Il est toujours possible de concevoir un système dans lequel MG1 soit toujours utilisé en générateur quelle que soit la vitesse: il suffit d'allonger le rapport de la transmission mécanique pour limiter la vitesse de rotation du thermique à haute vitesse.

Toutefois, cet allongement de transmission se fait au détriment de la puissance transmise par la voie mécanique aux vitesses intermédiaires ce qui entraine une augmentation de la puissance de la voie électrique pour transmettre toute la puissance du moteur à ces vitesses.

On se rapproche en effet d'une transmission série (qui correspond à un rapport de transmission mécanique infini) dont l'inconvénient est justement de nécessiter deux moteurs électriques de puissance au moins égale au thermique.

De plus, bien que le maintien à vitesse nulle de MG1 paraisse peu intéressant du point de vue du rendement (utilisation d'électricité pour un travail nul), cette situation correspond au rendement maximal de la transmission qui est alors 100% mécanique.

C'est aussi une bonne raison pour placer ce point de fonctionnement vers la vitesse la plus utilisée et donc d'utiliser le mode hérétique au delà.

Pour ceux qui ont du mal à interpréter le fonctionnement du train épicycloïdal, il est possible de le remplacer par un système quasi équivalent (à la démultiplication près).

Il suffit d'imaginer une transmission classique moteur-embrayage-boite, pluis de remplacer la boite par MG2 (rapport de transmission=1) et ensuite de remplacer l'embrayage par MG1 dont le stator est solidaire du vilebrequin du thermique et le rotor est relié au rotor de de MG2, lui-même étant connecté au différentiel vers les roues.

A faible vitesse, le thermique tourne trop vite ce qui oblige à faire "patiner" l'embrayage (MG1) qui, au lieu de chauffer et s'user, produit du courant qui entraine à son tour MG2.

Lorsque la vitesse augmente, le "patinage" de MG1 diminue et avec lui le courant produit ainsi que l'apport mécanique de MG2. L'arrêt du patinage correspond au blocage de MG1.

Pour augmenter alors la vitesse, il suffit de faire tourner MG1 dans l'autre sens: sa vitesse de rotation s'ajoute à celle du thermique. Mais comme il fournit du travail mécanique, il consomme du courant...qu'il trouve sur MG2.

Mik&Toy à dit:

Je ne vois pas bien le rapport . Dans un différentiel de pont il n'y a qu'un moteur et deux utilisateurs. Pas deux moteurs et un seul utilisateur.

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Exact, c'est l'inverse mais le principe du différentiel reste le même !

Merci croco pour tes explications, je m'étais toujours demandé pourquoi il n'y avait pas un bloc réducteur plus important sur le thermique pour éviter le mode hérétique.

hérétique, très peu !

... utiliser le mode hérétique au delà ...

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NON. J'essaie de faire passer le message comme quoi le mode moteur de MG1 n'est que transitoire , aux alentours de l'annulation de vitesse de MG1, mais qu'au-dela, en vitesse négative il peut de nouveau recommencer à fonctionner en gérérateur, et que donc ce n'est pas un mode hérétique. Il y a juste un mauvais moment à passer, à passer vite. Ce mode moteur doit effectivement être difficile à observer.

En fait, l'annulation de vitesse de MG1 se produit pour une vitesse de sortie couronne de 40% supérieure à celui du thermique (3.6 ICE = 2.6 MG2 suivant la formule), du genre 3000 rpm moteur pour 4000 rpm en sortie soit environ 110 kmh, ou tout autre combinaison dans le même rapport.

Si la voiture continue à accelérer avec un régime thermique constant, MG1 se retrouve à devoir tourner en sens inverse du thermique, mais - j'insiste - en mode générateur, ce mode n'ayant RIEN à voir avec le sens de rotation de MG1 . On peut qualifier ce mode de surmultiplié (overdrive) mais pas d'hérétique.

On peut aussi, dans cette configuration (MG1 générateur en rotation inversée), à grande vitesse, mais sans accélération, utiliser MG2 en générateur plutot qu'en moteur, afin de recharger la batterie en utilisant une puissance importante du thermique. Ce n'est pas non plus un mode hérétique, juste une optimisation de la recharge.
Il n'y a pas simultanément MG1 moteur et MG2 générateur (ce fameux mode hérétique), sauf si il se trouve qu'au moment où on a besoin de charge , le régime MG1 soit au alentours de 0.

Si je peux me permettre, toute cette discussion a pour cause des cours de physique moyennement assimilés.

Rappelons la définition d'une puissance : c'est le produit scalaire d'une force par une vitesse, ou, de façon plus simple lorsqu'on a un axe moteur, du couple par la vitesse de rotation. Mais ces produits ont un signe : pour le produit scalaire, il est positif si l'angle entre les vecteurs force et vitesse est inférieur à 90°, négatif sinon ; dans le deuxième cas, la puissance est positive (moteur) si couple et vitesse sont de même signe, et négative (générateur) s'ils sont de signes contraires. Peu importe le signe de chacun, c'est le produit qui compte.

Lorsque MG1 tourne "à l'envers" et qu'il "résiste" au couple du thermique (pour l'empêcher de tourner trop vite, ce qu'on cherche dans le cas d'une vitesse surmultipliée), il est moteur car à la fois le couple et la vitesse sont négatifs. Il n'y a aucune discussion possible, c'est de la physique pure. Ce n'est en rien un transitoire, mais le mode de fonctionnement normal de cette transmission à haute vitesse et puissance modérée.

D'un point de vue global (sans rentrer dans le détail des couples et vitesses) on peut très bien faire un simple bilan énergétique de la transmission, et il n'y a a priori aucune raison de privilégier le cas "MG2 moteur" par rapport au cas "MG1 moteur" ; la seule chose pertinente c'est la somme des puissances de MG1 et MG2 : nulle la plupart du temps, positive en cas de décharge de la batterie, négative en cas de charge.

Cela se voit très bien lors des variations de vitesse assez progressives comme celles rencontrées sur des grands axes ; j'ai fait quelques mesures en 2004 qui ont été présentées lors de cette conférence, voir la planche "transmission électro-mécanique" (menu déroulant à gauche).

Sinon, Graham Davies (l'inventeur du terme "mode hérétique") a trouvé une façon plus humoristique de présenter les choses sur cette page, que je vous recommande vivement.

J'en profite pour rappeler que ce fameux "mode hérétique" avait été désigné ainsi par ironie, vu les difficultés de compréhension qu'il engendre chez beaucoup. Un peu comme le terme "gros boum" (Big Bang) qui a eu le succès qu'on connaît en cosmologie. Mais il n'a rien à voir avec une quelconque astuce pour économiser l'énergie, comme je le lis parfois. D'ailleurs vu l'activité intellectuelle qu'il suscite, il consomme même pas mal d'énergie.

Le travail d'une machine électrique est égal au produit du couple par la vitesse.

Quand tu conserves le couple mais que tu inverses le sens de rotation, le travail change de signe et tu passes du générateur au moteur ou l'inverse.

Pour rester en générateur (ou en moteur), il faut inverser à la fois le sens de rotation et le couple.

Supposons un instant que MG1 reste en générateur à haute vitesse. On a alors un système fantastique qui à la fois maintient le thermique au même point de fonctionnement, augmente la vitesse de sortie du PSD, maintient le couple et produit de l'électricité...

Quand on arrive à une conclusion du style mouvement perpétuel avec un raisonnement logique, c'est que l'hypothèse de départ est fausse.

scalaire m'a tuer !

Je croyais bien pourtant tenir le bon bout ! Mais , y a pas, je dois m'incliner !
Reste que ce mode hérétique, il me chiffonne beaucoup, je trouve que ça fait pas "classe". C'est sûrement pour cette raison qu'ils ont ajouté un double rapport de transmission sur les Lexus.

Entropie

Entropie, quand tu nous tiens ...

Messieurs, la physique a des règles qui, jusqu'a nouvel ordre, sont incontournables.

Hug, Shadoko aurai pu dire cela.

Je vois qu'une fois encore notre copine l'Entropie s'est entiché de nos cervelles et qu'elle a trouvé là un terrain de jeu sans égal.

Moi, du moment qu'elle roule............

Bon après midi à tous

Et un simuateur, un !

Je profite de ces joutes oratoires pour demander aux maîtres anentropiques au connaissances parfaitement assmilées , de se pencher sur la réalisation d'un simulateur informatique qui permettrait à tout un chacun de voir sous leur yeux ébahis, et peut-être de finir par comprendre, le fonctionnement ô combien surprenant de notre cher tapis volant.

Il y en a bien déjà eu quelques uns, très visuels, dont on peut trouver les liens sur ce site, mais aucun qui traite dans le détail des va-et-vient des puissances, des courants, des couples et des vitesses avec la précision mathématique et l'exactitude scientifique qu'on peut attendre d'un savoir universitaire.

... dans l'attente de vous lire ...

Mik&Toy à dit:

Reste que ce mode hérétique, il me chiffonne beaucoup, je trouve que ça fait pas "classe". C'est sûrement pour cette raison qu'ils ont ajouté un double rapport de transmission sur les Lexus.

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Apparemment, le double rapport sur les lexus est pour :
- avoir un moteur électrique plus efficace sur autoroute
- permettre une vitesse max plus importante, car le moteur électrique MG2 à une vitesse de rotation proportionnelle à la vitesse du véhicule. Sur la Prius, à 170km/h, on doit pas être loin de la vitesse max de rotation de MG2. Comme une lexus se doit d'aller plus vite, fallait faire quelque chose.

Au risque de rajouter une couche qui gratte, j'insiste : le mode "hérétique" (MG1 moteur / MG2 générateur) n'est ni moins efficace ni moins élégant que le mode "orthodoxe" (MG1 générateur / MG2 moteur). C'est seulement notre intuition physique qui parfois nous joue des tours.

Et bien qu'ayant très peu étudié le système un peu plus compliqué des GS 450h et LS 600h (le RX 400h n'a pas les 2 rapports, même si le train épicycloïdal est encore différent de celui de la Prius), je ne pense pas que cette sophistication puisse être assimilée à un "contournement de mode hérétique", qui reste bien présent. Les 2 rapports concernent MG2 pour des raisons de vitesse du véhicule, comme Axone l'a bien rappelé ; mais ça ne change rien sur la nécessité de faire tourner "à l'envers" MG1 pour réduire la vitesse du thermique.

Enfin si quelqu'un veut bien me fournir des docs détaillées sur les trains épicycloïdaux des Lexus, je veux bien étudier de plus près la question. 😀

Mik&Toy à dit:

Je profite de ces joutes oratoires pour demander aux maîtres anentropiques au connaissances parfaitement assmilées ,....

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bonsoir,
pas la peine de réinventer l'eau tiède, tu as eu déja dans cette discussion des explications trés complètes.
mais si tu en veux encore c'est ici

priusfan à dit:

pas la peine de réinventer l'eau tiède

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Ben moi j'en aurais besoin. Mon chauffe-eau s'est fâché avec l'entropie. Du coup je suis passé en mode propreté hérétique ...
Ah, m... c'est pas la bonne discuss ... Mais si vous connaissez un plombier chauffe-eautiste hônette et rapide, hein ...

Less Polluter à dit:

Ben moi j'en aurais besoin. Mon chauffe-eau s'est fâché avec l'entropie. Du coup je suis passé en mode propreté hérétique ...
Ah, m... c'est pas la bonne discuss ... Mais si vous connaissez un plombier chauffe-eautiste hônette et rapide, hein ...

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.....et alors, demande à Leauchaude ! c'est quand même mieux que tiède...non ?...
Oui, je sais, il erre et tique sur son compteur et n'est pas spécialiste
de l'eau nette......mais c'est tout de même un chauffeur,
un chauffe Auto.......alors, chauffe-auto...chauffe-eautiste
Faudrait quand même pas pinailler.........!

Quoi...en trop Pie...ben Merci, moi qui voulais te rendre service....!

Pour continuer sur le mode hérétique.

Le mode hérétique à vous lire (je ne l'ai pas encore essayé) diminue la consommation.
Si on le compare à un fonctionnement 'classique' avec le thermique qui tourne + vite:

Il oblige à avoir une partie de la puissance à être transmise par voie électrique ce qui, comparé à une transmission 100% mécanique (en fait presque 100% car MG1 doit toujours tourner un tout petit peu), diminue le rendement de transmission !! De plus Mg1 tourne plus vite dans ce mode hérétique et augmente donc ses propres frottements (mais là c'est peut-être négligeable).

Alors y a-t-il tant de frottements dans le thermique qu'on gagne à le faire tourner moins vite à même puissance malgré la baisse de rendement de transmission ?

La courbe de rendement de la prius dépend de la puissance fournie qui là est la même !

Qu'en pensez-vous ?

Le mode heretique.. vaste sujet. tu trouveras de nombreuses explications. Globalement, je pense que nous sommes a peu près tombé d'accord.

C'est pas un mode que l'on peu "enclencher" mais plutôt une plage plus optimum de fonctionnement.

L'idée de base c'est que le moteur puisse tourner moi vite mais à couple optimum. Fait l'essai suivant :

Route plate. 90km/h avec le cruise control. Le bruit du termique est vraiment faible (bruit plus sourd.) et surtout la fleche Batterie - Moteur va pâs arreter de changer de couleur (vert-orange-vert).

Voila tu y est... c'est le mode optimum pour la prius quand le termique tourne (hors tous les autres mode , VE, Pulse and Glide, Steath mode à plus grande vitesse..)

Mais pourt avoir plus de détail va voir sur le Forum...

Planétaire, je pense que tu as tout à fait raison : contrairement à ce que certains imaginent, en introduisant ce terme au début de ce fil je n'ai jamais dit que c'était un mode aux vertus particulières, genre "botte secrète de la Prius". Il s'agit simplement de la réalisation par voie électrique d'une vitesse surmultipliée, seule solution possible dans une voiture qui se passe de boîte de vitesses mécanique.

Merci prius007 et shadoko pour vos réponses. 2 réponses à la fois c'est royal.

Mais shadoko, il y a quand même des "vertus particulières" à réduire la consommation ?

Donc il n'y a pas une seule courbe de rendement (du thermique ) donnée en fonction de la puissance mais plusieurs dépendant en plus de la vitesse de rotation du thermique ?

Le mode hérétique en couleur.

Voici un graphique d'un extrait de trajet. Ici 5km400, 4mn30.



En fond Rouge les tours/mn divisés par 100. Ca commence à 1600 tr/mn puis 1200 tr/mn constants, et à la fin la vitesse devenant trop faible et le rendement s'écroulant, ça pulse.
En fond Bleu le rendement : un remarquable 32% pendant plus de 4 mn. Je n'ai jamais vu cela ! C'est un peu plus qu'en pulse et glide.
En trait orange la conso instantanée qui varie entre 3l et 4,5l/100 environ
En fond jaune la vitesse réelle.
En trait vert l'altitude selon le Gps, comme toujours en retard d'une guerre.

En conclusion: amorcé vers 62 km/h il a été maintenu quasiment sans bouger l'accélérateur (à 20% de course) jusqu'à plus de 85 km/h et a "décroché" vers 54 km/h.

Seulement voilà, malgrès plein d'autres essais sur ce trajet, pas réussi à le refaire !

A+

Est-ce que je suis bien en mode heretique ??

Hello,

J'ai lu attentivement ce post et j'ai presque tout compris (en m'aidant un peu de Wikipedia pour me rememorer quelques concepts de physique oublies)...

Je voudrais juste avoir la confirmation de ce que je comprends comme etant le mode heretique et surtout sa representation sur l'ODB.

Quand j'ai:
- une fleche du thermique vers les roues
- une fleche tu thermique vers l'electrique
- une fleche de l'electrique vers les roues
- aucune fleche qui va ou part de la batterie

Dans ce cas la suis-je bien dans ce mode heretique ? ou en tout cas dans ce qui s'en rapproche le plus quand on n'a pas de can view pour le verifier ?😱

Voilà un mode de conduite que je connais très mal, la région dans laquelle j'habite n'étant pas favorable à son usage. Mais faute d'avoir lu une réponse à ta question voilà ce que j'en ai retenu:

• Il faut être au-dessus d'une certaine vitesse peut-être 70 km/h
• Il faut faire une faible demande de puissance au thermique
• donc sur l'odb une conso d'essence comme dans l'exemple décrit avant de 3-4,5 L/100 entre 70 et 80 km/h
• les accus doivent être déjà correctement chargés et, là je suppose:
• les flèches de charge/décharge doivent changer de sens "sans arrêt" indiquant un très faible ampérage que l'on néglige
• le relief doit être régulier pour pouvoir le tenir longtemps.
• Le thermique tournant à basse vitesse émet un son très grave.
• Quand on utilise le régulateur certains ont écrit qu'on se trouve pendant de brefs instants dans cette situation.

Il ne faut pas voir là un moyen de réduire sa conso mais un moyen de rouler régulièrement à un très bon rendement et une conso normalement basse pour une telle vitesse.

Par extension le mode hérétique tout le monde l'applique tous les jours !! Parce que ce n'est "qu'une" manière de permettre au thermique de tourner plus lentement qu'il ne le ferait en prise "directe" sur les roues (Cf Shadoko: surmultilpiée).

En termes technique on est en mode "hérétique" quand le thermique tourne à moins de 72% de la vitesse de MG2. Il y a alors un flux électrique depuis MG2 vers MG1 : c'est un retour à l'expéditeur: le thermique !

A+

Sur autoroute, A 136 km/h (130 réel) il tourne à combien le thermique ?
Sur le plat.

Et aussi dans les côtes, quand il hurle, il se limite à combien ? 4500 trs/min ? Plus ?

Hérétique sur autoroute ?

A ma grande honte 😳 j'ai effectué cette mesure.

Donc compter, sur une autoroute bien plate, pas de vent, une personne, demi-plein, pneus à 2,8-2,7, une vingtaine de °C, anticyclone...

2600 tr/mn et 24 kW produits par le thermique à 130 km/h réels

Petit exercice partique: Sachant que le rapport de transmission est de 4,1 entre le Psd et les roues, le thermique à 2600 tr/mn, la vitesse réelle 130 km/h, la circonférence des roues est proche de 1m95, tu peux en déduire si la Prius se trouve en mode hérétique ou pas dans cette situation

Quand tu traverses une forêt et que le thermique hurle pour ameuter ses congénères cela peut dépasser 5000 tr/mn mais déjà 4000 tr/mn est bruyant selon mes oreilles.

Ca fait belle lurette que ma Prius n'a pas connu cela.

Ok merci pour cette info.
2600 c'est pas beaucoup. Avec ma Mégane, j'étais à 4000.

Par contre dans les côtes, ça hurle quand même beaucoup...

planétaire à dit:

Petit exercice partique: Sachant que le rapport de transmission est de 4,1 entre le Psd et les roues, le thermique à 2600 tr/mn, la vitesse réelle 130 km/h, la circonférence des roues est proche de 1m95, tu peux en déduire si la Prius se trouve en mode hérétique ou pas dans cette situation

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Humm, je dirais, Non ?

Je gagne quoi ??

Le moteur se fait entendre nettement lorsque le régime dépasse les 3000 à 3400 tours par minute. Le régime maximal que j'ai observé est de 5150 tours par minute.