant...

:arrow: Le nouveau lien est là:
http://jean.louchet.free.fr/perso/diesel.html

DoubleHybride
30/09/2006, 22h00
Enfin ! 8)

le diesel prend un bon coup sur la tête lors de cette emission Radio de France Inter du 30 septembre à 13H "CO2 mon amour"

On peut l'écouter et la réécouter sur le WEB

http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/co2monamour/avenir.php

Hybride et Plug-in à l'honneur (la Prius est évoquée sans la marque bien sûre)
Le diesel et ses emmisions de NO2 et de particules fines est mise en cause
L'inificacité des FAP est abordée pour la Ville.
l'ADEM fait l'apologie du VE avec prolongateur d'autonomie, je rêve ...

Hybridébridé
01/10/2006, 14h48
le diesel prend un bon coup sur la tête lors de cette emission Radio de France Inter du 30 septembre à 13H "CO2 mon amour"...

...Hybride et Plug-in à l'honneur (la Prius est évoquée sans la marque bien sûre)...

Très bonne émission ! :jap:

On retiendra notamment les interventions très pertinentes de ce enseignant-chercheur de l'université de Pau qui vient d'ailleurs de sortir un livre "Vers la voiture sans pétrole ?" :ovation: :champ: (qu'on trouve sur Amazon et Fnac par exemple) et que je vais certainement m'acheter.

J'aimerais beaucoup me le faire dédicacer par ce brillant auteur. Le grand professeur Shadoko, de Pau également si mes souvenirs sont bons, ne le connaîtrait-il pas par hasard et ne pourrais-je passer par son intermédiaire ? Ne pourrait-il pas d'ailleurs être son disciple:jap: , ou plutôt son maître:dieu: , voir les deux...?:cool2: :ouioui: :cool1:

Toph92
01/10/2006, 16h49
...Le grand professeur Shadoko, de Pau également si mes souvenirs sont bons, ne le connaîtrait-il pas par hasard et ne pourrais-je passer par son intermédiaire ?

Tu penses qu'ils sont nombreux à Pau à être fana de Prius ?

Blackdress
01/10/2006, 21h13
Enfin ! 8)

le diesel prend un bon coup sur la tête lors de cette emission Radio de France Inter du 30 septembre à 13H "CO2 mon amour"

On peut l'écouter et la réécouter sur le WEB

http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/co2monamour/avenir.php

Hybride et Plug-in à l'honneur (la Prius est évoquée sans la marque bien sûre)
Le diesel et ses emmisions de NO2 et de particules fines est mise en cause
L'inificacité des FAP est abordée pour la Ville.
l'ADEM fait l'apologie du VE avec prolongateur d'autonomie, je rêve ...
C'est vrai, pas mal de points marqués, notamment grâce à notre ami François :jap:

Quelques ombres au tableau quand même, d'abord, n'a pas été mentionnée l'absurdité de la taxation différentielle essence / gazole malgré les inconvénients de ce dernier (pollution) et le déséquilibre du marché depuis la sur-diésélisation en France.

Ni le fait que contrairement à l'allemagne, aucune incitation fiscale ne favorise l'équipement en Fap...

D'ailleurs tous ces cadeaux fiscaux entrainent des conséquences en chaine, puisqu'il en résulte un déficit en gazole et un surproduction relative en SP, qui incite les pétroliers à freiner sur la distribution de bases éthanolables, tout bénéfice pour les diésélistes.

D'autre part, surtout ne pas s'apesantir sur le fait qu'actuellement seule l'hybride essence façon Prius s'approche de la quadrature du cercle à savoir une voiture familiale permettant de partir loin en sécurité mais également :

- moins polluante (surtout en ville mais pas seulement)
- moins émettrice de CO² (surtout en ville mais pas seulement)
- moins gourmande en ressources fossiles (surtout en ville mais pas seulement)
- moins bruyante (surtout en ville mais pas seulement)

Important quand on sait quelle part conserve l'automobile dans les déplacements urbains (même si on peut le déplorer).
Cela fait quand même beaucoup d'avantages pour se donner le droit de ne pas respecter le "patriotisme national" :lol:

Hybridébridé
06/10/2006, 23h56
...en la personne d'un moteur Mercedes V6 3,5l dénommé CGI. Ce mode d'injection en mélange pauvre permis par la réduction récente du taux de soufre dans nos essence promet une diminution conséquente de la consommation des moteurs essence. Alors, les promesses sont-elles tenues ?:-?

On a l'occasion de le vérifier puisque le 3,5l CGI est l'adaptation à l'injection directe d'un moteur à injection indirecte très moderne (double calage en continu à l'admission et à l'échappement,...) sorti il y a tout juste 2 ans sur le SLK, qui a équipé le même modèle que celui qui l'étrenne (le CLS, grosse "berline-coupé").

La CLS 350 avec l'injection indirecte fait 272 cv avec un couple de 350 Nm sur une large plage de régime. Elle consomme 10,1 l en cyle combiné et émet 241g/km de CO2.

La CLS 350 CGI voit sa puissance passer à 292 cv, son couple à 365 Nm toujours sur une large plage de régime. Mais voilà l'essentiel : sa consommation descend à 9,1 l en cycle combiné et ses émissions de CO2 à 217g/km (- 10% !). Pas mal pour un début ! :smile:

Par contre, sur le plan de la pollution, la combustion en mélange pauvre est censée augmenter la production de NOx. A cet effet, la 350 CGI est équipée de catalyseurs DeNOx. La comparaison entre l'ancien et le nouveau modèle donne les résultats suivants (en g/km) :

CLS 350 : CO : 0.140 ; HC : 0.023 ; NOx : 0.020

CLS 350 CGI : CO : 0.078 ; HC : 0.068 ; NOx : 0.037

Les émissions de NOx restent donc contenues !:mrgreen:

Et ça donne quoi par rapport au diesel ?

On ne dispose pas de moteur diesel de puissance avoisinante au CGI sur la CLS. On peut quand même citer quelques chiffres pour la 320 CDI d'une puissance de 224 cv : 202 g/km pour le CO2, 0.030 g/km pour le CO et 0.203 g/km pour les NOx....

....7% de CO2 en moins pour le diesel mais 23 % de puissance en moins ! Un diesel de puissance équivalente au CGI aurait de fortes chances de renvoyer au moins autant de CO2 dans l'air...tout en ayant un bilan NOx nettement défavorable !

Le moteur essence n'est donc pas fini comme on voudrait le faire croire chez nous. Au contraire, il relève la tête et va concurrencer le diesel sur la principale vertu qui lui est attribuée : ses faibles émissions de CO2.:yeah:

Mieux, décliné en bio-Ethanol, GPL ou GNV, légers en carbone et lui donnant un meilleur rendement, le moteur à explosion est peut-être la voie d'avenir du moteur thermique.8)

Notons que des catalyseurs DeNOx coûtent chers et qu'on est pas prêt de voir cette technique sur une Aygo par exemple (...déjà plus performante en essence qu'en diesel à tout point de vue !:lol:)

Une bonne raison toutefois pour faire sauter rapidement et complètement le régime fiscal favorable au diesel :hehe: puisque ce dernier n'apportera très prochainement plus aucun bénéfice sur l'effet de serre tout en restant largement plus polluant que l'essence !

Enfin, tout ce qui améliore le moteur essence améliore le potentiel de l'hybride essence, et l'argument de l'hybride diesel "bien plus porteur que l'hybride essence en terme de réduction d'émission de CO2" en prend un sale coup ! La prius 3 se chargera certainement de le démontrer !:super:

Ageasson
18/10/2006, 15h48
.... l'argument de l'hybride diesel "bien plus porteur que l'hybride essence en terme de réduction d'émission de CO2" en prend un sale coup ! La prius 3 se chargera certainement de le démontrer !:super:
.:jap: ..et une petite Fable pastiche à ce sujet dans le refuge d'Ageasson..................:coucou:

DoubleHybride
21/10/2006, 01h41
Les filtres à particules, pas si écolos que ça?

Un article sur le Journal de l'environnement
www.journaldelenvironnement.net/fr/document/detail.asp?id=30014&idThema=3&idSousThema=15&type=JDE&ctx=259 (http://www.journaldelenvironnement.net/fr/document/detail.asp?id=30014&idThema=3&idSousThema=15&type=JDE&ctx=259)

manu
21/10/2006, 10h23
Oarf, il faut s'inscrire :?
Tu pourrais pas nous faire un petit copier/coller stp :wink: ?

Ageasson
21/10/2006, 10h52
Les filtres à particules, pas si écolos que ça?

Un article sur le Journal de l'environnement
www.journaldelenvironnement.net/fr/document/detail.asp?id=30014&idThema=3&idSousThema=15&type=JDE&ctx=259 (http://www.journaldelenvironnement.net/fr/document/detail.asp?id=30014&idThema=3&idSousThema=15&type=JDE&ctx=259)

:jap: ..et un petit couplet de plus du "De profundis" chez Ageasson :coucou:

shadoko
22/10/2006, 09h26
Dans Le Quotidien Auto (http://automobile.nouvelobs.com/accueil/index.php), Eric Bergerolle écrit un article sur l'essai de la nouvelle Opel Corsa, en version essence 1.4 90ch (http://automobile.nouvelobs.com/essais/1763/opel/corsa_1_4/article.html). Bien entendu, on a droit au comparatif de performances avec la version Diesel de même puissance, la 1.3 CDTi 90. Qui tourne à la catastrophe pour l'essence d'après l'article : 0 à 100 en 23 secondes avec la boîte longue ! :ronfleur:C'est plus un veau, c'est un foetus bovin. Ce serait moins pire avec la boîte courte, en 16,8 s. Et carrément correct avec le Diesel, en 13,7 s seulement.

Bien évidemment, pour des voitures de même puissance et de masses comparables, rien ne peut justifier de tels écarts d'accélération... à part le fait de se gourer de ligne sur le tableau des caractéristiques techniques ! :siffle:

Et lorsqu'on se reporte aux valeurs données par le constructeur (http://opel.zpfr.com/corsa/fiche-technique-corsa.pdf), on comprend immédiatement que M. Bergerolle nous a donné... les valeurs de reprise de 80 à 120 km/h en 5ème. Lesquelles sont évidemment fortement dépendantes de l'étagement de la boîte, et favorisent forcément le Diesel avec beaucoup de couple à bas régime, et pas grand-chose en haut du compte-tours.

Pour le 0 à 100, c'était une ligne au-dessus : 12,7 s pour la Diesel, 12,4 s pour l'essence.

Se tromper de ligne ça peut arriver à tout le monde ; par contre écrire des énormités qui font sursauter toute personne ayant un peu de bon sens automobile et ne pas s'en rendre compte, pour un rédac'chef de lequotidienauto.com, ça en dit long sur la compétence du bonhomme.:pastop:

Axone
22/10/2006, 10h13
Bien vu, j'avais également lu l'article et j'avais été étonné par ces chiffres mais je n'ai pas imaginé qu'il aurait pu faire une erreur aussi grossière.
En tout cas, s'il ne fait pas la différence au volant entre un 0-100km/h en 23s et en 12s... :cry:

Less Polluter
22/10/2006, 11h28
Etonné aussi par une erreur aussi grossière car j'étais habitué à d'excellents essais faits par M Bergerolle. Je prenais ses parolles pour de l'Evangile dans la mesure où les observations qu'il émettait au sujet des voitures que je connaissais aussis correspondaient en tout point aux miennes. En clair pour moi c'est(ait?)le meilleur. A croire qu'il a pas fait d'essai des Corsa... Curieux quand même qu'il ait pas percuté sur l'énormité des chiffres. Aurait-il soustraité ? N'aurait-il pas relu après le stagiaire ?
Eh bien je vais lire (et oui, j'ai pas lu et je me pronnonce là dessus) et je vous en ferai une analyse psychologique journalistico pigistique.
:-D

priustom
22/10/2006, 11h45
Politiques, constructeurs poussent à l'achat du diesel mais les journalistes ne sont pas mal non plus dans ce registre, y a qu'à voir l'émission auto moto de ce matin:
essai du c4 picasso essence, verdict du journaliste: les familles preferont la version diesel
essai du subaru tribeca, verdict du journaliste: s'il vous messieurs de chez subaru à quand la version diesel?
Et c'est comme ça en permanance, alors bien sur pour la majorité des acheteurs même si ils font à peine 10000km/an, c'est diesel, diesel et encore diesel :evil:

De plus je trouve (du moins en france) qu'il y a une veritable guerre contre toyota et ses hybrides, y a qu'à voir les émissions sur le mondial de l'auto, ça parle d'hybride qui ne sont pas près de sortir et qui vont "révolutionner l'automobile" mais la prius :o :o pas vu, pas entendu ou alors quelques secondes à peine. Jaloux du succès les autres constructeurs? les journalistes sont payés par les constructeurs francais?

panda94
23/10/2006, 10h59
De plus je trouve (du moins en france) qu'il y a une veritable guerre contre toyota et ses hybrides, y a qu'à voir les émissions sur le mondial de l'auto, ça parle d'hybride qui ne sont pas près de sortir et qui vont "révolutionner l'automobile" mais la prius :o :o pas vu, pas entendu ou alors quelques secondes à peine. Jaloux du succès les autres constructeurs? les journalistes sont payés par les constructeurs francais?

D'accord avec toi pour les "fiuleux" Français...

Quand à la prius, je vois bien une solution: La fabriquer en France:-D

Ageasson
23/10/2006, 11h40
De plus je trouve (du moins en france) qu'il y a une veritable guerre contre toyota et ses hybrides, y a qu'à voir les émissions sur le mondial de l'auto, ça parle d'hybride qui ne sont pas près de sortir et qui vont "révolutionner l'automobile" mais la prius :o :o pas vu, pas entendu ou alors quelques secondes à peine. Jaloux du succès les autres constructeurs? les journalistes sont payés par les constructeurs francais?

:dispute: Le premier qui dit la vérité...:violon: :sad: :sad:
.........Il va se faire éjecter !!!!:pascontent: :tapedur: :ouioui:
.........TOTALEMENT....:silence:
........COCORICOTESQUEMENT..:youpi: :cheveux:

Blackdress
10/11/2006, 11h49
Eh oui, le taux d'équipement du parc diesel français en filtres à particules et a fortiori systèmes dénox demeurant dramatiquement faible même depuis les normes Euro 4 (qui ne rendent toujours pas le Fap obligatoire :evil: ), assistera-t-on un jour à un grand procès façon amiante ?

On peut le penser, vu les procédures en cours au Japon, pays où pourtant le diesel est très marginal :

http://news.caradisiac.com/Nissan-et-les-asthmatiques-503

panda94
10/11/2006, 17h54
Cela fait un certain moment que je le pense,mais comme çe n'est pas maintenant et aujourd'hui,on refait les mêmes c.......encore une bombe à retardement pour la santé:evil:

AlexB
10/11/2006, 18h42
Sans crier à la théorie du complot permanent, tous les éléments constitutifs des catastrophes précédentes semblent réunis :
Enjeux économiques à court terme (chantage à l'emploi de certains constructeurs fortement mazoutés)
Effets sur la santé sur le long terme...:-?Ce que je souhaiterai voir c'est une étude sur le développement de l'asthme ces dernières années corrélée avec le taux de pénétration du mazout sur le marché automobile.

Juste pour voir...

Dans le même sens on a les parfums d'intérieur (cf étude 60 millions de consommateurs sur le taux de benzène 10 X supérieur aux normes), les colles, les engrais (cancer du cerveau) etc...

Bon c'est le monde dans lequel on vit.
:grin:

Spiru
10/11/2006, 20h16
Quant à l'essence, ce n'est pas mieux on a remplacé le plomb (certes nocif, mais surtout rare et devant être réservé à d'autres usages comme le nucléaire, voilà la vraie raison) par un poison infiniment plus dangereux : le benzène. Ca s'appelle marcher sur la tête, non ?:tapedur: On peut s'attendre à une envolée du taux de leucémies les prochaines années.:cheveux:

Et le nombre de pompes équipées de réaspiration des vapeurs est très faible, sans compter que le dispositif fonctionne mal : l'aspiration se fait par un tuyau qui entoure celui d'amenée de l'essence. Pour que l'aspiration soit efficace, il faut l'enfoncer à fond dans le réservoir, ce qui provoque des blocages de la pompe par effet de refoulement : résultat, il est impossible de remplir totalement le réservoir. A ma connaissance, seules les pompes de AUCHAN sont équipées à Clermont-Fd et il n'y en aurait que 3 ou 4 à Paris !

panda94
10/11/2006, 22h53
La seule différence avec le diesel,ç'est que tout le monde "en profite",y compris piétons et cyclistes.....:cry: et habitants citadins bien sur!

Blackdress
11/11/2006, 13h58
Le vrai scandale, c'est que la presse auto véhicule l'idée selon laquelle les normes Euro 4 suffisent désormais et qu'au-delà on "laverait plus blanc que blanc".

Or rien n'est plus faux, cette norme permettant aux diesel d'être vendus sans FAP ni systèmes dénox efficaces.

En allemagne, les pouvoirs publics subventionnent le montage de FAP y compris a posteriori.

Pourquoi rien de tel en France, est-ce que nous considérons être naturellement immunisés contre la pollution de l'air :o :evil:

Less Polluter
11/11/2006, 14h33
Ben ouais.
T'as déjà oblié le nuage de Tchernobyl qui n'a pas franchi le Rhin ?

En règle générale la France applique les mêmes mesures que l'Allemagne mais avec une 15-aine d'années de retard. La généralisation du pot catalytique et du Sans Plomb par exemple.
:sad:

Flyer
11/11/2006, 15h51
Quant à l'essence, ce n'est pas mieux on a remplacé le plomb (certes nocif, mais surtout rare et devant être réservé à d'autres usages comme le nucléaire, voilà la vraie raison)


La vraie raison de la suppression de l'essence au plomb ne doit rien au lobby nucléaire, mais ce n'est pas non plus pour nous préserver des vapeurs de plomb :
Pour éviter les rejets dûs à une combustion incomplète et potentiellement toxiques, le pot catalytique a été généralisé.
Le "hic" c'est que le plomb encrasse le pot catalytique et le rend rapidement inopérant.
Donc on a remplacé le plomb par un autre anti-détonant pour conserver le pot catalytique.

Flyer

Less Polluter
11/11/2006, 18h05
Exact. :-D

Spiru
11/11/2006, 19h40
Vu. J'avais totalement oublié la sensibilité du pot catalytique au plomb...:twisted:

l'père Denis
13/11/2006, 18h38
Bonjour,

Moins de diesel, ce n’est en tout cas pas ce qui est prévu dans les années qui viennent si l’on en croit les prévisions de l’International Energy Agency
:cry: (voir en particulier les pages 15 et 16 de leur rapport « medium-term / oil market report »)

http://omrpublic.iea.org/currentissues/MED_OMR.pdf (http://omrpublic.iea.org/currentissues/MED_OMR.pdf)

En gros pour l’Europe de l’Ouest, la diésélisation du parc VP passera de 30 % en 2005 à 43% en 2011, les besoins en gazole augmenteront inexorablement de # 700 000 barils/jour alors que la demande en essence diminuera tout aussi inexorablement de # 400 000 barils/jour, bref ça ne s’arrangera pas, mais vraiment pas du tout ! Une chose toutefois dans cette étude pour amener du baume au cœur des anti dieselou, l’augmentation des prix du gazole vs essence dans les prochaines années, donc une diminution prévisible des écarts de prix à la pompe entre ces deux carburants.

J’ai assisté semaine dernière à une table ronde au cours de laquelle un executive de ADM nous parlait biocarburants.
Pour ceux qui ne le sauraient pas, Archers Daniels Midland est une firme US, grosse pointure dans le monde de l’agro business en général et des biocarburants en particulier. 37 milliards de $ de CA, 240 usines dans le monde, classée dans le top 100 mondial avec un chiffre d’affaire au niveau des BAYER, Microsoft et autres UPS… pas du menu fretin.

Ce Monsieur nous faisait part de ses prévisions, qui recoupaient celles de l’IEA. En gros que dans notre monde les principaux utilisateurs d’essence se situent sur le continent américain, les utilisateurs de GO en Europe, et que tout ce qui rentre fait ventre dans les pays du SE asiatique. Conséquence : l’Europe se trouve actuellement importatrice de GO russe et exportatrice d’essence vers les USA et le SE asiatique, et elle le sera bien plus encore dans le futur.
Donc quand dans l’assistance on lui a posé la question qui tue:

« à quand une usine d’éthanol en France chez ADM ? »

Question fondée vu qu’ils possèdent déjà en Europe des usines de diester, que ce serait pas mal de varier les plaisirs, que nos gouvernants font des courbettes au SP95 etc etc… sa réponse a été catégorique :

« pas pour le moment »

Le pourquoi de cette réponse est évident ! On produit ce dont on a besoin là où on en a besoin. Ce n’est même pas de la stratégie, cela ressort d’une logique imparable, il n’y a guère que les européens pour y croire et investir dans de l’éthanol chez eux. Cet éthanol qu’ils produiront se traduira par plus d’essence encore à vendre en dehors de l’Europe puisque l’éthanol cannibalisera une essence déjà sous-consommée. En résumé nous subventionnons l’éthanol en Europe pour permettre aux pétroliers européens d’exporter de l’essence (reste à savoir si pour eux c’est intéressant ou non d’avoir des essences en rab sur les bras, manquerait plus qu’ils demandent des aides à l’export ;o)

Ce paradoxe a été remarqué par M. Claude Mandil Directeur de l’Agence Internationale de l’Energie qui a une démarche d’une logique abrupte sur le sujet.

"Plutôt que de produire eux-mêmes de l'éthanol, à grand renfort de subventions, les Etats-Unis et l'Europe devraient s'approvisionner en Inde ou au Brésil, estime le directeur de l'Agence internationale de l'énergie.

L'éthanol, biocarburant dont la production est encouragée comme une alternative au pétrole cher, est produit de trois façons, explique Claude Mandil dans une interview parue dans La Tribune : à partir du maïs (aux Etats-Unis et en Europe), de la betterave à sucre (France) et de la canne à sucre (au Brésil ou en Inde).

« Les deux premières techniques sont les plus mauvaises », juge le directeur exécutif de l'AIE, parce qu'elles ne sont possibles qu'avec des subventions permanentes (via par exemple des exonérations de taxe) et qu'elles impliquent une forte consommation d'énergies fossiles, ce qui n'est pas le cas pour la canne à sucre.

Selon Claude Mandil, « l'éthanol produit au Brésil, même importé en Europe, pourrait supporter intégralement la TIPP », la taxe intérieure sur les produits pétroliers. « Si on était sérieux, l'Europe et les Etats-Unis devraient se tourner vers le Brésil ou l'Inde pour leur approvisionnement », estime-t-il, évoquant toutefois les problèmes de disponibilité des surfaces et de la déforestation.

Parier sur les biocarburants deuxième génération

Pour lui, il faudrait surtout parier sur les biocarburants de deuxième génération, produits à partir de l'ensemble de la plante, et qui offrent des meilleurs bilans aussi bien en termes de CO2 que de coûts.

Revenant sur le récent intérêt manifesté par le monde politique pour les biocarburants, Claude Mandil estime que, actuellement, on ne sait pas bien si l'on fait une politique de développement des biocarburants au nom de la politique agricole commune ou de la politique énergétique. « Je soupçonne que le recours à l'agriculture en Europe à des fins énergétiques ait peu d'avantages », conclut-il.

La production de bioéthanol en Europe serait donc sans doute et avant toute chose destinée à soutenir une agriculture en mal de créneaux de production, c’est donc plus une décision politique qu’une réelle nécessité.
On peut se consoler en ce disant que le monde est petit, que globalement ce n’est pas perdu, que l’éthanol subventionné en Europe = du pétrole à raffiner en moins aux States (Elle est pas belle la vie, heureusement que nous avons les conducteurs de SUV américains qui consomment gaillardement pour éponger nos exports et nous permettre ainsi de produire nos carburants verts)

Dans ce contexte, si on veut réellement promouvoir l’éthanol en Europe, il y a du boulot à tous les niveaux :

- Imposer réellement et non inciter à incorporer de l’éthanol dans les essences.
- Limiter les importations d’éthanol.
- Rééquilibrer durablement les fiscalités entre essences et GO afin de limiter les écarts de tarif et inciter ainsi l’acheteur à s’équiper en véhicules essence.
- Renforcer l’intérêt pour les motorisations alternatives fonctionnant à base d’essence (ah bon, on annonce de l’hybride diesel dans pas longtemps, minsque alors)

D’accord, c’est autre chose que de jouer au Guignol autour d’une pompe E85, mais si on souhaite développer le bioéthanol c’est par là que ça se passe. Bon, d’un autre côté si on ne veut pas, on se contentera de faire le Guignol, on sait faire aussi.

L’Père Denis

Blackdress
13/11/2006, 21h00
Tu as parfaitement raison, hélas :evil:

Car qui a décidé que nous devions nous intoxiquer au diesel (particules + NOx) durant de (très) longues années encore (d'ici que la majeure partie du parc existant soit fappée + dénoxée les poules auront des dents) pendant qu'aux USA, au Japon, ou même en Suisse on roule majoritairement sain pour la santé des citoyens locaux, et un peu (ou beaucoup) moins pour le climat.

Mais tant pis, puisque ces braves français bien niais se sacrifient pour les autres sans le savoir :-D

Il est en effet plus qu'urgent de revoir la fiscalité du gazole :jap:

warrior
15/11/2006, 11h49
Tu as parfaitement raison, hélas :evil:

Car qui a décidé que nous devions nous intoxiquer au diesel (particules + NOx) durant de (très) longues années encore (d'ici que la majeure partie du parc existant soit fappée + dénoxée les poules auront des dents) pendant qu'aux USA, au Japon, ou même en Suisse on roule majoritairement sain pour la santé des citoyens locaux, et un peu (ou beaucoup) moins pour le climat.

Mais tant pis, puisque ces braves français bien niais se sacrifient pour les autres sans le savoir :-D

Il est en effet plus qu'urgent de revoir la fiscalité du gazole :jap:

ce serai encore mieux de taxer l'essence au même titre que le gazoil :-D

Blackdress
15/11/2006, 12h33
ce serai encore mieux de taxer l'essence au même titre que le gazoil :-D

Pour l'instant l'essence est au contraire déjà surtaxée par rapport au gazole, alors que par litre consommé (on paie ses taxes par litre donc d'un point de vue fiscal il faut comparer par litre) elle émet moins de CO2, et sur la moyenne du parc également moins de toxiques (la dépollution du parc essence est très en avance sur celle du diesel car les catalyseurs sont obligatoires en essence depuis plus de 10 ans alors que les Fap et les Dénox ne le sont pas encore en diesel).

En réalité, c'est plutôt le gazole qui devrait être surtaxé de 15 % par rapport à l'essence, puisqu'il émet, toujours par litre, 15 % de CO2 en plus que l'essence, contient 15 % d'énergie en plus, et émet encore globalement plus de polluants toxiques...

En effet, depuis que la Prius existe (mais aussi par exemple les "triplettes" - C1, 107, Aygo - essence), l'argument selon lequel le diesel rejetterait forcément moins de CO2 par km ne tient plus.

panda94
15/11/2006, 13h18
Et pourquoi pas un courrier aux principaux ministères concernés (MEDD & finance) au nom du club ,pour leur donner notre avis, en leur montrant que l'on existe, en période pré electorale cela peut éventuellement servir,avec copie à YAB & Nicolas Hulot :hum:

warrior
15/11/2006, 13h18
Pour l'instant l'essence est au contraire déjà surtaxée par rapport au gazole, alors que par litre consommé (on paie ses taxes par litre donc d'un point de vue fiscal il faut comparer par litre) elle émet moins de CO2, et sur la moyenne du parc également moins de toxiques (la dépollution du parc essence est très en avance sur celle du diesel car les catalyseurs sont obligatoires en essence depuis plus de 10 ans alors que les Fap et les Dénox ne le sont pas encore en diesel).

En réalité, c'est plutôt le gazole qui devrait être surtaxé de 15 % par rapport à l'essence, puisqu'il émet, toujours par litre, 15 % de CO2 en plus que l'essence, contient 15 % d'énergie en plus, et émet encore globalement plus de polluants toxiques...

En effet, depuis que la Prius existe (mais aussi par exemple les "triplettes" - C1, 107, Aygo - essence), l'argument selon lequel le diesel rejetterait forcément moins de CO2 par km ne tient plus.

tu n'as pas bien compris mon message je pense.
je disais de taxer l'essence comme le gazoil
ce qui ferai que l'essence serai moins chère que le gazoil puisque le prix d'achat de l'essence est moins cher que celui du gazoil.
il est plus cher à la pompe car les taxes sur l'essence sont de +-70% contre +-30% sur le gazoil.

tu dis que l'essence emet moins de CO2, c'est parfaitement vrai et c'est bien dommage que l'état n'en prenne pas conscience.
de plus on pourrai reduire la conso d'essence en favorisant les petits moteurs comme les 660cm³ qu'on trouve au japon :jap:
reste plus à toyota de les importer ici.
je serai eux, je ferai un essai sur la trevis, je suis sur que ça marcherai bien.

warrior
15/11/2006, 13h21
Et pourquoi pas un courrier aux principaux ministères concernés (MEDD & finance) au nom du club ,pour leur donner notre avis, en leur montrant que l'on existe, en période pré electorale cela peut éventuellement servir,avec copie à YAB & Nicolas Hulot :hum:


cela me semble une excellente idée.
il faudrai faire de même pour la belgique.

Blackdress
15/11/2006, 13h27
En effet nous sommes donc parfaitement d'accord pour tous ces points.

Pour ce qui concerne l'engagement du club, toutes les décisions sont débattues collectivement, d'ailleurs... c'est bientôt l'AG :wink:

shadoko
15/11/2006, 13h46
....
le prix d'achat de l'essence est moins cher que celui du gazoil.
il est plus cher à la pompe car les taxes sur l'essence sont de +-70% contre +-30% sur le gazoil.
....Faut pas exagérer non plus (http://www.ufip.fr/?rubrique=1&ss_rubrique=323&inner=326&ss_inner=396&id=d_46). :grin:

warrior
15/11/2006, 19h46
Faut pas exagérer non plus (http://www.ufip.fr/?rubrique=1&ss_rubrique=323&inner=326&ss_inner=396&id=d_46). :grin:

en effet je me suis trompé :jap:
ici en belgique c'est : 58,13 % de taxes sur le super 95 oct, 56,41% sur le super 98 oct. et 49,39% sur le diesel.

donc taxer l'essence comme le diesel me semble une bonne idée :jap:

warrior
15/11/2006, 19h48
tient au fait, pour ceux qui ont la RTBF belge, il y a un reportage interessant
petit resumé :
Questions à la Une : Mobilité, immobilité ?
Nos chers bouchons dans et autour de Bruxelles coûteraient près de 250 millions d'euros chaque année à notre économie. Principales victimes de cet immobilisme, les 240.000 navetteurs qui rejoignent la capitale et leurs employeurs en voiture. Dans les transports en commun, la situation des 120.000 autres navetteurs n'est guère plus enviable. Le réseau étant là aussi arrivé à saturation. Pour les professionnels de la mobilité, si rien n'est entrepris avant 2015, nous irons droit dans le mur. Pointés du doigt, les citoyens eux-même et l'homme politique.

ils parleront aussi du biocarburant :jap:

Blackdress
29/11/2006, 09h28
Le lien entre particules, NOx et morbidité est de plus en plus clairement établi, lire encore cette étude récente de l'institut de veille sanitaire ICI (http://www.invs.sante.fr/display/?doc=presse/2006/communiques/psas_151106/index.html)

Extrait :

Les résultats établissent un lien significatif entre d’une part les niveaux de particules fines (PM10 et PM2,5) et de dioxyde d’azote, et d’autre part le nombre journalier d’hospitalisations pour causes cardio-vasculaires, en particulier chez les personnes de 65 ans et plus.

NB : Les particules fines et les oxydes d'azotes sont les principaux polluants toxiques du diesel

NB 2 : Le dispositif Dénox de série les plus efficaces (Bluetec sur Mercedes ou Cleanpower D-CAT chez Toyota) sont encore rarissimes, et une Avensis Cleanpower avec FAP + Dénox émet encore un taux non négligeable de particules mais aussi 11 fois plus de NOx qu'une Prius...

warrior
29/11/2006, 10h38
il faut interdire le diesel :jap:
on en finira jamais, même avec euro6, il restera quand même les poubelles roulantes des années précedentes.
et c'est tout simple d'arrêter le diesel, il suffit d'augmenter son prix à la pompe.

Blackdress
29/11/2006, 18h00
Bien sur je suis 100 % d'accord avec toi :jap:

Sauf que c'est TOTALement irréaliste (les pétroliers ne vont pas renoncer à la moitié de la marge sur les produits raffinés et ne laisseraient pas le gazole sans débouché) :wink:

Du plus, notre pays a même fait le choix directement opposé :evil:

Quand je dis notre pays, ce sont nos industriels (pétroliers et constructeurs), et nos élus, avec un régime fiscal de faveur pour les professionnels mais aussi les particuliers.

Le problème, c'est comment faire aujourd'hui après avoir tant vanté les mérites du diesel "propre", et ses qualités soi-disant imbattables ?

Comment avouer à la population les risques réels encourus par les citadins ?

Comment avoir ce courage, alors que notre industrie automobile est au plus mal ?

Il fallait peut-être y penser avant...

Maintenant, de toute façon, il est illusoire de penser que favoriser le gazole avantage nos constructeurs (les allemands restent souverains sur le haut de gamme et les autres étrangers ont rattrapé leur retard, Japonais et Coréens en tête).

A l'inverse, il est faux de penser que cela coulerait notre industrie, qui sait très bien faire des moteurs essence (derniers 1.6 PSA/BMW par exemple).

Augmenter franchement la TiPP sur le gazole, quitte à en étaler la hausse sur plusieurs années pour permettre une adaptation en douceur, serait donc une mesure de bon sens, pour la santé publique comme pour les caisses de l'Etat (qui ne s'en porteront pas plus mal).

C'était ce qu'avait annoncé Jospin, et amorcé Raffarin en 2004...

Hélas, il semble qu'une telle mesure, qui n'est même pas débattue publiquement, soit purement et simplement inenvisagée...

...sauf si les particuliers commencent à bouger 8-)

NB : en attendant, à défaut, encourageons au moins la diffusion rapide du gazole désoufré (< 10 ppm) qui seul permet une bonne dépollution du diesel (surtout les NOx). Total vient d'annoncer le démarrage de la production d'un tel gazole au Havre...

Pour mémoire, l'essence est plus facile à désoufrer et c'est déjà le cas de tous les SP98.

Less Polluter
29/11/2006, 19h40
A l'inverse, il est faux de penser que cela coulerait notre industrie, qui sait très bien faire des moteurs essence (derniers 1.6 PSA/BMW par exemple).


Euh ... là ce n'est plus exactement ça. Concernant les moteurs essence les constructeurs français ne savent plus faire que de les industrialiser. En gros les fabriquer selon les plans fournis par d'autres. La conception est confiée entièrement aux allemands (BMW pour les petits, Ford pour les gros, Porsche pour la mise au point des anciens) ou japonais (pour Renault). Le développement des moteurs chez les constructeurs français est TOTALement axé sur les diésels. Les ingénieurs aimeraient travailler sur les essences mais ne le peuvent pas (source interne). Certes, il sauraient sortir un essence. Mais que de retard à rattrapper !!!

Blackdress
30/11/2006, 09h04
Les français n'étaient pourtant pas les derniers à proposer des moteurs essence dotés de l'injection directe (HPi, iDe...), sans doute même trop tôt, mais dommage qu'ils n'aient pas persévéré comme VAG.

Par ailleurs, Renault comme PSA ont une bonne expérience de la suralimentaiton, ils seraient donc légitimes à proposer des moteurs essence dernier cri.

Et en rêvant un peu, on aurait pu imaginer des hybrides plug-in en partenarialt avec Dassaut ou Bolloré (qui cherche à industrialiser ses batteries et supercondensateurs).

On a donc tous les ingrédients pour de bonnes voitures "propres" et innovantes, mais que voit on apparaitre à la place, des 4x4 sans intérêt :cry:

warrior
30/11/2006, 13h58
oui il serai tout à fait possible de développer un 0.6 ou 0.7 litre suralimenté dans des voitures telles que la twingo ou les triplettes.
Un moteur qui consommerai peu (- de 4L/100) et émetrai moins de 100Gco2/km
Ce serai bien mieux que le 1.4HDI des triplettes :jap:

Blackdress
05/12/2006, 14h11
Attention, âmes sensibles s'abstenir (surtout celles qui habitent la région parisienne).

Voici un lien encore plus clair sur la perte d'espérance de vie liée à la pollution de l'air en Europe :

Cliquer ICI (http://ec.europa.eu/environment/news/efe/20/article_2434_fr.htm) (source commission européenne).

ON NE POURRA PAS DIRE QU'ON NE SAVAIT PAS

panda94
05/12/2006, 19h21
C'est comme ça que l'on va règler le problème des retraites en France??:-D

XXL
20/12/2006, 20h23
Juste pour vous signaler un lien sur des mesures qui pourraient être prises en Suisse Romande et à Genève, pour limiter la pollution aux particules fines. Je vais attendre de voir si le reportage que j'ai vu au journal de la TSR ce soir sera diffusé sur leur site. En attendant :

http://www.tdg.ch/tghome/toute_l_info_test/geneve_en_direct_nv/pollution__20_12_.html

Et voilà, le TJ de 19h30, ce sont les deux premiers reportages

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=501930

Blackdress
11/01/2007, 06h07
Bien que militant pour une baisse des taxes sur les carburants, Que Choisir épingle pourtant - à juste titre - la pollution du diesel en ville

C'est en page 9 du numéro de janvier.

Ils soulignent l'accumulation de données scientifiques et médicales établissant la corrélation entre le niveau des particules fines et d'oxydes d'azote (NOx) d'origine diesel, et le nombre d'hospitalisations pour causes cardio-vasculaires.

Conclusion sans équivoque : "(...) le diesel, très majoritaire en France, parait peu compatible avec la santé des citadins".

Hybridébridé
25/01/2007, 20h15
Voici un article (site anglais, d'où les consos en mpg) signalant l'arrivée de ces nouveaux moteurs avec la série 1 3 portes :
http://www.worldcarfans.com/news.cfm/newsid/2070116.003/country/gcf/BMW/new-3-door-bmw-1-series-arrives

J'ai hésité à placer cette article dans les "Nouvelles Hybrides", car BMW adopte la micro-hybridation permettant une fonction Stop and Start, d'autre part un rechargement de la batterie via le freinage (et seulement par le freinage). Sans doute plus que la fonction récupération d'énergie, assez limitée sur une batterie n'alimentant que les auxiliaires, cette fonction a surtout l'avantage de ne plus avoir un alternateur constamment entraîné par le moteur, d'où économie d'énergie.

Mais il semble que les principaux progrès viennent du passage à l'injection directe essence des deux moteurs 4 cylindres 1,8 et 2 l. Le principal intérêt de cet article qui synthétise sans doute le dossier de presse de BMW est de donner les valeurs des gains en puissance, couple, conso et émission de CO2 par rapport à la version précédente.

Le résultat est assez remarquable ! Par exemple, le 1,8 l tout en prenant 14 cv et 1 Nm de plus, réduit ses émissions de 20,5 % ! Le moteur seul doit permettre un gain supérieur à la moitié de cette valeur. L'injection directe permet donc un gain très significatif ! Voilà la bonne nouvelle !:super: :yeah:

La mauvaise nouvelle, qui m'a estomaqué, c'est que les diesels progressent presque autant, tant en puissance qu'en diminution d'émission de CO2, soit plus de 10% pour le seul moteur dans ce dernier cas (sachant qu'on partait sur la version précédente de diesels BMW de dernière génération, qui est sans doute un des, sinon le meilleur motoriste avec Honda) ! Ces progrès semblent contredire les affirmations de l'IFP selon lequel le diesel n'avait un potentiel résiduel de progression en conso de 5 à 10% max, car tous les progrès avaient déjà été fait.
Quand on pense que les diesels ont dépassé en 2006 les 50% de pénétration en Europe, on a de quoi être inquiet si l'essence ne réduit pas son écart en CO2 !:-?

Certes, l'injection directe essence n'en est qu'à ses débuts et les moteurs essence de BMW ont encore un potentiel de progression, notamment via le downsizing.

Mais je pense qu'il n'arrivera pas à s'approcher à puissance égale à moins de 10 g de CO2 du diesel si on ne réduit pas la distorsion de concurrence entre ces deux moteurs.
Je m'explique : BMW, pour passer à l'injection directe stratifiée (d'après ce que j'ai compris) a certainement du (à confirmer) installer un catalyseur DeNOx sur ces modèles pour contenir les émissions de NOx en deça des normes essences. Un tel dispositif consomme un peu d'essence pour le nettoyer de temps en temps. A contrario, le diesel, grâce à sa norme Euro 4, beaucoup plus tolérante en NOx, peut se passer de ce dispositif, ce qui fait économiser du gasoil et contribue au maintien de l'avance du diesel en CO2.:evil:

Conclusion : vivement Euro 5 et Euro 6 (qui (re)mettra enfin à égalité essence et diesel sur les NOx),que je commence à trouver trop éloignée !:cry:

curzon
28/02/2007, 17h26
Forcément, aux USA le lobby pro-Diesel n'est pas encore trop puissant, et les études sont donc un peu plus disponibles qu'ici.
La "Clean Air Task Force" a réalisé une étude dans quatre grandes villes des USA (dont New York) afin d'analyser l'air et en particulier la teneur en particules de l'air situé sur les grands axes de communication empruntés par la population pour se rendre au travail. L'étude prend également en compte le métro (d'où des résultats intéressants liés à la production de particules métalliques des systèmes de freinage, mais je n'en parlerait pas ici).
Il faut garder dans l'esprit qu'aux USA, les automobiles Diesel sont peu répandues. En conséquence, ce sont les camions, les bus et les locomotives Diesel qui sont montrés du doigt.

En deux mots:
La population qui passe 6% de son temps dans les transports par jour en moyenne reçoit 50% de sa pollutions aux particules de Diesel à cette occasion.

Dans ces 4 villes, l'exposition aux particules de Diesel est de 4 à 17 fois plus importante à l'intérieur des véhicules (auto, bus, train) qu'à l'extérieur.

L'étude conseille aux automobilistes de choisir des voies de circulation où le nombre de camions est faible afin de limiter l'exposition au Diesel, et dans le cas où ce ne serait pas possible, de fermer les vitres.
Elle demande également aux villes concernées de faire le nécessaire pour équiper trains et bus de FAP, motorisations hybrides, etc etc.

L'article complet en anglais est disponible ici:
http://www.amny.com/news/local/transportation/am-air0229,0,7996826.story

Maintenant, vous imaginez une telle étude réalisée chez nous, où les camions ne sont pas les seuls à rouler au Diesel, et où les filtres à particules sont quasi inexistants? :o

A+
Curzon

manu
28/02/2007, 22h19
Dans ces 4 villes, l'exposition aux particules de Diesel est de 4 à 17 fois plus importante à l'intérieur des véhicules (auto, bus, train) qu'à l'extérieur.

Si je comprends bien, il est meilleur de faire du vélo que de prendre son véhicule qui pollue ?
J'ai bien fait de me mettre à la bicyclette moi alors !
Pourtant les bus, on les sent bien... et souvent je peux te dire à quoi roule la voiture de devant... sauf si c'est une Prius !.... Car alors là c'est forcément essence !

Less Polluter
01/03/2007, 08h39
Si je comprends bien, il est meilleur de faire du vélo que de prendre son véhicule qui pollue ?
Ca dépend pour qui. Pour la Terre et les autres, oui. Mais pas pour toi vu ce que tu vas te prendre dans les brionches ... :evil:

Jibu
01/03/2007, 11h20
http://www.atmo-rhonealpes.org/site/air/polluants/particules.php

P'tit lien...

curzon
01/03/2007, 22h12
http://www.atmo-rhonealpes.org/site/air/polluants/particules.php

P'tit lien...

Je le note pour le ressortir à l'occasion sur mon blog tiens, merci :)
Dommage que ce genre d'info reste peu diffusée (ou reprise par les médias).

A+
Curzon

Flyer
01/03/2007, 22h30
http://www.atmo-rhonealpes.org/site/air/polluants/particules.php



Dommage que la région et les conseils généraux qui financent atmo-rhone-alpes soient un peu schizophrènes et n'aient pas voté la gratuité de la carte grise pour les hybrides:sad: :sad:

Toutlemondeenprius
13/04/2007, 13h50
La réponse est peut-être déjà ailleurs (je n'ai pas cherché, ce forum devient tellement vaste...), mais est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer d'où vient cette différence de prix entre l'essence et le diesel (du moins en France, en Belgique et au Grand-duché de Luxembourg)? Est-ce dû au coût de fabrication du carburant, aux taxes ou encore une autre raison? En Suisse, il me semble que le diesel est plus cher que l'essence...
Merci pour vos réponses fondées et objectives.

Pont Vert
13/04/2007, 14h59
Des éléments pour la France dans Fiscalité comparative gazole / essence (http://www.prius-touring-club.com/vbf/showthread.php?t=1181&highlight=co%FBt+diesel)

(Bouton "Recherche avancée" avec les critères "Coût diesel")

manu
13/04/2007, 16h51
Il y avait aussi ce fil de discussion http://prius-touring-club.com/vbf/showthread.php?t=1095&page=2 où je me souviens avoir fait un tableau comparatif des ventes de Prius et les différences de prix entre GO et SP95.
En le relisant, on pourrait penser que les pays qui pratiquent des différences de prix assez importantes entre le mazout et l'essence, sont comme les pays qui ont des constructeurs nationaux qui ont misé sur le diesel comme la France, l'Allemagne...
D'autres comme l'Angleterre, la Suisse qui n'ont plus de constructeurs ont des prix assez équivalents.

Il y a néanmoins aussi des pays comme les Pays Base et Norvège Belgique qui n'ont pas de constructeurs et qui ont un fort écart GO/Essence, mais n'y aurait-il pas aussi certains accords d'import/export avec d'autres pays.. mystère !

Hybridébridé
13/04/2007, 19h05
J'avais loupé cette info qui est parue selon une de mes sources sur le dernier Moniteur Automobile Belge :

BMW profite du relifting de sa série 5 pour passer ses 6 cylindres essence à l'injection directe stratifiée :bravo: : http://www.worldcarfans.com/news.cfm/newsID/2070115.003/country/gcf/bmw/new-bmw-5-series-facelift-in-depth (lien en anglais)

Après avoir tenté laborieusement de convertir les consos, laissant présager de bonnes nouvelles, en émission de CO2, j'ai retrouvé cet article déjà ancien et passé inaperçu de.......MoteurNature qui nous donne les émissions de CO2 correspondantes dans un tableau : http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=1616

Oui, vous lisez bien comme moi !:mrgreen:

Le 6 cylindres 3 l essence passe à 182 g/km de CO2 (212 g/km pour l'ancienne avec 14 cv de moins !) et égale le 3 l diesel bi-turbo de la 535d, tout en le précédant d'une 0,1 s de 0 à 100 km/h, malgré les 14 cv de plus de la 535d (et oui, un moteur diesel, c'est lourd !) :super:. Or ce moteur diesel est LA référence de tous les moteurs diesel sur le marché en matière de rapport perfs/consommations. La 530d ne rejette quand à elle que 12 g de moins (170 g), mais pour 37 cv de moins (235 cv) et 0,5 s de plus au 0 à 100. :yeah:
Les progrès sont convaincants mais moins impressionants pour les 6 cylindres essence de plus faible cylindrée.

A noter que toutes ces séries 5 reçoivent le système de micro-hybridation Stop and Start et de recharge de la batterie à la déccélération, ce qui est un gros plus en ville (conso, pollution, et bruit évités pendant 30% du temps).:jap:

Petite charge au passage contre le site DieselNature:evil: qui évite bien de s'exprimer en CO2 dans le texte et se contente de souligner...la différence de conso. en ville en faveur du 535d (ce qui fait moins de 10% de différence en CO2, le diesel étant par ailleurs beaucoup plus polluant). Ca veut d'ailleurs dire qu'en cycle extra-urbain, la 3 l essence rejette sans doute moins de CO2 que le 535d... ce qui en fait le choix préférentiel par rapport au diesel pour un citadin évitant de prendre sa voiture en ville en favorisant les TEC, et ne l'utilisant que lorsqu'il va à la campagne:ouioui: . On comprend que ce site soit gêné aux entournures, lui qui n'arrête pas de promouvoir le diesel/essence, sans prendre la peine de faire un brin de prospective et écouter les différentes experts motoristes qui avaient annoncé ces progrès du moteur essence :sad:(pour rester objectif, il faut rappeler que le diesel va progresser, lui, en dépollution : arrivée prochaine de la mercedes Bluetec en Europe).

En conclusion, un diesel de pointe n'a globalement plus aucun avantage écologique par rapport à un moteur essence de pointe. La première démarche de fiscalité écologique en France consisterait donc à aligner la fiscalité du diesel sur celle de l'essence, pour effacer l'aberration rappelée fort justement dans les posts ci-dessus.
Ca obligerait aussi les constructeurs français, surtout Renault, à rebasculer une partie de leurs efforts de RetD sur les moteurs essence car ils prennent à nouveau un retard inquiétant (comme à l'époque dans l'injection directe diesel par rapport aux allemands et italiens), et risquent d'en payer le prix en terme de ventes un jour ou l'autre.

manu
28/06/2007, 12h26
Avez-vous vu le reportage sur les particules de canal+ mardi soir ?

Très instructif et on y retrouve ce qu'on dénonce ici sur le diesel.
La France traine des pieds en matière de dépollution des particules. Elle pourrait imposer le filtre à particules sur toutes les voitures. Alors pourquoi ne le fait-elle pas ? Réponse de notre nouvelle brillante ministre de l'environnement : "Ben vous comprenez, sur une petite voiture, les couts supplémentaires, vous ne vous rendez pas compte... on va pénaliser les ventes". Ca promet pour la suite....

Même les allemands (qui sont fortement dieselisés, mais peut-être avec l'esprit plus écolo) ont commencé à y penser : les filtres à particules pourront être financés par l'état pour 50%. Certaines villes réfléchissent même à interdire purement et simplement la circulation de tout diesel non équipés de filtre, lors des piques.

Quant à ceux qui penseraient qu'en prenant le métro on échappe à la pollution des voitures, c'est encore pire dans les sous terrains à cause des machines qui meulent les rails la nuit ! Elle aussi traine des pieds sous rétexte qu'en moyenne on ne reste pas plus de 2 h dans le métro : c'est sympa pour les conducteurs des rames.

Pourtant les signes sont là : Certains conducteurs de rame avouent qu'ils "crachent" noir parfois le soir. la bronchiolite chez les bébés n'existaient pas il y a seulement 10 ans.

Bref, je crois que je vais m'acheter un masque lorsque je fais du vélo... Marre de respirer les saloperies des autres qui ne font aucun effort de leur coté.

Quelques passages rediffusés dans le zapping d'hier :
mms://vipmms.canalplus.fr/canalplus/zapping_070627_a.wmv
Ils ont repassé l'extrait qui dit qu'il n'y a pas que les lobbies "industriels" qui freinent. Certains élus locaux ne sont pas aussi très motivés pour investir dans des TEC, mettre en place des interdictions, bref c'est se mettre la population à dos...

Le Forgeron
28/06/2007, 14h01
Une bonne raison toutefois pour faire sauter rapidement et complètement le régime fiscal favorable au diesel :hehe: puisque ce dernier n'apportera très prochainement plus aucun bénéfice sur l'effet de serre tout en restant largement plus polluant que l'essence !


Il faudrait également supprimer, au nom de la sainte concurrence si chère aux pro-europe, la détaxe des transporteurs routiers sur les 40 milles litres de carburants par an (et celle des taxis ? plus petite mais quand même, cinq mille litres je crois), qui font que le prix de l'essence ou du gasoil, ce n'est cher que pour les particuliers.

Quand le prix du transport sera véritablement reflété dans le prix des objets manufacturés, on se mettra peut-être enfin à faire dans la véritable écologie: en fabriquant le savon de Marseille à Lille pour les dunkerquois!
(dès qu'il y aura des oliviers à Valenciennes, Borlo l'a promis... aux guignols)

Et on arrêtera peut-être d'aller faire peler les tomates du pièmont en Pologne pour les ramener ensuite en Italie...

Une opération escargot partout en europe, pourquoi ça ne tente pas personne ?

kriscus
28/06/2007, 14h05
la bronchiolite chez les bébés n'existaient pas il y a seulement 10 ans.

La bronchiolite (VRS) est un virus et n'a donc rien à voir avec des quelconques particules. Ce virus ne résiste pas très longtemps dans l'air. Ce qui explique qu'avant la mise en collectivités massive des bébés (crèches, garderies, etc) et l'urbanisation cette maladie était très peu répandue.

A ne pas confondre avec la bronchite asthmatiforme, qui peut être liée effectivement aux fines particules dans l'air.

Voilà, désolé pour ce petit HS :-D

manu
29/06/2007, 12h14
C'est vrai, je vois que tu es bien informé !
C'est vrai que le lien entre les 2 n'a jamais été prouvé..
Cela dit, la pollution et les particules étant des facteurs irritants des voies respiratoires, elles facillitent l'installation des virus...

le jardinier
02/07/2007, 08h50
Pour ceux qui auraient raté le fameux reportage de Canal où il est largement question des particules fines; ça se passe ici en 4 parties:

http://www.dailymotion.com/siburko/video/x2eqiz_particulesseul1

Bonne journée

kriscus
02/07/2007, 09h43
Merci le jardinier pour le lien ! Dommage que ce genre de documentaire ait une diffusion si restreinte. Le même sur France 2 ou TF1 à 20h50 ferait l'effet d'une petite bombe !

prius007
02/07/2007, 18h36
Je dirais même que c'est très problèmatique en terme démocratique, que effectivement, une chaine public comme France 2 ou France 3 ne fasse pas de sujet la dessus à une heure de grande ecoute...

Merci les lobbys...

Hybridébridé
02/07/2007, 19h01
En étudiant les données de pollution sur Vcarfueldata.org, je me suis aperçu que les versions injection directe des moteurs essence ont drastiquement diminué leurs émissions de CO par rapport à leur version précédente injection indirecte, et sont donc désormais en dessous des diesels les plus récents sur ce polluant réglementé.

Par ailleurs, l'augmentation des NOx est contenue sur les injections directes stratifiées grâce aux catalyseurs DeNOx (un facteur 2) et leur taux reste nettement inférieur aux diesels qui en resteront dépourvus jusqu'au norme Euro 6.

Il n'y a donc plus qu'en terme de HC que les diesels actuels, par définition, gardent un avantage.

Celà dit, soyons sport, et citons en terme de CO2 l'étonnante BMW 123d dotée d'une micro-hybridation nouveau 2 l diesel double turbo de 204 cv qui ne rejette que...138g/km de CO2. Impressionant !:jap:

jcguy
12/08/2007, 16h12
Diesel : « et si l’on nous trompait ? »
Voir l’article de Jean Louchet sur AUTOBIO août 2007. et sur www.autobio.eu Edifiant : Les microparticules de benzopyrènes inférieures à 10 microns, qu’aucun filtre ne peut arrêter, traversent la barrière pulmonaire et se fixent sur les organes comme le cerveau, provoquant des cancers.
Idem pour les NOx essentiellement produits par les diesels….
Le diesel est plus nocif que l’essence sur l’effet de serre et sur la couche d’ozone….
Cela fait maintenant 25 ans que l’on désinforme les consommateurs sur les vrais faux avantages du diesel. Toutes les idées reçues sont archi fausses.
Le diesel tue malgré eux beaucoup plus de monde que le tabac et les accidents de la route réunis ! On met des étiquettes dissuasives sur les paquets de cigarettes, qu’attend-on pour en mettre sur les pompes à gazole dans les stations
Cet article est édifiant IL FAUT ABSOLUMENT LE LIRE ET LE FAIRE CONNAITRE.
Je crois que rouler en Prius n’est pas qu’un plaisir mais un devoir.

Mik&Toy
12/08/2007, 20h33
Je serais fondamentalement d'accord, j'ai jamais touché à un véhicule à gazoual.
Mais un doute m'assaille : le mazout à brûler , le gasoil à rouler, le kérosène à voler, et l'essence sont bien tous issus de la distillation du pérole brut.
Simplement ils ne sortent pas aux mèmes niveaux/tuyaux de la tour à distillation fractionnée. Ils sont donc liés en proportions les uns aux autres , suivant les caractéristiques de chaque brut. pour chaque litre d'essence produite, il doit y avoir en sortie d'une raffinerie une quanité proportionnelle des autres types de carburants. Et si on les refuse pour nos voitures, qui va les consommer - dans l'industrie sans doute, et sans le moindre filtre peut-être.
Alors , si mes suppositions sont réalistes, c'est tout le pétrole qu'il faut boycotter.

achabien
12/08/2007, 23h04
... un doute m'assaille :
....en proportions les uns aux autres
... pour chaque litre d'essence produite,
...quantié proportionnelle des autres types de carburants.
qui va les consommer ?

Oui, mais non, car le processus de rafinage du petrole n'est pas linéaire.
Sur un moteur de recherche, gratte autour de
INSTALLATION DE CRAQUAGE THERMIQUE DE PETROLE BRUT
et tu vas voir qu'on peu reprendre le cycle à un instant donné et extraire cétane ou octane en fonction du besoin par catalise à chaud.
Si tu veux 80 % de gasole dans une rafinerie et 80 % d'essence dans une
autre .... c'est possible. Les diffèrenciels de coûts sont si faibles aujourd'hui,
que des pays à forte consommation d'essence comme les pays scandinaves
et des pays à forte consommation de gasole comme la France, ne sont plus
contains à procéder à des échanges.
La filière pétrolière a engrangé des années de recherches et maîtrise le cracking.
Désolé.

Profburp
13/08/2007, 09h47
Les microparticules de benzopyrènes inférieures à 10 microns, qu’aucun filtre ne peut arrêter, traversent la barrière pulmonaire et se fixent sur les organes comme le cerveau, provoquant des cancers.
Idem pour les NOx essentiellement produits par les diesels….
Il ne faut pas oublier non plus les cadeaux faits par la buche dans la cheminée ou le charbon des barbecues: un peu de monoxyde de carbone, de l'acide acétique, du phénol, du méthanol, du formaldéhyde, de la suie et du goudron.
Il n'y a pas de combustion propre et le chauffage des maisons est aussi un grand pourvoyeur de dommages pour l'effet de serre ce qui n'empêche pas les plus purs des écolos à se chauffer l'hiver. :evil:

Les benzènes de l'essence sont tout aussi dangereux que les Nox et provoquent de jolies maladies aussi et à froid.
Le simple fait de faire le plein avec le nez au dessus du pistolet permet de respirer plein de vapeurs nocives.

61 ans, 11 ans de camion, 25 ans marchand de pétrole sur aéroport et toujours pas de cancer! J'ai du rater un épisode :oops:

acemtp
13/08/2007, 09h52
61 ans, 11 ans de camion, 25 ans marchand de pétrole sur aéroport et toujours pas de cancer! J'ai du rater un épisode :oops:

Ca c'est vraiment de l'argument! Un gagnant du loto pourrait dire "61 ans, 11 ans de chomage, 25 ans de RMI et j'ai gagné 100 millions d'euro, alors pourquoi pas vous?"

Encore mieux, "j'ai 25 ans, j'ai couché avec 150 femmes sans protections et j'ai pas le sida, alors pourquoi se protéger?"

Ca s'appelle les statistiques! C'est pas parce que tu n'as rien que l'on peut généraliser et dire que tout les autres iront comme toi

Profburp
13/08/2007, 13h47
alors pourquoi se protéger?"
Mais j'ai pas dit que je ne me protégeais pas. Bien au contraire, j'ai appris à connaitre les risques, à me méfier et à éviter les expositions inutiles.
C'est pas parce que diesel pollue qu'il faut oublier que les autres combustibles polluent autant.
C'est l'usage raisonnable des combustibles qui améliore le système.
Si ma voiture pollue 2 fois moins que celle de mon voisin mais que je fais 4 fois plus de kilomètres que lui parce que, sous prétexte qu'elle pollue moins, je l'utilise pour aller chercher le pain au coin de la rue, c'est pas gagné.

Mik&Toy
13/08/2007, 14h29
[/U]Si tu veux 80 % de gasole dans une rafinerie et 80 % d'essence dans une autre .... c'est possible.
.. J'aime tant qu'on me donne de bonnes réponses à mes questions,
c'est tellement plus sympa que les moteurs du Net ...
Mais revennons aux fines particules (PAF), si elles n'apparaissent que dans le mazout, ou disparaissent-elles donc quand on ne produit que de l'essence ?
Ou bien est-ce le principe du moteur diesel qui les produit ?

tfs
13/08/2007, 15h29
bonjour

il me semble que le probleme essentiel du diesel est typiquement français. Il y a 20 ou 30 ans , le diesel était adéquat pour les conducteurs (surtout professionnels) qui faisaient des milliers de km par an. Ils acceptaient de payer plus cher leur véhicule en échange d'une économie au roulage. En trichant sur la fiscalité et le prix des véhicules (pour avantager certains constructeurs nationaux) on a rendu le diesel plus économique dans n'importe quel cas de figure, ce qui fait que le parc de diesel en france est completement débile et que la pollution a été de ce fait multipliée. Un diesel produisant moins de co2 qu'un moteur a essence, on pousse actuellement la désinformation a nous faire croire que le diesel est "propre". Je n'ai pas les chiffres, mais il serait intéressant de comparer les alertes pollution dans les villes européennes entre les pays (Suisse, Allemagne) qui n'encouragent pas le diesel et la France.
Enfin, meme si j'ai énormément de plaisir a rouler en Prius, est ce une solution ?
Je veux dire que l'on trouve des diesels a 10000 euros alors pour beaucoup un achat de Prius a 25000 ou 30000 euros ne peut meme pas s'envisager.
Seule une fiscalité différenciée permettrait d'avancer , mais rassurez vous, les lobbies veillent !!

Le Forgeron
13/08/2007, 15h46
ça dépend de ce qu'on appelle les particules...

PM10:
http://www.pm10.ch/html/fr/darum_geht_es/feinstaubpartikel/dieselmotoren.php

PM2,5:
http://www.qualitedelairontario.com/science/pollutants/particulates.cfm


Et du point de vue chimie, il ne faut pas oublier qu'on joue uniquement avec C, H, O ... et N & S, que ce soit en diesel ou essence (ou même GPL).

C'est la même chose que la farine et le sucre: de belles chaines carbonées ou des petits groupes, mais si on les démontes, on trouve les mêmes composants.

La farine dans la confiture, c'est pas extra. Le sucre dans le pain, faut aimer les viennoises... mais les deux seront utilisés par vos muscles après passage dans l'appareil digestif, ou stockés en graisse...

Et comme pour les farines et les sucres, il y a la chimie pure théorique et la réalité: le pain à la farine de meule, y a aussi des restes de meule dedans, ça agace bien les dents! (le soufre dans le pétrole...)

Bref, on peut aussi bien faire du nylon avec les deux... c'est juste une question de mécano... et d'énergie pour ouvrir/mettre en place des liaisons atomiques.

Le moteur 0-émission n'existe pas.
L'absence de création d'entropie s'appelle la mort.
La trop grande création d'entropie aussi... la vie est un juste milieu.

achabien
14/08/2007, 01h06
Je voulais confirmer avant de te livrer le résultat.:-D
[/U] .. J'aime tant qu'on me donne...
plus sympa que les moteurs du Net...
Je suis comme toi, la curiosité est un vrai bonheur (si si, tu es sur tous les posts)
Le plus sympa (selon moi) n'est pas de savoir par coeur mais de savoir retrouver l'info.
Continuer à apprendre a apprendre, le cracking, j'ai lu un jour...:papy:
Quand j'ai trouvé, je t'ai donné l'info ... avec la piste que j'ai emprunté.
Donne encore de tes questions, fait fonctionner le moteur ... de l'équipe ! :ovation:
A bientôt8)

Profburp
14/08/2007, 09h45
L'un est suspect, l'autre ne l'est pas.

http://luxphoto.free.fr/image/voir/fds_go.jpg

http://luxphoto.free.fr/image/voir/fds_sp.jpg

manu
14/08/2007, 12h24
[/u]
.. J'aime tant qu'on me donne de bonnes réponses à mes questions,
c'est tellement plus sympa que les moteurs du Net ...
Mais revennons aux fines particules (PAF), si elles n'apparaissent que dans le mazout, ou disparaissent-elles donc quand on ne produit que de l'essence ?
Ou bien est-ce le principe du moteur diesel qui les produit ?

Exactement tu as tout compris. Les particules ne se trouvent pas dans le carburant à la base, il est produit par la combustion "différente" du diesel par rapport à l'essence, c'est-à-dire, cet air d'abord aspiré par le piston puis l'injection du mazout à la fin qui produit une combustion "différente" du moteur essence qui elle doit se dérouler en condition stochiométrique.

Dans le bouquin du prof Shadok, des études sur le moteur essence avaient même été menées pour s'inspirer du cycle Diesel, et bien devine : apparition de particules...

panda94
14/08/2007, 23h28
L'un est suspect, l'autre ne l'est pas.

Oui,sauf que la ,tu nous donnes les FDS des produits transortés en liquide,pas à la sortie du pot d'échappement,et le pb est bien la!:jap:

Profburp
15/08/2007, 08h32
Oui,sauf que la ,tu nous donnes les FDS des produits transortés en liquide,pas à la sortie du pot d'échappement,et le pb est bien la!:jap:
C'est tout le problème de l'information. Elle a souvent des bases économiques.
Des millions de personnes manipulent tout les jours un produit toxique sans le savoir mais ça a permis de supprimer les pompistes.
Dans les stations, le service c'est vous et si on vous prévient que vous manipulez un produit inflammable, rien sur sa toxicité.

Question: Pourquoi les pôts catalytiques sont obligatoires en France sur les véhicules à essence et les FAP facultatifs sur les véhicules diesel?

manu
15/08/2007, 08h43
Peut être parce que le pot catalytique impose du SP95. Donc si on voulait généraliser ce carburant il fallait imposer le pot.
Pour le fap il n'y a aucune contrainte de ce type, de plus c'est plus cher qu'un pot et les particules fines (qui passent à travers) font encore débat... Bref c'est loin d'être la solution géniale.

AlexB
15/08/2007, 10h23
Lecture attentive de la fiche sécurité de Total concernant le supercarburant :
S23 : ne pas respirer les vapeurs.

Alors pourquoi nous français sommes nous un des seuls pays en Europe à ne toujours pas disposer de pompes qui aspirent ces foutus vapeurs lorsque que nous faisons le plein de nos Prius ?

Perrier avait du récupérer l'ensemble d'un lot de production pour moins que ça...

http://www.des.state.nh.us/factsheets/ard/ard3_2.gif

http://www.guangmingdaily.com.cn/image/2006/Nozzle029.gif

Alexandre.

Profburp
15/08/2007, 15h51
Alors pourquoi nous français sommes nous un des seuls pays en Europe à ne toujours pas disposer de pompes qui aspirent ces foutus vapeurs
C'est en route mais le Décret n° 2001-349 du 18 avril 2001 est progressif et ne concerne pour l'instant que les stations débitant plus de 3000 m3/an.

ian51
15/08/2007, 16h14
j'en ai pas vu encore?:o:o:o:o

ciao54
16/08/2007, 16h55
Petite correction: le décret 2001-349 prévoit la récupération des vapeurs lors du remplissage des réservoirs des véhicules pour les stations service ayant un débit supérieur à 500m3/an et non 3000. Même si le dispositif est discret, les stations concernées sont en effet équipées.

En outre, la récupération des vapeurs doit également être réalisée lors des opérations de déchargement (décret du 8 décembre 1995) pour des débits supérieurs à 100 m3/an.

Ces décrets n'ont pas pour objet la protection directe des intervenants mais la diminution de la production de COV qui est un précurseur de l'ozone.

Il est prévu d'abaisser la 1ère limite à 100 m3/an à Nancy (Plan de Protection de l'Atmosphère 2007 auquel j'ai participé).

Pour info, une station de 2500 m3/h rejette 3,9 tonnes par an de COV. L'exigence du décret de 2001 est d'en récupérer au moins 80%.

Naturellement, ce que je viens d'écrire est purement factuel et ne remet pas en cause la nocivité de ce qui sort de nos pots d'échappement...

libride
16/08/2007, 18h51
Voici une jurisprudence qui pourrait peut-être intéresser la Mairie de Paris , non ?
Messieurs Renault, Peugeot, Citroën , vite ! à vos carnets de chèques...

http://www.challenges.fr/20070816.CHA8985/sept_geants_automobiles_indemnisent_520_victimes_d e_la_.html

Blackdress
18/08/2007, 13h48
Lecture attentive de la fiche sécurité de Total concernant le supercarburant :
S23 : ne pas respirer les vapeurs.

Alors pourquoi nous français sommes nous un des seuls pays en Europe à ne toujours pas disposer de pompes qui aspirent ces foutus vapeurs lorsque que nous faisons le plein de nos Prius ? (...)

Alexandre.

Quand je pense à mon ami loueur de bateaux qui fait tous ses pleins quotidiens aux Jerricans de 20 litres (environ 10 par jour faites le calcul des vapeurs respirées)...

:pleure1:

Conclusion, convertissons les bateaux à moteur au GPL (c'est en cours d'ailleurs).

Cela ne règlera guère le problème du CO2 (quoique - 10 % d'un coup c'est déjà ça de pris) ni des ressources fossiles, mais en revanche cela fera beaucoup de bien à la santé et à l'environnement localement :jap:

Ageasson
18/08/2007, 19h02
:ouioui:.......Tiens, en HS.....vous me faites penser à ma Grand Mère, qui disait de son acarîatre voisine..: " Pas la peine de discuter, elle a ses vapeurs !".......Drôle de pistolet qu'elle était la Mémère !.........

AlexB
19/08/2007, 17h45
Quand je pense à mon ami loueur de bateaux qui fait tous ses pleins quotidiens aux Jerricans de 20 litres (environ 10 par jour faites le calcul des vapeurs respirées)...

:pleure1:

:jap:


Conclusion, achetons des bateaux à moteur électrique !! 8) 8)

http://www.alexandre.brunet.net/boesch.jpg


http://www.alexandre.brunet.net/motor.jpg

==> http://www.boesch-boats.ch/boats/electric-power

http://www.boesch-boats.ch/boats/series-560/560-competition

Blackdress
21/08/2007, 16h44
Conclusion, achetons des bateaux à moteur électrique !! 8) 8)==> http://www.boesch-boats.ch/boats/electric-power

http://www.boesch-boats.ch/boats/series-560/560-competition

Prix ? Performances ? Autonomie ? Mode de recharge (pas terrible le cable de 220 V dans l'eau...) ?

Sinon, je craque:bravo:

tfs
23/08/2007, 00h08
bonjour,
j'ai trouvé ca sur internet et j'ai pensé que ca pouvait interesser le forum
http://aisen.epfl.ch/Conferences/VCD_2006_05_17/2006-05-18-Favrat.pdf
(source ecole polytechnique fédérale de lausanne)

panda94
23/08/2007, 10h09
Et moi,un livre sur les "fameuses" particules automobiles :

http://www.actu-environnement.com/ae/boutique-environnement/catalog/product_info.php?products_id=47

libride
30/08/2007, 14h44
Etant un usager régulier du Vélib (merci Monsieur Decaux , même si Delanoé en tire toute la gloire...), je fais la constatation régulière de la nocivité du Diesel . Comme en plus les vélos ont le droit d'utiliser les couloirs de bus et de taxis , c'est par kilos entiers qu'on avale des particules ... . Finalement on est mieux dans les embouteillages au volant de sa Prius.

Tout à l'heure j'ai voué aux gémonies Toyota , car un taxi Corolla Verso D4D a dégagé un tel nuage de poussières noires devant moi (13h30 place saint Augustin) que j'ai failli suffoquer .
A quand une class action contre les constructeurs automobiles comme au Japon et en Californie ?

Blackdress
04/09/2007, 21h16
Eh bien moi j'ai tout simplement émigré en province, près des montagnes... même si le taux de dieselisation y est supérieur, la concentration en polluants y est bien plus supportable.

Ce n'est naturellement pas la seule raison de mon changement, mais les dix prochaines années risquent d'être bien nocives en milieu urbain, avant la généralisation des hybrides, des diesel vraiment dépollués, des vélo etc.

Less Polluter
06/09/2007, 16h40
A noter que même un journal automobile jusqu'à maintenant vantant les mérites du gasoil vient de balancer un pavé dans la mare. Auto+ du 28 août 2007 a repris à son compte (pages 2 et 3) les accusations avancées par certains depuis longtemps.
Je ne sais pas quoi penser de leur motivations. Je les assimile un peu à un journal à scandale de l'automobile qui aime bien faire ce genre de feux d'artifice mais de l'autre côte je me dis que les preuves doivent être accablantes et nombreuses car ils étaient au courant depuis longtemps et s'ils ne l'avaient pas encore fait c'est qu'ils devaient juger ne pas en avoir assez. Ou alors le moment pas encore venu... Eh oui, la vérité doit être ailleurs. Du côté du portefeuille comme d'habitude. Maintenant que les élections sont passées, que le marché s'est bien gorgé des voitures diesel, que les consommateurs sont tenus par les bourses, que Bercy tique fôte de TIC, qu'on envisage une réintroduction de la vignette basée sur des critères écologiques (CO2 seul malheurseusement) ce sera "le retour de la vengence qui tue à mort II" et les portes grand ouvertes à toutes les fenêtres, limite bordure. Qu'on ait orchestré cette campagne que cela ne m'étonnerait pas. Reste à voir comment on va gérer le mécontentement des routiers et autres gazoileux.

Puis anecdote croustillante en rapport. Je vous avais fait part de l'explosion du forum du site moteurnature. Ce qui a mis le feu au baril était une nième discussion au sujet des bienfaits du diesel. Les arguments avancés étaient exactement les mêmes que ceux sortis par A+. Erreur !!! Le modo (et proprio du site en personne) avait déjà prevenu qu'ils ne voulait plus aucun commentaire négatif au sujet de ce carburant. Du coup tous virés sur le champs, même ceux qui n'avaient pas participé à cette fameuse discussion...

shadoko
11/09/2007, 22h35
Nan je déconne... en fait c'est le Lion Bleu (Eléphant Bleu (http://www.elephantbleu.com/index.php) c'était déjà pris). :mrgreen:

C'est tout nouveau tout chaud, ça vient de Frankfurt et c'est pour bien faire rentrer dans la tête de ceux qui penseraient pas droit que M. Peugeot est le constructeur le plus écologique du monde. Si si.

Ce label, à peu près aussi ambitieux que l'eco2 de Renault, est attribué à certaines voitures sous certaines conditions qui sont exposées dans ce document (http://www.presseportal.de/showbin.htx?id=77720&type=document&action=download&attname=PEUGEOT_Blue_Lion.pdf) (désolé, seulement trouvé une version allemande pour l'instant).

Ce qui est marrant dans l'histoire c'est que le FAP n'est pas obligatoire pour avoir le Chameau Noir... pardon le Lion Bleu. :oops: La preuve à la dernière page du document, où se trouvent l'ensemble des modèles Peugeot éligibles à l'Eléphant Rose.

Car M. Peugeot dans sa grande mansuétude a jugé que pour mériter le Dromadaire Caca d'Oie il suffisait de satisfaire l'une ou l'autre des conditions suivantes :

émettre moins de 130 g/km de CO2 fossile
émettre moins de 158 g/km de CO2 et être compatible biodiesel à 30% et être équipé d'un FàP
émettre moins de 200 g/km de CO2 et être compatible E85
fonctionner au gaz naturel (apparemment sans limitation pour le CO2... :hum:)

En plus de ces conditions les véhicules doivent être fabriqués dans une usine aux normes ISO 14001 et être recyclables à 95%. Où je me marre un peu (à moins que ma piètre connaissance de l'allemand ne me fasse dire une kolossale bêtise, dans ce cas au secours les germanistes), c'est qu'on précise "Recyclingfähigkeit und energetische Verwertung", ce qui veut dire que dans les 95% on compte ce qui peut brûler. :mur:

Amen.

panda94
11/09/2007, 23h23
Où je me marre un peu (à moins que ma piètre connaissance de l'allemand ne me fasse dire une kolossale bêtise, dans ce cas au secours les germanistes), c'est qu'on précise "Recyclingfähigkeit und energetische Verwertung", ce qui veut dire que dans les 95% on compte ce qui peut brûler. :mur:
Amen.
Ou il y a confusion entre le recyclable,et le valorisable(y compris par la combustion )dans le texte,en ce moment,on entend tout et n'importe quoi,du moment que l'on occupe le terrain de l'Environnement ,avec n'un grand E, et ç'est bien dommage,car ç'a risque à mon avis de provoquer l'effet inverse chez l'homo sapiens lambda

biboutg
12/09/2007, 08h37
Confusion des genres chez PSA?

J'ai à peine eu un sourire lorsque j'ai vu que PSA qui communique beaucoup en ce moment sur ses voitures "propres" s'est associé à Porsche pour faire du lobbying contre le projet de résolution européenne imposant de diminuer les rejets polluants des voitures neuves. Bref, faites ce que je dis et pas ce que je fais.

shadoko
13/09/2007, 21h44
Nouvel article médical sur la nocivité des émissions Diesel (non filtrées) pour les malades du coeur :

http://www.greencarcongress.com/2007/09/diesel-exhaust-.html#more

Le résumé de l'original est là (pour l'article complet, faut payer) :

http://content.nejm.org/cgi/content/short/357/11/1075

On y apprend notamment que la dilution des gaz d'échappement était de 0,3 mg par mètre cube d'air (lequel fait environ 1,2 kg).

Et comme j'ai la flemme de traduire GreenCarCongress, je vous propose la traduction automatique de Babel Fish (http://babelfish.altavista.com/), relativement compréhensible :

Une étude par des chercheurs de l'université d'Edimbourg et d'université d'Umeå a constaté que l'inhalation de l'échappement diesel a causé des changements de l'activité électrique du coeur, suggérant que la pollution atmosphérique ramène la quantité de l'oxygène disponible au coeur pendant l'exercice.

La recherche, financée par la base britannique de coeur et publiée au journal de la Nouvelle Angleterre de la médecine, a mesuré les effets de l'échappement diesel sur le coeur et la fonction de vaisseau sanguin chez les hommes qui ont précédemment éprouvé une crise cardiaque.

Cette étude fournit une explication pour pourquoi des patients présentant la maladie de coeur sont pour être admis à l'hôpital les jours lesoù des niveaux de pollution atmosphérique sont augmentés. La plupart des personnes tendent à penser à la pollution atmosphérique en tant qu'ayant des effets sur les poumons mais, car cette étude montre, elle peut également avoir un impact important sur la façon dont notre coeur fonctionne.
- moulins de DR Nicholas, université de centre d'Edimbourg pour les sciences cardiovasculaires

Vingt hommes qui avaient souffert une crise cardiaque précédente ont été soigneusement interviewés pour les assurer n'ont pas souffert des problèmes de rythme d'angine ou de coeur et que leur état de coeur était stable et convenablement traité. Les hommes ont été exposés pour une heure à l'air filtré ou diluent l'échappement diesel tout en par intermittence montant une bicyclette stationnaire dans une chambre soigneusement surveillée d'exposition à l'université d'Umeå. La fonction de coeur a été surveillée sans interruption et des analyses de sang prises six heures après avoir laissé la chambre.

La surveillance électrique du coeur a prouvé que l'inhalation de l'échappement diesel a causé une augmentation triple de l'effort du coeur pendant l'exercice. En outre, la capacité du corps de libérer une protéine de gardien connue sous le nom de t-PA (activateur plasminogen de tissu), qui peut empêcher des caillots de sang de former, a été également réduite par plus d'un tiers exposition suivante.

Le lien entre la pollution atmosphérique et la maladie de coeur est le plus fort pour les particules fines d'échappement produites par le trafic de route. Les chercheurs sont particulièrement intéressés par les moteurs diesel parce qu'ils produisent de 10-100 fois plus de particules de polluant que des moteurs d'essence. Le nombre d'automobiles à moteur diesel augmente en Europe et d'autres régions du monde.

L'échappement diesel se compose d'un mélange complexe des particules et des gaz. Avant que nous puissions recommander l'utilisation répandue des pièges de particules dans des moteurs diesel, nous devons prouver que les particules sont le composant responsable. Si nous faisons qui, alors lui est probable que les dispositifs pour filtrer des particules d'échappement, réduisent l'exposition et bénéficient la santé publique.
- Moulins De DR
Il a l'air très intéressant ce Moulins de DR. :grin:

Il est quand même prudent et admet ne pas savoir quel est le principal agent nocif dans les gaz d'échappement (particules ou non). Il serait intéressant de savoir si de telles études ont été réalisées avec des moteurs à essence.

Hybridébridé
30/09/2007, 17h32
Pour reprendre ce topic consacré à la comparaison essence-diesel, la présentation des premiers prototypes de moteurs essence à combustion CAI (c'est à dire pouvant fonctionner en auto-allumage...comme un diesel) a eu lieu cet été, et est donc passée pratiquement inaperçue.:silence:

Pour ceux qui voudraient en savoir plus, je rappelle (modestement :oops:) ma petite synthèse sur les progrès à venir essence-diesel plus haut dans ce topic : http://prius-touring-club.com/vbf/showpost.php?p=9143&postcount=29
Si l'on souhaite approfondir, le livre de Shadoko décrit de façon plus claire et bien mieux documentée l'état de l'art et les perspectives en terme de moteurs thermiques.:jap:

Et bien, les performances annoncées en terme environnemental sont impressionantes !:yeah:

C'est essentiellement Mercedes qui a frappé un grand coup en présentant son diesotto (domme diesel-otto (moteur essence)). Il marche à l'essence, mais a l'avantage des deux types de moteurs : faible consommation et faibles émissions polluantes.

Jugez plutôt : 1,8 l turbo, 218 cv et 400 Nm de couple, pour moins de 6 l au 100 (d'essence !) sur une classe S (pas vraiment une smart), le moteur étant accouplé à un système Start and Stop !:youpi:

Plus d'infos sur la techno de ce moteur ici :
http://www.xelopolis.com/Xdossiers/dossier_1349_mercedes+diesotto+moteur+essence+dote +des+avantages+diesel.html

Volkswagen travaille également sur ce type moteur (dénommé chez lui GCI).

Comme quoi à court-moyen terme, le diesel n'est pas la panacée tant proclamée dans nos contrées franco-françaises !

Imaginez un diesotto dans une Full Hybrid Toyota Flex Fuel et avec Batteries Li-Ion : L'arme absolue ?:super:

Prius26
01/10/2007, 10h04
Imaginez un diesotto dans une Full Hybrid Toyota Flex Fuel et avec Batteries Li-Ion : L'arme absolue ?

Non, pas l'arme absolue, mais une conquête de plus vers de nouveaux modes de consommation de l'énergie fossile dont nous devrons tous apprendre à nous passer.

Et Mr TOY, il en est où ?
:jap:

Mik&Toy
30/10/2007, 16h58
... Si tu veux 80 % de gasole dans une rafinerie et 80 % d'essence dans une autre .... c'est possible ...

Apparament, certains ne voit pas le problème sous cet angle :

Les biocarburants (http://www.ifp.fr/IFP/fr/evenement/panorama/IFP-Panorama2007_Paris_MichelBenezit-Total.pdf)

IFP-Panorama2005 (http://www.ifp.fr/IFP/fr/evenement/panorama/IFP-Panorama2005-IsabelleMULLER-TOTAL.pdf)

Prius26
21/12/2007, 20h30
Ce matin sur Europe 1 à 8h33:

écoutez, c'est ici (http://www.europe1.fr/antenne/fiche_emission.jsp?id=4527#) . Cliquez sur 21/12/2007 dans réecouter l'emission du et au bout de 58 secondes, la ville de strasbourg déclare que le diesel est cause de pollution dangereuse !


Ben voyons, y en a qui osent le dire tout haut, maintenant, à une heure ou on écoute les infos !

Prius26
22/12/2007, 10h48
Ce matin, annonce de la sortie d'un journal auto dans lequel les diésels sont descendus en flamme . je ne me souviens pas du titre.

Geo
25/12/2007, 16h37
Hier soir, sujet sur FR3.
La pollution, en particulier les particules sont dues aux voitures. Témoignage d'un asthmatique.
On aborde les particules fines, mais pas un mot sur le diésel.

Sujet suivant : une entreprise limite sa consommation de CO² à l'origine du réchauffement climatique.

L'auditeur aura sans doute fait le lien entre les deux sujets.
Bien joué !

manu
27/12/2007, 15h46
Et oui, on n'a pas fini d'en apprendre avec le diesel.
Article Auto Moto arrivé ce matin :"Diesel, les normes européennes aggravent la pollution !".
Très bon article.
On y apprend qu'à force de se focaliser sur les particules, on en oublie le caractère nocif des Nox. Pire, il pourrait même que le combat des particules rajoute des Nox en fin de pot. Génial !

Etonnant que le combat des particules fasse plus débat que celui des Nox dont on connait depuis belle lurette, leur nocivité. Des expériences de labo semblent la démontrer mais pas celle des particules.
D'autant plus que les particules "naturels" étant déjà très nombreuses dans l'air, les gains apportés par les futurs FAP seront insignifiants.

Bref, les futures normes européennes essentiellement axées sur le FAP, sont loin de résoudre le problème de la pollution des moteurs diesel.

Je vous laisse quelques citations:
"La voiture propre n'est pas celle qui émet le moins de CO2".
"Le CO2 n'est pas un gaz toxique".
"Les diesels sont-ils enfin propres ?". Reponse : "Malheureusement non".
"Réduire les rejets de particules augmente les émissions de NOx".

Deux systèmes sont néanmoins développés pour réduire les Nox par Toyota (CLEAN POWER D-CAT), et Mercedes (BLUETEC), mais c'est tout.


A bon entendeur....

manu
28/12/2007, 13h48
Encore un témoignage dans le dernier auto moto (décidément, je vais finir par me demander si ce magazine n'est pas anti diesel..) :

J'ai eu un mal de fou à dissuader ma voisine d'acheter un diesel. Elle roule très très peu, ce qui annule toute espérance d'amortir un jour le surcoût et conserve ses voitures au moins 8 ans, ce qui relativise l'argument de la revente plus facile. Elle n'en démordait pas, avec un argument qui me laisse pantois. "Tout le monde achète un diesel." J'ai bien peur que tout le monde ne sache pas bien compter.

Exact, surtout quand on sait que la distance moyenne parcourue par une voiture en un an tourne autour de 12000 km....

Less Polluter
28/12/2007, 16h56
Et pendant ce temps les américains, les japonais et d'autres roulent à l'essence. Pas fous, vont pas faire dans leur propre lit. Bon, ces premiers pourraient quand même réduire leur dégagements de CO2 d'au moins 50% sans grands efforts (sauf ceux sur leur égo).

Less Polluter
28/12/2007, 17h03
Et dans un autre journal commençant pas "Auto" que plus personne n'achète mais tout le monde lit (hi hi hi) ils comparaient les nouvelles béhèmes aux anciennes. Que de gains en perfs et en rejets de CO2. C'est toute la gamme qui se voit équiper de fameux (fumeux ?) système de coupure de moteur à l'arrêt puis quelque bricoles genre récupération d'énergie lors de la décélération. C'est ainsi qu'on retrouve pas mal de modèles très pérformants ne rejeter que 119g de CO2/km. Donc bonus de 700E. Youpi !!! Et ils ont aussi montré un petit bouton sur le tableau de bord arborant un sigle "A". Ce bouton sert à désactiver le fameux système ... Donc en gros il ne sert qu'à homologuer avantageusement les véhicules puis après l'utilisateur fait comme il veut si ça le fait ch... que le moulin s'arrête ! Vous avez dit Arnaque ?
Je propose de réhomologuer la Prius avec des batteries bien gonflées à bloc et utilisées à 100% de leur capacité de sorte à ce qu'elle descende en dessous de 60g CO2/km. Ce serait très A ... stucieux ! :coolman:

manu
29/12/2007, 16h00
Oui d'ailleurs l'article cite aussi les astuces du réglage des vannes EGR de certains constructeurs qui sont parfois réglées pour les homologation au détriement du rendement, mais qui une fois en régime d'utilisation normale, basculent en un mode de pollution qui n'a plus grand chose à voir avec les données constructeur....

Enfin, et pour nuancer sans diaboliser le diesel face à l'essence, AirParif a décellé des quantités trop élévées de Benzène en Ile de France, pullution liée au moteur essence. Là encore la solution existe et consisterait à équiper les stations services de vannes qui récupèrent les vapeurs d'essence.

Prius26
06/01/2008, 11h22
Voila, pour être informé sans filtre à particule (hips) j'ai regardé du coté de nos cousins Suisses. Et j'ai trouvé LA (http://www.geneve.ch/maisonsante/fr/themes/pollutionair/welcome.html) une étude sans que les constructeurs ne viennent y fourrer leurs nez.
Je vous laisse lire jusqu'à la fin ou vous découvrirez, Oh surprise! que le diesel n'est pas cité comme remède. Bizare, vous avez dit bizare.

Amis Suisses du Club qui pourriez avois d'autres infos, merci de nous en faire profiter. C'est une lutte longue et dificile que d'être informé sans pollution8)

Less Polluter
06/01/2008, 13h30
Evidemment que ce n'est pas la solution puisque la "fumeuse" vignette centre ville allemande vise principalement les véhicules rejettant des particules fines (tiens c'est qui qui fait déjà ça ?) et des oxydes d'azote (tiens tiens on reprend les mêmes). Donc clairement sont visés les diesel non fappés et en dessous d'une certaine norme Euro et les essences non catalysés (dont on doit plus avoir beaucoup en Allemagne vu qu'ils étaient les premiers avec les Suisses à encourager puis imposer le pot cata en Eu). Camions, camionettes et bus compris !!! Hier (ou avant hier, j'sais plus) au JT de 20h notre Claire nationale annonce le réportage sur ce sujet en disant quoi ? Eh bien que nos voisins allemands on décidé de lutter avec les voitures emettant trop de CO2. S'en suit le réportage où on ne pronnonce jamais le mot CO2 mais on parle des particules et NOx. Comme par hasard. Je trouve ça navrant et révelateur de la campagne de désinformation qu'on a instauré en France. Lamentable (limite criminel !!!!) ! :sad:
C'est à croire que les allemands sont su... heu ... pronnonçons pas les mots qui fachent ... "moins intelligents autrement".

biboutg
10/01/2008, 21h17
Un reportage sans langue de bois au JT de la RTBF ce soir.

Il sera en redifusion en boucle de 1h à 7h cette nuit pour ceux qui captent la 1 belge.

Le reportage portait sur le fait que la Belgique va demander à l'Europe de durcir les normes de pollution, mais le plus important était le ton employé.

Le titre : "moins cher mais plus polluant" et le ton est donné.

Dans le reportage, on parle du fait que le diesel est artificiellement moins cher que l'essence, on dit que les particules sont dangereuses pour la santé, on cite même le fait que l'espérance de vie du belge moyen est réduite de 14 mois à cause de ces particules et enfin, on rapelle que la pollution n'a pas de frontière.

Bref, enfin un reportage sans langue de bois.

Prius26
11/01/2008, 13h34
Peux-tu nous donner le titre exacte de l'emission de façon à la rechercher sur You Tube ou autre ?
Merci

Jibu
11/01/2008, 13h53
http://www.rtbf.be/info/societe/ARTICLE_150171

C'est pas ça ?

biboutg
11/01/2008, 15h02
Ce n'était pas ça, mais le titre, c'est le journal télévisé du 10/01/2008 à 19H30 sur la une (chaine de la RTBF)

Il n'est pas possible de retrouver le sujet sur le site internet de la RTBF, mais je n'ai pas regardé sur le tube.

Jibu
11/01/2008, 17h13
Ya un truc bleu marqué vidéo. Quand tu cliques dessus tu vois un extrait du JT assez éloquent !

biboutg
11/01/2008, 20h02
Pourrais-tu préciser où se trouve ton truc bleu car je ne vois pas. Merci

kalliste
11/01/2008, 21h22
Ce matin, annonce de la sortie d'un journal auto dans lequel les diésels sont descendus en flamme . je ne me souviens pas du titre.

J'ai l'article concernant cec sujet paru en juillet dernier dans le magazine Auto Bio. Si ca vous interesse, je le scan et je le met en ligne.:-D

Jibu
11/01/2008, 21h50
Au niveau de la ligne "Partisans de l'essence et du diesel s'opposent", sur la droite il y a un pavé bleu marqué "vidéo". Tu cliques juste en dessous

biboutg
11/01/2008, 21h51
Pour kalliste : Attention, pour mettre en ligne un article scanné dans la presse écrite, il faut obtenir l'accord de son auteur ou éditeur et nous en faire part à l'adresse contact@priustouringclub.com
Nous préférons que vous trouviez un site sur lequel est visible légalement cet article et que vous postiez un lien vers ce site.

biboutg
11/01/2008, 21h55
Bin oui jibu, j'étais distrait. Merci.

J'ai demandé une autorisation de placer ce sujet sur notre serveur, mais elle nous est refusée et la RTBF en profite pour nous signaler qu'elle n'accordera jamais ce droit pour aucune de ses émissions.
Espérons donc que cela restera un moment sur leurs serveurs et en tout cas sur mon pc, la vidéo ne s'affiche pas.

manu
11/01/2008, 22h00
Pourrais-tu préciser où se trouve ton truc bleu car je ne vois pas. Merci
Je pense que qu'il s'agit du lien video Diesel et pics de pollution (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:popupJT%28%27150176%27,%20%2721%27%29)

Reportage intéressant mais qui n'insiste pas à mon avis sur la pollution par les Nox. Pour encore trop de monde, la pollution par le diesel se résume trop souvent aux particules et jamais aux Nox, qui sont au moins aussi toxiques et que personne (surtout en Europe) ne cherche vraiment à faire baisser.
Par exemple, dans les extraits suivants :
On peut espérer que d'ici 10 à 15 ans les polluants émis par les véhicules diesels soient relativement bien maîtrisés. Cela devrait notamment passer par la généralisation des filtres à particules et par le biodiesel.Le biodiesel ne résoudra pas le pb de la pollution des moteurs diesel. Certes, il fera peut être baisser la facture CO2 (quoique et à quel prix ?) mais il ne fera pas changer la technologie Diesel qui elle est polluante.

Donc, une voiture diesel émet plus de polluants locaux qu'une voiture essence.» Autrement dit des particules fines.
Ah encore et toujours ces vilaines particules !

biboutg
11/01/2008, 22h14
Ne boudons pas notre plaisir, c'est un des très rares fois qu'un journaliste ose dire que le diesel pollue plus que l'essence. petit à petit....

yoyo59
11/01/2008, 23h45
...... l'hybride fais son nid !! :grin:

priusfan
15/01/2008, 21h33
pour ceux qui ont accés à canal+, une émission inhabituelle en france:
http://www.faitespasserlinfo.fr/
et plus précisément ici :
http://faitespasserlinfo.canal-plus.com/InfoConsoView.aspx?BlogPostID=373&BlogPostCategoryID=60788

en 2 mots : on y explique assez clairement l'amalgame entre CO2 et pollution

ian51
16/01/2008, 16h42
Bravo double hybride pour ton exposé :confettis: sur torde le coup aux fausses informations

http://www.pile-au-methanol.com/Retablir-la-verite.htm

Et j'ai vu je ne sais pas si c'est sur ton site que avant de lancé l'électrique a tous va, ils préparaient une taxe tipp sur les voitures électrique :o ,donc il fallait prévoir une adaptations ou un système sur ces véhicules pour prélevé ses taxes, si tu pouvais nous indiqué se liens :jap:

La prius te plaisait plus ou tu as changé pour plus écologique. :o :jap:

manu
23/01/2008, 21h58
pour ceux qui ont accés à canal+, une émission inhabituelle en france:
http://www.faitespasserlinfo.fr/
et plus précisément ici :
http://faitespasserlinfo.canal-plus.com/InfoConsoView.aspx?BlogPostID=373&BlogPostCategoryID=60788

en 2 mots : on y explique assez clairement l'amalgame entre CO2 et pollution
J'ai réussi à me procurer la fameuse émission.
Elle a pioché ses infos sur un super site anglais (là où il n'y a plus de constructeurs automobiles, donc a priori sans parti pris pour telle ou telle technologie): http://www.vcacarfueldata.org.uk/
qui recense tous les modèles de véhicules et les classe selon différents critères, de pollution mais aussi du cout annuel.
On peut y constater que la Prius se situe en tête de classement aux cotés de petites citadines, pour la pollution bien sûr mais aussi pour le cout annuel de la voiture...
Il faut dire qu'UK, le mazout est au prix de l'essence...

Pierresan
13/03/2008, 15h56
Voici des extraits d’un article du journal « Le Quotidien du médecin » n° 8331 du jeudi 13 mars 2008 (www.quotimed.com) :

…. L’équipe du Dr Bjoern CRUTS (Pays-bas) a soumis 10 volontaires sains à une exposition d’une heure dans un environnement calfeutré empli de fumée de diesel. Ce type d’exposition correspond à celle à laquelle sont soumis des garagistes qui travaillent dans un environnement confiné ou à celle des employés de voierie.
Les personnes qui vivent à proximité immédiate d’une autoroute ou d’une voie de circulation très fréquentée sont elles aussi soumises à des nanoparticules, mais à un degré moindre que les volontaires de l’étude.
L’activité cérébrale des volontaires était enregistrée par EEG.
Le tracé EEG était inchangé pendant les 30 premières minutes par rapport à un tracé de base. Mais passé ce délai, étaient notées des modifications de réponse aux stimuli de même que type que celles du stress.
Même lorsque le volontaire quittait l’environnement toxique, le tracé était affecté pendant 30 minutes. Pour les auteurs, « il est impossible d’affirmer grâce à ce travail que l’exposition aux nanoparticules entraîne des modifications cérébrales, mais on peut imaginer que la réponse au stress oxydatif entraîné par l’accumulation de particules dans le cerveau puisse conduire à l’apparition de lésions neuro dégénératives de même type que celles détectées dans les maladies d’Alzheimer ou de Parkinson »….
« Particule and Fibre Toxicology » in press
Bonne lecture à tous

Jibu
13/03/2008, 22h01
Ce type de résumé d'article pullule dans nos abstracts médicaux depuis plusieurs années, les premiers travaux étant d'origine scandinave.
Quand le pétard explosera, on nous dira aussi ( comme pour l'amiante) que l'on n'était pas au courant !

françois
27/03/2008, 16h23
Le cerveau, stressé au diesel !


Les particules fines des moteurs diesel étaient déjà connues pour favoriser la survenue et/ou l'exacerbation de maladies respiratoires. Une nouvelle étude les accuse de perturber l'activité cérébrale. Et ceci, même à des doses modérées.
(Publicité)

Dix volontaires ont participé à un travail pour le moins original. En effet la moitié d'entre eux devait rester pendant une heure dans une pièce où la concentration en particules fines équivalait à celle observée en milieu urbain. Quant aux autres participants, ils avaient tout simplement la chance de respirer un air pur.

L'équipe du Pr Paul Borm, de l'Université de Zuyd aux Pays-Bas, a mesuré l'activité cérébrale de l'ensemble de ces sujets avant, pendant et après l'expérience. A peine une demie heure après cette dernière, le cerveau des membres du groupe exposé aux particules fines était en quelque sorte touché. « Nous avons observé un changement dans le cortex cérébral, induisant une réponse au stress oxydatif provoqué par l'inhalation des particules fines de diesel », souligne Borm. En clair le diesel provoque un stress cérébral ! Rappelons qu'en France, 65% des automobiles fonctionnent avec un moteur au diesel.

Source : Particle and Toxicology, 10 mars 2008

Ageasson
28/03/2008, 16h15
:papy:...Mon beau Père, qui avait monté avec le sien les premières installations électriques dans la ville,
m'a eu dit que certaines personnes ne voulaient absolument pas de cela, ayant entendu dire que les champs magnétiques induits par ces installations nuisaient à la santé.....
Ces bruits étaient efficacement relayés par les marchands de cierges et bougies, lampes à pétroles et vendeurs du liquide afférent....ainsi que par certaines "études" de "savants" de l'époque.
Comme quoi, rien ne change et que l'on ne peut avoir entière confiance dans ce que l'on peut lire.......ce qui ne veut pas dire que les installations électriques sont absolument innoffensives............

Hybridébridé
24/04/2008, 19h03
Bonus-Malus suite au Grenelle ? Rattrapage du prix du diesel ? Réorientation stratégique suite à l'abandon de l'hybride ?

En tout cas, il semblerait que PSA commence à cesser de penser tout diesel :super:puisqu'il va investir dans le développement d'un petit moteur essence émettant moins de 100 g/km de CO2 sur les modèles de segments A et B 8-) :
http://www.usinenouvelle.com/article/psa-va-investir-600-m-dans-un-moteur-essence-plus-ecolo.137207

Etant donné qu'on est déjà à 109 g/km sur la C1 et son 3 cylindres de 1 l de cylindrée, l'objectif semble tout à fait atteignable, sans rupture technologique, tout en polluant bien moins qu'un diesel (pour des citadines, c'est important !).

A mon avis, la version 100 cv aura un turbo !

Toutlemondeenprius
24/04/2008, 22h13
Ce qui me surprends, c'est que j'ai déjà entendu dire que sur de courts trajets (pas plus de 2 km), le diesel serait moins polluant que l'essence (tant que le moteur n'est pas à température?), notamment en termes de rejets de NOx. Je n'ai plus la source, désolé.
C'est peut-être encore de la désinformation, si c'est le cas, je suis désolé de l'avoir écrit.
Quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne svp? Merci.

Geo
25/04/2008, 11h26
En tout cas, il semblerait que PSA commence à cesser de penser tout diesel Révolution culturelle ?
Après nous avoir expliqué pendant des années que le diésel ça ne pollue pas, ils font un moteur à essence pour polluer moins !

Prius26
25/04/2008, 14h40
Prenons la vie du bon coté, seuls les très gros imbéciles refusent obstinément de reconnaitre s'être trompés.
Si PSA mise sur l'essence, saluons le projet et les futurs résultats. Et qui sait, quand ils se seront rendus compte de l'avantage de l'essence, peut-être feront-ils un hybride essence !
On peut toujours rêver à une terre meilleure.:jap:

Hybridébridé
28/04/2008, 19h23
Ce qui me surprends, c'est que j'ai déjà entendu dire que sur de courts trajets (pas plus de 2 km), le diesel serait moins polluant que l'essence (tant que le moteur n'est pas à température?), notamment en termes de rejets de NOx....
Quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne svp? Merci.

Les 2 km que tu cites correspondent à la montée en température des catalyseurs, gage de leur efficacité. Je ne suis pas très connaisseur dans ce domaine mais si je fais fontionner ma logique :
- un diesel chauffe moins qu'un essence : il aura donc plus de mal à chauffer son catalyseur et sera moins rapidement efficace, soit le contraire de ce qu'on t'a dit,
- les moteurs essence fonctionnent en mélange stoéchiométrique, et dans les premières minutes plutôt en mélange riche (comme la Prius pour chauffer vite le catalyseur), ce qui devrait plutôt favoriser le CO et les HC et pas le NOx

Ensuite, supposons malgré tout que ce qu'on t'a raconté est vrai :

- Si tu réfléchis bien, tu t'aperçois que 2 km en campagne, ça correspond en gros à 2 mn de chauffe du catalyseur. En ville, 2 mn, c'est plutôt 500 m ou moins (le temps que je sorte du garage, le thermique de ma Prius quitte son mode riche après 300 m à tout casser). On sent donc bien que l'effet est marginal par rapport aux trajets plus longs (i.e. > 2 mn dont on voit si on est un peu observateur qu'ils en constituent l'immense majorité), où là ce sont les diesel qui ont de loin la palme de la pollution. D'ailleurs personne ne met en cause que les alertes à la pollution (NOx) sont dûes au diesel.

- De plus, pour un trajet de 500 m, quiconque ne veut pas polluer ne se posera pas la question de savoir si il choisit une essence ou un diesel mais plutôt de savoir si il fait le trajet à pied ou en vélo, comme tu le fais très bien toi même d'ailleurs : http://prius-touring-club.com/vbf/showpost.php?p=43769&postcount=2 :jap:

Conclusion : même si il avait une once de vérité, l'argument qu'on t'a opposé n'a aucun intérêt.:grin:

Hybridébridé
30/04/2008, 19h31
Audi va sortir à la fin de l'été un nouveau moteur essence 2 l turbo injection directe appelé TFSI, dans la voie couplée du downsizing et du mélange pauvre homogène.

Vous allez me dire : "bah quoi, ça existe déjà, en quoi est-ce un événement ?" :o

Sur le principe, ça n'en est effectivement pas un, mais ce moteur marque un saut quantique en terme de prestations. Voyez plutôt :
Puissance maxi : 211 cv de 4300 tr/mn à 6000 tr/mn
Couple maxi : 350 Nm de 1500 tr/mn à 4200 tr/mn

Mais surtout, dans une A4 Avant (version break) de 1500 kg, des émissions de CO2 ne dépassant pas 160 g/km de CO2, et ceci sans système Start and Stop !!!!:jap:

A titre de comparaison, "l'ancien" 2 l TFSI émet 183g/km de CO2 dans une Audi TT plus légère de 200 kg.

Si l'on prend maintenant les meilleurs diesels du moment dans la catégorie :

- les BMW 325 d Touring (concurrentes break de BMW) de 197 cv et 330d Touring de 240 cv émettent respectivement 158 g/km de CO2 et 163 g/km alors qu'elles sont pourvues d'un système Start and Stop,
- L'audi A4 Avant 3.0 TDI de 240 cv émet 188 g/km de CO2 (sans Start and Stop)..

:siffle:

...tout en polluant nettement plus bien évidemment, avec une plage d'utilisation moindre, et générant un poids supérieur :pastop:

Le modèle est pris en main sur Auto-Moto de mai 2008, et il semblerait que ce nouveau moteur présente un grand agrément d'utilisation.

Alors que le diesel vient de dépasser le prix de l'essence dans certaines stations service française, que va t-il lui rester ?:P

panda94
06/05/2008, 08h35
Bonjour,

J'ai trouvé ce lien interressant, sur une association de médecins du sud de la France, qui parle également de pollution venant du gasoil.
L'article est très bien documenté, voir ci dessous:

http://santeenvironnement.fr/joomla_ASEP/index.php

Hybridébridé
21/05/2008, 22h17
Le Moniteur Automobile du 15 mai 2008 rapporte des propos du PDG de PSA, Christian Streiff, à propos du nouveau moteur essence 3 cylindres en développement, je cite :

"Nous sommes convaincus que l'essence va l'emporter dans la gamme basse"

C'est ce qui s'appelle retourner sa veste !
Le nouveau PDG lirait-il en secret les opinions avisées de notre vénérable forum ?:grin:

Mais seuls les idiots ne changent jamais d'avis et on peut saluer la décision de PSA, certainement judicieuse à terme.:jap:

Geo
22/05/2008, 08h43
D'accord pour le côté positif, mais la crédidibilté en prend un grand coup.
Après avoir prêché pendant des dizaines d'année pour le tout diésel, ilssont persuadés du contraire.
Ils disaient le contraire de ce qu'ils pensent alors ?
Ils avouent avoir pris leurs clients pour des moutons.

Au fait, c'est pas eux qui allaient faire le premier hybride diésel, parce que le diésel c'est l'avenir ?
Ca date de quand ça ? hum ?
Avant d'être persuadés du contraire ... 8)

On attend quand même qu'ils disent qu'ils se sont trompés.

Volkan
22/05/2008, 08h47
Les champions ne disent jamais: "j'ai perdu"
Ils disent "Mon adversaire a fait le match de sa vie"

un champion a ego immense.....

planétaire
22/05/2008, 09h38
Pas du tout, c'est un problème d'octave, pas d'octane :violon:

roddy34
22/05/2008, 12h28
Dans le Midi Libre d' hier (Merc 21 mai), un article sur le diesel...

M. Roger Cousty, PDG concession Wolkswagen Nimes:

" Nous avons les voitures les plus économes du marché et le diesel reste toujours le plus performant.Ce n'est pas parce que le prix du GO talonne celui de l'essence que nous allons assister à un effondrement du produit diesel. D'autant que cette technologie est moins polluante que celle de l'essence.":mur::mur::mur:

Je pense qu'il faudrait conseiller à ce monsieur d'arrêter de sniffer ce qui se trouve au fond de ses réservoirs ou dans son local peinture...:dead:

Le pire est que le journal reprend "le diesel reste moins polluant" en dessous d'une photo d'une HDI

Comme dirait notre regretté Coluche, ce qui est grave, c'est que les journalistes répettent les âneries des autres...

Prius26
22/05/2008, 22h49
C'est de la basse politique.
La France est dans le caca ! Pensez-donc, on a 80 % de diesel et au rafinage il n'en sort que 50%.
Bref cela fait du déficit extérieur.
DONC, PSA a été gentiment prié de faire savoir aux gogos équipés de diesel que l'avenir est ailleurs !

Je sais, c'est primaire et violent mais probablement pas loin de la réalité.:grin::grin::grin:

Volkan
22/05/2008, 23h02
[Début Hors Sujet ]

Moi on me force à rouler en Diesel, moi je ne demande que de passer à la Prius. 8)

[Fin Hors Sujet]

planétaire
23/05/2008, 09h08
Juste pour t'apporter un petit soutien, Volkan. Allez, encore un peu de .......temps, patience, courage, calme, zen... et tu pourras bientôt retirer les boules k? (aux oreilles), tu pourras....ahhhhh !!:zen:

Ageasson
16/07/2008, 09h43
:eek:Une petite entreprise Française, MCE-5, aurait mis au point un mateur essence à haut rendement, et PSA testerait actuellement le procédé.
1500 cc, 360nm à 1800 t/m, 110cv à 2200t/m et 220 à 5000, pour une conso de moins 25%...........
La solution serait un compression variable obtenue par une modification radicale de la liaison bielles villebrequin...........
Quelqu'un en a t'il entendu parler ?

planétaire
16/07/2008, 10h14
:lecteur:
Il y a un lien internet vers mce5 Ici (www.mce-5.com/)

En bas de page vous pouvez télécharger un pdf en français dont voici un extrait (parlant des véhicules hybrides) qui "fâche":tapedur:

"diverses études démontrent que rapporté aux performances et au kilomètre
parcouru, ces véhicules émettraient finalement plus de CO2 que la plupart
des véhicules classiques (cf. étude du CNW Marketing Research - avril 2007)."

Il est fortement question de taux de compression variable.
Et d'augmentation du couple à bas régime (mais pas vu de courbe de couple fonction du régime ?)
De mémoire, Saab je crois, a déjà conçu un moteur avec un taux variable.
Eux par basculement (hydraulique) de la partie supérieure de la culasse (et chemises) ce qui revient à la rapprocher/éloigner de l'axe du villebrequin.

A+:bye:

doumbzh
16/07/2008, 10h36
les hybrides seraient finalement peut rentables ? alors que eux sont capables de faire du cycle atkinso (il en parlent dans leur vidéo) ? Il ne doivent pas connaître la PRIUS

shadoko
16/07/2008, 10h40
L'allusion à CNW Research (http://cnwmr.com/door/), pure agence de marketing ayant pondu une "étude" aussi scientifique que les recettes de Rika Zaraï, augure mal du sérieux des concepteurs. L'idée ne semble pourtant pas mauvaise au départ. Il faut espérer que ce n'est que dérapage publicitaire en vue d'attirer les financiers par tous les moyens, même les moins honnêtes. :coolman:

planétaire
16/07/2008, 11h08
Dans ce pdf, il y a aussi un message subliminal : le moteur en photo sur la page "hybride" est celui de la PRIUS.

Une question que je me posais concernant le taux de compression variable était:
Cette variation est-elle lente ou rapide ?

Si elle est "lente" elle se contente de suivre la demande de puissance, via l'accélérateur. (Taux élevé à faible puissance, si j'ai bien suivi ?)
Si elle est "rapide" on peut imaginer un cycle Miller: taux de compression plus faible à l'admission qu'à l'échappement. Mais aucune allusion dans leur doc, je dois rêver.

Ils comparent aussi avec les véhicules électriques, en oubliant toute possibilité de recharge en cours de trajet...

Leur conclusion, et c'est un petit tour de passe passe, est en faveur de leur conception qui, étant moins chère que l'hybridation (disent-ils) serait plus diffusée (ce qui est meilleur pour la planète), tout en oubliant l'aspect récupération d'énergie au freinage des hybrides qu'ils évoquent pourtant !

Mais aucune comparaison chiffrée entre hybride et essence_à_taux_variable.
Polluants, conso etc...Dommage, ça serait fort intéressant.

A+

doumbzh
16/07/2008, 11h20
si j'ai bien compris leur doc, ils se contente d'implémenter les outils. c'est aux intégrateurs de mettre en place une suralimentation et un système de gestion de cette compression variable

Less Polluter
16/07/2008, 11h23
Si j'ai bien compris leur concept s'approche de celui inventé par Atkinson ( http://www.keveney.com/Atkinson.html ) alors que dans la Prius on a la variante modifiée dans les 50-ies par Miller (pour obtenir le taux de compression variable on ne joue plus sur la longueur des bielles, complexe à mettre en oeuvre, mais sur le temps de levée de soupapes)

Sinon en cherchant les images dans google évitez d'entrer seulement Atkinson. Résultat intéressant, grosse cylindrée mais d'un autre genre ... (même Rowan est relegé en 2e page !!!) :coolman:

planétaire
16/07/2008, 11h38
Attention de ne pas confondre :papy:
1) taux de compression variable et
2) taux de compression différent du taux d'expansion (Atkinson, Miller)

Car dans le 1) le taux de compression (à l'admission) égale le taux d'expansion (à l'échappement)
A+

Petit ajout à 12h: sur leur doc en page 1 la coupe du moteur montre des soupapes à extrémité cylindrique. Ça existe vraiment une portée plate ?

shadoko
16/07/2008, 11h49
Ajoutons un étonnement à la lecture du prospectus de MCE-5 (http://www.mce-5.com/downloads/MCE-5_English_French_Kit.pdf) : 21 fois le mot rendement dans le texte, et pas une valeur numérique. Si leur moteur est si extraordinaire, ce serait pourtant tellement facile de faire taire toute critique en donnant une valeur précise de rendement, voire un diagramme de consommation spécifique (puisque c'est justement sur la variabilité des conditions d'utilisation qu'ils se disent très supérieurs).

Simple oubli ? :-D

A planétaire : tu fais bien de le rappeler, mais il faut noter aussi que les deux techniques poursuivent un peu le même but : maximiser les taux de compression et de détente dans la limite de ce que le carburant peut supporter.

L.E.N.S.O.
16/07/2008, 12h42
Salut,

J'avais vu au salon de paris le moteur de saab c'était en 2000 je croix, je trouvais cela très fort, mais le mce-5, est dans la pratique performant, avec ce système on arrive finalement à combler toutes les plages moteur afin d'optimiser le rendement selon le régime et la charge demandé.

Les 25% de réduction de carburant, sont avec le moteur accouplé à deux turbo, et sans turbo quelle est le gain?, peut-être pas très bon, comme il y a plus de pièce en mouvement, il faut plus de puissance pour combler la perte, gràce aux turbo ça marche bien.

Une Prius avec turbo basse pression pour le couple à basse vitesse, comme cela le moteur prendrait moins de tours à la reprise, donc moins de conso, et un système hybride plus performant qui donne plus graçe à des batteries plus performante, vous pensez gagner combien ? je pense 50%.

L.E.N.S.O.

Mik&Toy
16/07/2008, 13h03
Ils ont beau répéter "pièces de mécanique classique", je constate une complexité du moteur bien plus grande.
Comptez lè nombre de pièces en mouvement entre le piston et le vilbrequin, et ces petits engrenages parcourant latéralement un bout de crémaillère.

Dans une boite de vitesse, on s'arrange avec des rapports de réduction choisis (nombre de dents non divisibles entre eux) pour éviter que ça soit toujours les mêmes dents qui se présentent les unes en face des autres. ici il y a immobilisme. A mon avis, çà doit pas tenir longtemps.

L.E.N.S.O.
16/07/2008, 22h42
effectivement, j'y ai pensé, à ces pièces d'usures, je me rappele d'avoir refait une boite de moto à 25.000kms.

Mais, là, c'est différent, car le mouvement n'engendre pas de changement de pignon contre un autre pignon entrainé par les crabots, pas de jeux non plus, et les forces doivent être minimes, donc pas d'usure d'arrachement, je pense.

PSA, voie en se système une alternative moins contraignante qu'un moteur hybride, d'ou il ne métrise pas les batterie.

De toute façon, il ne sera pas commercialisé avec 2010 - 2012, la prius III et les autres hybride de toy et autres marque comme hunday sera encore plus présent sur le marché.

L.E.N.S.O.

croco78
16/07/2008, 23h49
Il y a déjà eu par le passé des tentatives pour réaliser un moteur à taux de compression variable.

Une solution retenue consistait à déplacer avec un vérin le haut moteur par rapport au villebrequin.

Il y avait quelques difficultés à surmonter comme la souplesse de la ligne d'échappement et de la commande de distribution mais le plus gros problème résidait dans la rigidité de l'ensemble compte tenu du fonctionnement du moteur par explosions successives.

La configuration proposée prétend réduire les frottements tout en limitant les jeux alors que le nombre de pièces mécaniques et d'articulations en mouvement alternatif augmente.

La métallurgie a certes fait des progrès, mais de là à compter dessus pour garantir que l'ensemble va tenir 300000 km. C'est un pari nettement plus risqué que celui sur la durée de vie d'une batterie de Prius.

L'argumentation anti-hybride est tirée par les cheveux comme signalé par Shadoko.

Avec l'hybride, j'ai dix ans plus tôt (en 2005) une réduction d'un tiers de la consommation d'essence à voiture équivalente. Avec un moteur à taux de compression variable, on vise au mieux 30% en 2015 alors qu'à cette date, il est raisonnable de penser que le plug-in aura encore divisé la consommation d'essence par deux.

Menfin
26/09/2008, 22h17
Un papier intéressant sur le figaro.fr : Pour désouffrer le diesel, cela "coute" 2 grammes et quelque de CO2. D'où l'idée de majorer les émissions des véhicules diesels 2,35g * la conso moyenne.

http://www.lefigaro.fr/automobile/2008/09/26/03001-20080926ARTFIG00401-la-face-cachee-du-diesel-.php

Le diesel devient de moins en moins à la mode dirait-on...

miaouzz
28/09/2008, 11h47
Je pense que l'essence n'a pas dit son dernier mot. Avant de craquer pour une Prius (achetée... hier!), mon choix se portait sur une VW Golf TSI 122 avec boîte robotisée 7 vitesses (la nouvelle DSG7), qui permettait de consommer pas beaucoup plus qu'un modèle diesel, avec une pollution (NOx...) et un agrément à mon avis supérieur.

Je suis assez convaincu que, en attendant la voiture à hydrogène, l'avenir proche ce sont les véhicules hybrides, qui permettraient de réduire la consommation et la pollution en zone urbaine sans remettre en question les circuits de distribution de carburant par l'introduction d'un nouveau produit plus ou moins viable commercialement. Des véhicules hybrides plug-ins capables de rouler 30-40 km en électrique, ce serait déjà un énorme proprès par rapport à ce qui existe aujourdh'ui.

Mik&Toy
28/09/2008, 13h39
Des véhicules hybrides plug-ins capables de rouler 30-40 km en électrique, ce serait déjà un énorme proprès par rapport à ce qui existe aujourdh'ui.

Lu et approuvé !! :jap:

mais pas "vu à la télé" ! :sad:

Less Polluter
29/09/2008, 16h26
Les consiences se réveillent. (http://www.automobile-sportive.com/news.php?page=un-ecobonus-pour-les-voitures-polluantes-20080926)

Antonov
29/09/2008, 16h43
Voyons, la seule lutte admissible contre la pollution, c'est de limiter l'émission de CO2 ... et encore, uniquement en ce qui concerne la circulation automobile.

En fait cette histoire de bonus/malus écologique n'est qu'une incitation à acheter certains véhicules (si possible de "fabrication" française).

Pas très logique aussi car pénalisant les familles nombreuses et les ruraux... mais ca, c'est une autre histoire.

Pour revenir à la Prius, quelqu'un connait il son classement pour les autres émissions (autres que le co2) ?

seb91
29/09/2008, 17h54
Pour revenir à la Prius, quelqu'un connait il son classement pour les autres émissions (autres que le co2) ?

Un article paru dans l'automobile magazine du mois de septembre la classe 16ème parmi les essence. Derriere et c'est étonnant un grand nombre de grosses voitures émettrices de CO2 mais faibles en émissions polluantes (Nox, etc).
La première a ce classement est une Lexus Hybride (J'ai oublié laquelle).
Ce classement ne tient absolument pas compte des émissions de Co2

A noter que si l'on devait classer ensemble diesel et essence le meilleur diesel arriverait quelque chose comme 20 eme si je me souviens bien.

Dans l'article la Prius est vantée comme la seule voiture "bonussée" figurant dans les tout premiers. Les autres émettent des niveaux de polluants assez élevés. Comme quoi notre bonne vielle Prius a de beaux restes en plus des faibles émissions de CO2, qui n'est pas un polluant mais un gaz a effet de serre.

A n'en pas douter que la Prius 3 fera bien mieux a ce niveau, et pourquoi pas être première.

Antonov
29/09/2008, 18h21
Oui, heureusement !

Comment ca, je n'ai pas le droit d'avoir un avis contraire à mon point de vue !?:violon:

Pont Vert
29/09/2008, 18h39
Voyons, la seule lutte admissible contre la pollution, c'est de limiter l'émission de CO2 ...

Cela a été répété bien des fois sur ce forum. Le CO2 n'est pas un polluant mais un gaz à effet de serre. Une augmentation de la concentration en CO2 contribue au réchauffement climatique.

Antonov
29/09/2008, 18h53
C'est vrai ... mais cela dépend du sens que l'on donne au mot "pollution".

" Une définition contemporaine du terme pollution est un phénomène ou élément perturbateur d'un équilibre établi et plus particulièrement si cet élément est nuisible à la vie. La pollution peut être anthropique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropique) (c'est-à-dire créée par l'Homme) ou d'origine non humaine Le Dictionnaire de l'environnement. Les termes normalisés[3] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution#cite_note-2) de l'AFNOR (http://fr.wikipedia.org/wiki/AFNOR)altéragène (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alt%C3%A9rag%C3%A8ne) biologique, physique ou chimique, qui au delà d'un certain seuil, et parfois dans certaines conditions (potentialisation), développe des impacts négatifs sur tout ou partie d'un écosystème (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cosyst%C3%A8me) ou de l'Environnement (http://fr.wikipedia.org/wiki/Environnement) en général. définit le polluant comme un
La notion de pollution appelle donc celle de contamination (http://fr.wikipedia.org/wiki/Contamination) d'un ou plusieurs compartiments des écosystèmes (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cosyst%C3%A8me) (air (http://fr.wikipedia.org/wiki/Air), eau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Eau), sol (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sol_%28p%C3%A9dologie%29)), d'un organisme (qui peut être l'Homme (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Atre_humain)) ou d'un groupe d'organismes, ou ayant une incidence sur l'écosystème, au delà d'un seuil ou norme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Norme). La contamination peut notamment s'étendre ou se modifier via le réseau trophique (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_trophique) (chaîne alimentaire) (bioconcentration (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bioconcentration), bioturbation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bioturbation)).


... en dépit de leur caractère non directement toxique pour l'homme et les êtres vivants, à leur capacité éventuelle à changer ou perturber le fonctionnement d'un écosystème (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cosyst%C3%A8me) ou ou de la biosphère (http://fr.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A8re), soit en détruisant la vie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie) (exemple : insecticides (http://fr.wikipedia.org/wiki/Insecticide)) ou ses conditions (exemple : chlorofluorocarbones (http://fr.wikipedia.org/wiki/Chlorofluorocarbone) détruisant la couche d'ozone (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ozone)) ... "

Tu me permettras donc de considérer l'émission de CO2 comme une source de pollution :coolman:

Hybridébridé
29/09/2008, 19h40
Effectivement, Antonov, les GES sont une pollution au sens large, qui risque d'ailleurs de nous mener à moyen terme à l'autodestruction. On pourrait rajouter également la pollution sonore contre laquelle la Prius fait un grand pas en avant ! Celà dit, dans la pratique, c'est toujours mieux de bien préciser les termes, pour que nos visiteurs ne s'emmêlent pas les pinceaux : GES, polluants, bruit.

Par ailleurs, miaouzz a tout à fait raison d'indiquer que l'essence n'a pas dit son dernier mot.

Prenons par exemple la nouvelle Honda Jazz : ce petit monospace au rapport encombrement/habitabilité/modularité sans pareil va obtenir des émissions de CO2 aux alentours de 120 g/km avec des bonus compris entre 200 et 700 € en fonction des motorisations, qui seront par ailleurs certainement très bien dépolluées.

Voici un article du Monde sur cette voiture, dont j'apprécie le ton (*) :
http://www.lemonde.fr/aujourd-hui/article/2008/09/08/la-nouvelle-jazz-s-embourgeoise_1092747_3238.html

(*) : oubliez l'illustration, c'est une ancienne Civic Type R et non la nouvelle Jazz ! :moqueur:

Axone
29/09/2008, 20h11
Un article paru dans l'automobile magazine du mois de septembre la classe 16ème parmi les essence. Derriere et c'est étonnant un grand nombre de grosses voitures émettrices de CO2 mais faibles en émissions polluantes (Nox, etc).
La première a ce classement est une Lexus Hybride (J'ai oublié laquelle).
Ce classement ne tient absolument pas compte des émissions de Co2


Je pense que la Lexus hybride classée est la GS450h :
http://www.vcacarfueldata.org.uk/search/vehicleDetails.asp?id=20560

Voici les émissions de la prius en comparaison:
http://www.vcacarfueldata.org.uk/search/vehicleDetails.asp?id=10982

Pont Vert
29/09/2008, 21h01
...Tu me permettras donc de considérer l'émission de CO2 comme une source de pollution :coolman:

On peut effectivement donner des définitions qui permettent de considérer que tout est source de pollution.

Dans la définition il est mentionné l'impact sur un écosystème au-delà de normes. On peut fixer ces normes de telle façon que plus rien ou tout soit source de pollution.

Cela dit, chacun s'exprime comme il le souhaite et à partir du moment où comme toi, il définit son vocabulaire, il peut être compris même si ce n'est pas évident.