big31
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[HS] voici le site officiel de voiture à air comprimé : http://www.mdi.lu {/HS]
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Bio-éthanol en France : à quand une Prius Flex-Fuel ?
- Initiateur de la discussion Blackdress
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Nouveau carburant E85
Pourra t'on utiliser ce carburant ecologique dans nos Prius et si oui quelles seront les modifications à apporter et leurs coûts 😱
Que dit Toy par rapport à ce nouveau carburant
Son prix annoncé ce matin aux info serait de l'ordre de 0.80 €, je pense que si cela se verifie tous ceux qui parlent "Gasoil" uniquement à cause du prix vont se jeter sur les véhivules essences avec des DOLLARDS pleins les yeux 
Merci à ceux qui ont plus d'info de nous en faire profiter comme à l'habitude sur ce site voué a ramené tous les automobilistes égarés dans le droit chemin pour preserver notre planete en pensant à nos enfants
Vehicule homologué pour roulé avec l' E85
Ayé c'est fait. 😎 (par modérateur)
Pourra t'on utiliser ce carburant ecologique dans nos Prius et si oui quelles seront les modifications à apporter et leurs coûts 😱
Que dit Toy par rapport à ce nouveau carburant Son prix annoncé ce matin aux info serait de l'ordre de 0.80 €, je pense que si cela se verifie tous ceux qui parlent "Gasoil" uniquement à cause du prix vont se jeter sur les véhivules essences avec des DOLLARDS pleins les yeux Merci à ceux qui ont plus d'info de nous en faire profiter comme à l'habitude sur ce site voué a ramené tous les automobilistes égarés dans le droit chemin pour preserver notre planete en pensant à nos enfants
Vehicule homologué pour roulé avec l' E85
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l'père Denis
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Blackdress à dit:
Salut blackdress
oui, bon, tout dépend de ce que l’on souhaite pour le biocarburant en général et la filière éthanol en particulier.
Une marginalisation en laissant ce type de carburant « aux bons soins » d’une filière E85 ou assimilée cad utilisable dans les seuls véhicules flex, ou bien alors une diffusion la plus large possible.
Voila ce que j’ai vécu lorsque je changeais de voiture et que j’envisageais l’acquisition d’un véhicule GPL :
- côté constructeur, marche arrière toute, très peu de véhicules proposés en première monte et des commerciaux généralement hostiles (c’est clair, chez eux, c’est diesel diesel).
Ils m’annonçaient en vrac la fragilité de ce genre de motorisation, l’incompétence des services techniques en matière de maintenance, l’impossibilité de revente, la consommation astronomique et bien entendu la perte de garantie si l’on se hasardait à faire du post équipement.
- côté achat, les mandataires même s’ils affichaient quelques véhicules GPL à leur tarif n’en proposaient pas dans les faits, exit donc la possibilité de ristournes conséquentes, et on en restait au seul réseau commercial officiel avec des tarifs tout aussi officiels. Bref là où on peut espérer du 15 %, voir plus chez des mandataires on avait du 8 % de remise dans le meilleur des cas. Pas non plus de marché en occasion récente, style véhicule de collaborateur (et pour cause, voir item du dessus)
- côté fiscal, volte face (nan, pas le film) Annonce de la fin de l’avoir fiscal véhicule propre de 2000 € pour 2006, sauf pour qq. rares motorisations en dessous de 140 g de CO2 … avant de repartir dans l’autre sens en changeant le fusil d’épaule, bref du stop and go, difficile de suivre !
- côté stations service et approvisionnement, pas tant que ça, en tout cas pas à ma porte, la pompe la plus proche est à une bonne vingtaine de bornes et je ne passe pas devant tous les jours (ça ne risque pas, je vais bosser à vélo)
Ce n’est pas ce genre de scenario que je souhaite rencontrer de nouveau en achetant du flex. Si dans l’esprit des gens l’éthanol, c’est le flex et que le flex c’est ce que je viens de décrire, oui effectivement l’objectif peut être inavoué de certains aura été atteint: la marginalisation du bioéthanol.
Je ne souhaite ni par mon achat, ni dans mon discours avaliser ce genre de chose. Et je maintiens que la meilleure chose à faire dans le contexte actuel, c’est d’œuvrer pour que ces carburants soient employés et diffusés le plus largement possible et non pas réduits dans les esprits et dans les discours à des véhicules dédiés. Ne pas laisser les pétroliers la possibilité de jouer pédale douce sur l’incorporation d’éthanol généralisée sous prétexte qu’il y a des véhicules susceptibles de rouler à l’éthanol pur me semble fondamental.
Le flex est un leurre, tu crois peut être bien faire mais pour ma part, acheter flex, c’est marquer contre son camp. Le flex est une mauvaise vitrine pour une bonne cause.
Si demain les possibilités de prise en compte de l’éthanol par le parc auto sont à toc, alors oui il sera temps de voir du côté des flex vehicules, mais à mon avis, on a (malheureusement) largement le temps.
L’Père Denis
shadoko
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Comme d'hab', not'Père Denis a tout compris. 
Quand on sait la réticence qu'affiche M. Total à vendre de l'essence de basse volatilité à MM. Leclerc, Carrefour ou autres qui pourtant le demandent pour pouvoir y incorporer de l'éthanol, on peut en effet être surpris de ce soudain engouement pour l'E85.
Quand on sait que M. Total ne sait plus quoi faire de son essence et doit demander à M. Poutine de lui envoyer du gazole pas trop cher, on voit encore moins pourquoi il applaudirait à la consommation massive d'éthanol même pas bio.
Quand on va faire un tour sur le site de l'Union Française des Industries Pétrolières, on y apprend entre autres que la France consomme plus de 50 millions de m3 de carburants automobiles par an, dont 70% de gazole soit 35 millions de m3 si je m'ai pas gouré, et logiquement dans les 15 millions pour le SP95 et 98 vu que le GPL fait de la figuration. On y note également avec intérêt que la production d'éthanol carburant se montait en 2004 à guère plus de 100 milliers de m3 (et des esprits perfides remarqueront même que la tendance n'est pas franchement à la hausse jusqu'à cette date). Un petit coup de calculette voire la connexion de trois synapses permettent d'en déduire que cela représente dans les 0,7% du volume d'essence consommée (chiffres 2004, donc).
Donc avant que tout le monde soit à l'E10, y'a de la marge. Mais c'est moins caméragénique pour le 20h, et ça ne permet pas à M. Renault de sortir sa carte verte "flex-fuel" pour montrer qu'il est tout aussi écolo que M. Peugeot avec ses hybrides HDi de dans 4 ans.
Quand on sait la réticence qu'affiche M. Total à vendre de l'essence de basse volatilité à MM. Leclerc, Carrefour ou autres qui pourtant le demandent pour pouvoir y incorporer de l'éthanol, on peut en effet être surpris de ce soudain engouement pour l'E85.
Quand on sait que M. Total ne sait plus quoi faire de son essence et doit demander à M. Poutine de lui envoyer du gazole pas trop cher, on voit encore moins pourquoi il applaudirait à la consommation massive d'éthanol même pas bio.
Quand on va faire un tour sur le site de l'Union Française des Industries Pétrolières, on y apprend entre autres que la France consomme plus de 50 millions de m3 de carburants automobiles par an, dont 70% de gazole soit 35 millions de m3 si je m'ai pas gouré, et logiquement dans les 15 millions pour le SP95 et 98 vu que le GPL fait de la figuration. On y note également avec intérêt que la production d'éthanol carburant se montait en 2004 à guère plus de 100 milliers de m3 (et des esprits perfides remarqueront même que la tendance n'est pas franchement à la hausse jusqu'à cette date). Un petit coup de calculette voire la connexion de trois synapses permettent d'en déduire que cela représente dans les 0,7% du volume d'essence consommée (chiffres 2004, donc).
Donc avant que tout le monde soit à l'E10, y'a de la marge. Mais c'est moins caméragénique pour le 20h, et ça ne permet pas à M. Renault de sortir sa carte verte "flex-fuel" pour montrer qu'il est tout aussi écolo que M. Peugeot avec ses hybrides HDi de dans 4 ans.
Bonjour.
L'autre jour je supposais que la mesure "E85" était faite pour favoriser nos constructeurs (et défavoriser les Japonais) un peu comme la taxation sur le gasoil... J'ai été voir sur http://fr.wikipedia.org/wiki/E85_(carburant) ... Il y a une liste de véhicules qui sont "compatibles" E85... A part Nissan, aucun japonais dans la liste...
Par contre, dans les modèles vendus au Brésil on trouve clio, 206 et C3...
Enfin bon, si la modification n'est pas complexe, les japonais s'y mettront sans doute rapidement...
Le seul avantage que je vois à ce truc c'est que les citadines seront peut-être vendues en flexfuel et moins en diesel...ce qui diminuera un peu les rejets de suies et NOx en ville. C'est toujours ça de pris.
A+
Curzon
L'autre jour je supposais que la mesure "E85" était faite pour favoriser nos constructeurs (et défavoriser les Japonais) un peu comme la taxation sur le gasoil... J'ai été voir sur http://fr.wikipedia.org/wiki/E85_(carburant) ... Il y a une liste de véhicules qui sont "compatibles" E85... A part Nissan, aucun japonais dans la liste...
Par contre, dans les modèles vendus au Brésil on trouve clio, 206 et C3...
Enfin bon, si la modification n'est pas complexe, les japonais s'y mettront sans doute rapidement...
Le seul avantage que je vois à ce truc c'est que les citadines seront peut-être vendues en flexfuel et moins en diesel...ce qui diminuera un peu les rejets de suies et NOx en ville. C'est toujours ça de pris.
A+
Curzon
Blackdress
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l'père Denis à dit:
Je te comprends... mais je persiste et signe.
Ayant eu la chance l'an dernier d'avoir à 500 m de chez moi un concessionnare Sub qui me proposait un véhicule GPL équipé d'origine correspondant assez sensiblement à mes critères de remplacement de mon autre véhicule (je voulais un break avec une garde au sol importante et une traction intégrale mais un minimum "écolo"), j'ai dit banco.
Et je m'en félicite tous les jours.
J'ai bien conscience d'être ultra-minoritaire, mais comme avec la Prius (également ultra-minoritaire en France sauf sur ce site), je suis de ceux qui prouve que ça marche.
Ce sera bientôt pareil avec le Flex, que j'espère hybride (chez Saab ?).
Ce n'est pas parce que l'immense majorité se fourvoie dans un excès de gazole démentiel (ceux qui roulent majoritairement en ville sur de petits trajets notamment) qu'il faut lui donner raison au seul prétexte de la majorité en nombre...
Attention, dans certains cas, le gazole reste actuellement une solution pas trop indigne d'intérêt (usage routier avc Fap et petite cylindrée notamment).
Et malheureusement, c'est souvent l'équation économique qui décide et là encore les alternatives au mazout sont précisément encore trop marginales !
Raison de plus pour les encourager et non les bouder.
Blackdress
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Une petite précision : je ne suis pas dupe sur les intérêts divers (électoralisme, lobbies agricoles...) qui évoluent derrière la question de l'avenir de cette filière bio-éthanol. Je cependant ainsi en désaccord total avec M. Jancovici sur ce point précis, lui qui considère que la filière éthanol n'a pas d'intérêt (enfin c'est ce que j'ai compris).
A mes yeux, l'essentiel avec le développement d'un carburant spécifique (E85 puis E100) c'est de permettre la taxation différentielle, en augmentant progressivement la TiC (ex TiPP) sur le gazole et l'essence, et en subventionnant les bio-carburants et autres filières alternatives. Ce qui est impossible si l'on se contente d'incorporer globalement quelques % de bio dans les carburants classiques.
Bien sur il reste à vérifier d'une part que la production ne soit pas trop intensive, et donc polluante, et d'autre part qu'il n'y ait pas de concurrence sauvage du bio-éthanol produit ailleurs.
L'excès de demande en bio-carburant sera à cet égard le meilleur rempart.
A mes yeux, l'essentiel avec le développement d'un carburant spécifique (E85 puis E100) c'est de permettre la taxation différentielle, en augmentant progressivement la TiC (ex TiPP) sur le gazole et l'essence, et en subventionnant les bio-carburants et autres filières alternatives. Ce qui est impossible si l'on se contente d'incorporer globalement quelques % de bio dans les carburants classiques.
Bien sur il reste à vérifier d'une part que la production ne soit pas trop intensive, et donc polluante, et d'autre part qu'il n'y ait pas de concurrence sauvage du bio-éthanol produit ailleurs.
L'excès de demande en bio-carburant sera à cet égard le meilleur rempart.
Hybridébridé
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Sur bien des points discutés plus haut et ici : http://prius-touring-club.com/vbf/showpost.php?p=17960&postcount=19, je suis en phase avec Blackdress.
Certes, si elle ne l'est pas encore, il faut que la filière devienne avantageuse en terme d'émissions de CO2 du puits à la roue, condition indispensable à son développement. Mais là dessus, je suis assez confiant.
Il faut bien sûr rester conscient que ça ne représentera qu'un apport limité, et que l'objectif affiché de 10% de la consommation d'essence ne nous conduise pas à déforester une partie de ce que nous avons replanté au XXième siècle !
Mais c'est avec les petites rivières qu'on fait les grands fleuves...
Partant de ces principes, faut-il diluer à 10% ou développer l'E85 ?
D'un point de vue technique, donner de l'ethanol à un moteur essence non adapté, je dirais que c'est un peu "donner de la confiture aux cochons" ! En effet, l'ethanol à un indice d'octane de 120 contre 98 au mieux pour l'essence actuellement distribuée (C'est d'ailleurs le même cas pour le GNV (RON = 130) et certainement pour le GPL 🙂pardon: j'ai pas le chiffre)). Il peut donc permettre d'accroitre sensiblement le taux de compression du moteur essence, favorable à son rendement et donc à sa consommation. Pousser la logique jusqu'au bout serait donc de faire des moteurs spécifiquement développés pour l'éthanol, pas flex du tout ou très peu, ce qui permettrait d'ailleurs un meilleur retour d'investissement pour les acheteurs et donc de favoriser l'intérêt pour la filière (nécessiterait cependant un réseau de distribution assez dense). Je suis assez favorable à cette logique possible avec l'E85 mais pas avec l'E10.
Loin d'être un désavantage, le 2ème point fort de l'E85 est effectivement de permettre une taxation ciblée et d'orienter notre fiscalité vers l'environnement !
Dans le cas présent, si c'est le consommateur d'essence qui paye, c'est très bien puisque le but, est de le faire consommer moins ! Et c'est toujours le contribuable (directement ou indirectement via la société dans laquelle il travaille) qui finance n'importe quelle dépense puisque c'est lui qui génère les recettes de l'état !
En tant que consommateur et contribuable, je suis très heureux de participer au développement de cette filière, et de pouvoir ainsi donner un coup de pouce à ceux qui passeront à l'acte en achetant un véhicule flex-fuel, et qui essuyeront les plâtres (réseau limité au début, etc...). Par ailleurs, je n'oublie pas que c'est mon frère contribuable qui m'a versé 2000 EUR pour l'achat de ma Prius et je suis heureux de rendre la pareille à celui qui passera à l'E85.
Le problème, c'est qu'entre les sondages toujours très enthousiastes et l'acte d'achat citoyen, il y a un gouffre comme le démontrent par exemple les ventes de C2, C3 Start and Stop en France et de Prius en Europe. Au vu de ces expériences, avec l'E85 je m'attends malheureusement plutôt à un trop plein qu'à une pénurie d'éthanol, pendant les premières années au moins. Dans ce cas, en mettant un peu d'éthanol dans toutes les pompes, on est sûr de consommer dès le début toute la production, sans dépenses liées à un nouveau réseau ou des adaptations moteur. A mon sens, c'est le gros avantage de l'E10.
Mais alors le gros risque de l'E10, serait que la mise en place de la filière éthanol passe totalement inaperçue, car généralisée, imposée et sans effort individuel, et perde alors une deuxième vertu : participer à la prise de conscience générale pour orienter les futurs achats vers des véhicules moins émetteurs de CO2 (même si c'est vers d'autres filières que l'éthanol).
Alors E10 ou E85, ça peut se voir finalement un choix de société, avec ses pour et ses contre.
Pour ma part, je suis philosophiquement plutôt favorable à l'E85, même si étant donné l'urgence des solutions à trouver face au réchauffement, la solution E10 serait peut-être plus efficace.
Certes, si elle ne l'est pas encore, il faut que la filière devienne avantageuse en terme d'émissions de CO2 du puits à la roue, condition indispensable à son développement. Mais là dessus, je suis assez confiant.
Il faut bien sûr rester conscient que ça ne représentera qu'un apport limité, et que l'objectif affiché de 10% de la consommation d'essence ne nous conduise pas à déforester une partie de ce que nous avons replanté au XXième siècle !
Mais c'est avec les petites rivières qu'on fait les grands fleuves...
Partant de ces principes, faut-il diluer à 10% ou développer l'E85 ?
D'un point de vue technique, donner de l'ethanol à un moteur essence non adapté, je dirais que c'est un peu "donner de la confiture aux cochons" ! En effet, l'ethanol à un indice d'octane de 120 contre 98 au mieux pour l'essence actuellement distribuée (C'est d'ailleurs le même cas pour le GNV (RON = 130) et certainement pour le GPL 🙂pardon: j'ai pas le chiffre)). Il peut donc permettre d'accroitre sensiblement le taux de compression du moteur essence, favorable à son rendement et donc à sa consommation. Pousser la logique jusqu'au bout serait donc de faire des moteurs spécifiquement développés pour l'éthanol, pas flex du tout ou très peu, ce qui permettrait d'ailleurs un meilleur retour d'investissement pour les acheteurs et donc de favoriser l'intérêt pour la filière (nécessiterait cependant un réseau de distribution assez dense). Je suis assez favorable à cette logique possible avec l'E85 mais pas avec l'E10.
Loin d'être un désavantage, le 2ème point fort de l'E85 est effectivement de permettre une taxation ciblée et d'orienter notre fiscalité vers l'environnement !
l'père Denis à dit:
Dans le cas présent, si c'est le consommateur d'essence qui paye, c'est très bien puisque le but, est de le faire consommer moins ! Et c'est toujours le contribuable (directement ou indirectement via la société dans laquelle il travaille) qui finance n'importe quelle dépense puisque c'est lui qui génère les recettes de l'état !
En tant que consommateur et contribuable, je suis très heureux de participer au développement de cette filière, et de pouvoir ainsi donner un coup de pouce à ceux qui passeront à l'acte en achetant un véhicule flex-fuel, et qui essuyeront les plâtres (réseau limité au début, etc...). Par ailleurs, je n'oublie pas que c'est mon frère contribuable qui m'a versé 2000 EUR pour l'achat de ma Prius et je suis heureux de rendre la pareille à celui qui passera à l'E85.
Le problème, c'est qu'entre les sondages toujours très enthousiastes et l'acte d'achat citoyen, il y a un gouffre comme le démontrent par exemple les ventes de C2, C3 Start and Stop en France et de Prius en Europe. Au vu de ces expériences, avec l'E85 je m'attends malheureusement plutôt à un trop plein qu'à une pénurie d'éthanol, pendant les premières années au moins. Dans ce cas, en mettant un peu d'éthanol dans toutes les pompes, on est sûr de consommer dès le début toute la production, sans dépenses liées à un nouveau réseau ou des adaptations moteur. A mon sens, c'est le gros avantage de l'E10.
Mais alors le gros risque de l'E10, serait que la mise en place de la filière éthanol passe totalement inaperçue, car généralisée, imposée et sans effort individuel, et perde alors une deuxième vertu : participer à la prise de conscience générale pour orienter les futurs achats vers des véhicules moins émetteurs de CO2 (même si c'est vers d'autres filières que l'éthanol).
Alors E10 ou E85, ça peut se voir finalement un choix de société, avec ses pour et ses contre.
Pour ma part, je suis philosophiquement plutôt favorable à l'E85, même si étant donné l'urgence des solutions à trouver face au réchauffement, la solution E10 serait peut-être plus efficace.
l'père Denis
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Il était une fois au siècle dernier un monde où les pompes « vertes » rencontraient à leur début une certaine réticence de la part des consommateurs, et même des constructeurs = quid des risques de détérioration des précieux moteurs diesel nous avertissait-on à l’époque !
Le diester n’a vraiment commencé sa percée qu’à partir du moment où a été possible l’incorporation banalisée dans le gazole (qui au passage serait portée à 10% fin 2006, ce qui prouve bien qu’elle fonctionne pas mal du tout cette filière d’incorporation, du moins pour le dieselou) Du coup tout le monde s’est mis à rouler avec du « pétrole vert » sans le savoir et sans plus se poser de questions, et la consommation de diester a pu ainsi aller de l’avant. Evidemment c’est peu médiatique, mais comme souvent, ce sont les choses dont on parle le moins qui marchent le mieux.
Aujourd’hui nous n’atteignons pas nos objectifs globaux en matière de biocarburants, particulièrement pour l’éthanol, c’est résumé sur le lien ci dessous :
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=fr&id_article=6243
Nous voici pourtant engagés dans une marche forcée sur l’éthanol par l’attribution de contingents supplémentaires aux industriels. Or nous semblons pour le moment nous détourner de la seule utilisation qui ait vraiment fait ses preuves: l’incorporation (quitte à rendre l’incorporation obligatoire, pourquoi pas) et on se contente de faire diversion avec le flex .
Trop de gazole, pas assez d’essence et ce n’est de toute façon pas la veille des élections qu’il y aura remise en cause de la fiscalité sur les carburants pour essayer de renverser la tendance au niveau de notre parc automobile.
Parti en carafe comme c’est parti, je me pose dès maintenant la question: Qu’allons nous faire du trop plein d’éthanol qui pointe le bout de son nez gros comme une maison? Peut être finalement l’incorporer dans le gazole, pourquoi pas ;o) On remplace le méthanol par l’éthanol pour faire de l’ester ethylique d’huile végétale EEHV au lieu de faire de l’ester méthylique EMHV et le tour sera joué. Remarquez, c’est déjà prévu, l’abattement sur la TIC dès maintenant plus avantageux pour l’EEHV (30 €/hl versus 25 pour l’EMHV), l’éthanol risque donc réellement de se retrouver au final chez les dieselou !
Je suis surpris lorsque l’on avance que donner du E10 à un véhicule essence c’est donner de la confiture aux cochons. J’étais allé voir il y a peu une intervention d’un promoteur d’éthanol. Il prétendait au contraire que l’éthanol mélangé à l’essence était globalement bénéfique, que le moteur fonctionnait mieux, rejetait moins de CO2 et qu’il était malheureux que les pétroliers trainassent des pieds pour incorporer son si tant bon éthanol aux essences (certes il nous faisait l’article, mais ça s’écoutait bien ma foi) J’en étais venu à me dire que je ne pourrai longtemps retenir ma frustration, que je me ferai justice moi-même en achetant du E85 et en le coupant pour faire du E 10, du genre je fais mon plein en versant un jerrycan de 5 litres d’E85 et en complétant le réservoir de ma Prius au SP 95.
Ceci dit c’est peut-être risqué, je m’y connais autant en mécanique pétroleuse que ma tante célibataire de 80 balais en mannequinat masculin, mais il serait intéressant de savoir si l’éthanol, même à 10% apporte quelque chose. Si c’était le cas, imaginons que l’on puisse dire au conducteur père de famille de moins de 50 ans conjoint de la ménagère au même profil : rouler à l’essence éthanolée, c’est disposer d’un gain de puissance, consommer quasi pareil et contribuer utilement à l’équilibre de la planète tout en payant moins cher votre carburant (visez un peu la super promo: automobilistes, roulez dès maintenant avec de l’essence verte E 10 au prix du gazole) c’est peut être pas demain la veille, mais voila de la com et des actes qui auraient sacrément de la gueule !
En attendant je trouve paradoxal de voir un premier ministre fixer le prix d’un produit qui n’est pas encore sur le marché à 0.80 €/litre, pour le vendre à des voitures qui ne roulent pas encore à l’aide de pompes qui n’existent pas non plus. Bref la filière pêche par les deux bouts :
- Elle n’a pas de consommateurs en aval
- En amont les producteurs fournisseurs de matière première pourraient s’en détourner. Pour le moment c’est tout beau tout nouveau, mais la concurrence d’autres usages risque de peser dans la décision finale. Des syndicats, minoritaires mais pas bêtes pour autant relèvent déjà que fournir son blé ou ses betteraves aux usines d’éthanol n’est pas forcément un bon plan, il faut prendre des parts dans l’outil sans trop savoir comment récupérer ses sous, s’engager à livrer sur cinq ans et à des prix pour le moment inférieurs au prix marché. Ils ont beau être gentils, les agriculteurs, ils risquent de se lasser.
Moi vous l’aurez compris, je ne suis pas pour la filière flex, ce n’est pas parce qu’un panneau est peint en vert qu’il faut foncer tête baissée dedans.
L’père Denis
Le diester n’a vraiment commencé sa percée qu’à partir du moment où a été possible l’incorporation banalisée dans le gazole (qui au passage serait portée à 10% fin 2006, ce qui prouve bien qu’elle fonctionne pas mal du tout cette filière d’incorporation, du moins pour le dieselou) Du coup tout le monde s’est mis à rouler avec du « pétrole vert » sans le savoir et sans plus se poser de questions, et la consommation de diester a pu ainsi aller de l’avant. Evidemment c’est peu médiatique, mais comme souvent, ce sont les choses dont on parle le moins qui marchent le mieux.
Aujourd’hui nous n’atteignons pas nos objectifs globaux en matière de biocarburants, particulièrement pour l’éthanol, c’est résumé sur le lien ci dessous :
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=fr&id_article=6243
Nous voici pourtant engagés dans une marche forcée sur l’éthanol par l’attribution de contingents supplémentaires aux industriels. Or nous semblons pour le moment nous détourner de la seule utilisation qui ait vraiment fait ses preuves: l’incorporation (quitte à rendre l’incorporation obligatoire, pourquoi pas) et on se contente de faire diversion avec le flex .
Trop de gazole, pas assez d’essence et ce n’est de toute façon pas la veille des élections qu’il y aura remise en cause de la fiscalité sur les carburants pour essayer de renverser la tendance au niveau de notre parc automobile.
Parti en carafe comme c’est parti, je me pose dès maintenant la question: Qu’allons nous faire du trop plein d’éthanol qui pointe le bout de son nez gros comme une maison? Peut être finalement l’incorporer dans le gazole, pourquoi pas ;o) On remplace le méthanol par l’éthanol pour faire de l’ester ethylique d’huile végétale EEHV au lieu de faire de l’ester méthylique EMHV et le tour sera joué. Remarquez, c’est déjà prévu, l’abattement sur la TIC dès maintenant plus avantageux pour l’EEHV (30 €/hl versus 25 pour l’EMHV), l’éthanol risque donc réellement de se retrouver au final chez les dieselou !
Hybridébridé à dit:
Je suis surpris lorsque l’on avance que donner du E10 à un véhicule essence c’est donner de la confiture aux cochons. J’étais allé voir il y a peu une intervention d’un promoteur d’éthanol. Il prétendait au contraire que l’éthanol mélangé à l’essence était globalement bénéfique, que le moteur fonctionnait mieux, rejetait moins de CO2 et qu’il était malheureux que les pétroliers trainassent des pieds pour incorporer son si tant bon éthanol aux essences (certes il nous faisait l’article, mais ça s’écoutait bien ma foi) J’en étais venu à me dire que je ne pourrai longtemps retenir ma frustration, que je me ferai justice moi-même en achetant du E85 et en le coupant pour faire du E 10, du genre je fais mon plein en versant un jerrycan de 5 litres d’E85 et en complétant le réservoir de ma Prius au SP 95.
Ceci dit c’est peut-être risqué, je m’y connais autant en mécanique pétroleuse que ma tante célibataire de 80 balais en mannequinat masculin, mais il serait intéressant de savoir si l’éthanol, même à 10% apporte quelque chose. Si c’était le cas, imaginons que l’on puisse dire au conducteur père de famille de moins de 50 ans conjoint de la ménagère au même profil : rouler à l’essence éthanolée, c’est disposer d’un gain de puissance, consommer quasi pareil et contribuer utilement à l’équilibre de la planète tout en payant moins cher votre carburant (visez un peu la super promo: automobilistes, roulez dès maintenant avec de l’essence verte E 10 au prix du gazole) c’est peut être pas demain la veille, mais voila de la com et des actes qui auraient sacrément de la gueule !
En attendant je trouve paradoxal de voir un premier ministre fixer le prix d’un produit qui n’est pas encore sur le marché à 0.80 €/litre, pour le vendre à des voitures qui ne roulent pas encore à l’aide de pompes qui n’existent pas non plus. Bref la filière pêche par les deux bouts :
- Elle n’a pas de consommateurs en aval
- En amont les producteurs fournisseurs de matière première pourraient s’en détourner. Pour le moment c’est tout beau tout nouveau, mais la concurrence d’autres usages risque de peser dans la décision finale. Des syndicats, minoritaires mais pas bêtes pour autant relèvent déjà que fournir son blé ou ses betteraves aux usines d’éthanol n’est pas forcément un bon plan, il faut prendre des parts dans l’outil sans trop savoir comment récupérer ses sous, s’engager à livrer sur cinq ans et à des prix pour le moment inférieurs au prix marché. Ils ont beau être gentils, les agriculteurs, ils risquent de se lasser.
Moi vous l’aurez compris, je ne suis pas pour la filière flex, ce n’est pas parce qu’un panneau est peint en vert qu’il faut foncer tête baissée dedans.
L’père Denis
:cool!:
Blackdress
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Il faudrait savoir, un coup on dit qu'il n'y a pas assez de surfaces disponibles pour faire de l'éthanol, de l'autre on nous dit qu'il y a trop d'éthanol...
Assez de salmigondis, il y a un seul et unique problème, c'est le déséquilibre artificiel de la demande nationale en gazole, directement lié à la fiscalité sur les carburants classique.
Jospin l'avait promis, Raffarin l'a commencé (+ 4 cts), il suffit de poursuivre l'alignement de la taxe du gazole sur celle de l'essence, et en toute rigueur elle devrait être proportionnelle à l'énergie contenue et au CO² émis... donc le gazole devrait être surtaxé de 15 %.
En outre, le diester suppose des transformations gourmandes en énergie, ce qui n'empêche pas la pollution toxique.
Pour l'heure d'après mes sources les moteurs biodiesel sont loin d'offrir la même dépollution que leurs homologues éthanol.
Parce lutter contre le réchauffement de la planète c'est une chose certes cruciale, mais si c'est pour continuer à s'empoisonner en ville, je ne vois pas trop l'intérêt.
Effectivement, si l'on ne corrige pas la fiscalité, il y a le risque de nous refaire le coup du GPL, à savoir une bonne solution largement sous-utilisée.
On verra bien après 2007 de toute façon le bouclage du budget facilitera sans doute la décision...
Enfin concernant le lancement d'une filière ex nihilo, il ne pose strictement aucune difficulté dans les pays nordiques ou en Angleterre...
De plus l'adaptation d'un véhicule neuf ne coûte que 200 €, dix fois moins que pour le gaz.
Quand à l'idée d'une incorporation, encore une fois elle servirait surtout à donner bonne conscience à moindre frais à des utilisateurs qui rouleraient encore à 90 % au pétrole... et ne permettrait pas la taxation différenciée.
En outre, je préfère la transparence à l'opacité : quand les pétroliers achètent en bloc à des gros exploitants agricoles des stocks de bio-carburants financés par l'UE pour nous les revendre avec une grosse marge, non je n'aime pas.
Assez de salmigondis, il y a un seul et unique problème, c'est le déséquilibre artificiel de la demande nationale en gazole, directement lié à la fiscalité sur les carburants classique.
Jospin l'avait promis, Raffarin l'a commencé (+ 4 cts), il suffit de poursuivre l'alignement de la taxe du gazole sur celle de l'essence, et en toute rigueur elle devrait être proportionnelle à l'énergie contenue et au CO² émis... donc le gazole devrait être surtaxé de 15 %.
En outre, le diester suppose des transformations gourmandes en énergie, ce qui n'empêche pas la pollution toxique.
Pour l'heure d'après mes sources les moteurs biodiesel sont loin d'offrir la même dépollution que leurs homologues éthanol.
Parce lutter contre le réchauffement de la planète c'est une chose certes cruciale, mais si c'est pour continuer à s'empoisonner en ville, je ne vois pas trop l'intérêt.
Effectivement, si l'on ne corrige pas la fiscalité, il y a le risque de nous refaire le coup du GPL, à savoir une bonne solution largement sous-utilisée.
On verra bien après 2007 de toute façon le bouclage du budget facilitera sans doute la décision...
Enfin concernant le lancement d'une filière ex nihilo, il ne pose strictement aucune difficulté dans les pays nordiques ou en Angleterre...
De plus l'adaptation d'un véhicule neuf ne coûte que 200 €, dix fois moins que pour le gaz.
Quand à l'idée d'une incorporation, encore une fois elle servirait surtout à donner bonne conscience à moindre frais à des utilisateurs qui rouleraient encore à 90 % au pétrole... et ne permettrait pas la taxation différenciée.
En outre, je préfère la transparence à l'opacité : quand les pétroliers achètent en bloc à des gros exploitants agricoles des stocks de bio-carburants financés par l'UE pour nous les revendre avec une grosse marge, non je n'aime pas.
BIOETHANOL et ALain Prost
d'apres PROST Alain le coordinateur du projet bioethanol actuel , les japonais constructeurs d'hybride seriaent deja sur une voiture au bioethanol ds leurs protootypes??
quequn en sait plus????
d'apres PROST Alain le coordinateur du projet bioethanol actuel , les japonais constructeurs d'hybride seriaent deja sur une voiture au bioethanol ds leurs protootypes??
quequn en sait plus????
Blackdress
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jpcoulie à dit:
Adapter et optimiser un moteur essence pour une bi-carburation éthanol c'est relativement simple et peu coûteux.
Bien plus accessible e tout cas de de développer et mettre au point un hybride performant !
En toute logique donc, les japonais devraient rapidement proposer le Flex sur leur gamme essence, d'autant que les USA, gros marché essence, vont sans doute proposer très prochainement l'éthanol.
shadoko
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Absolument pas, s'il y en a "trop" c'est par rapport à ce que les pétroliers ont envie de mettre dans l'essence (vu qu'ils ont trop d'essence, ils freinent des quatre fers), mais il n'y a pas, et il n'y aura jamais assez de surface cultivable, pour faire de l'éthanol en quantité suffisante pour justifier l'adoption de l'E85 chez nous.Blackdress à dit:
Agiter ce mirage comme continue à le faire Thierry Breton encore aujourd'hui dans Le Monde, c'est prendre les automobilistes et les agriculteurs pour des couillons. Les premiers parce qu'une fois acheté leur bagnole "verte", ils seront contraints de la faire rouler à l'essence la plupart du temps, les seconds parce qu'une fois qu'ils se seront lancés dans la filière, ils seront impitoyablement balayés par les lois du marché. Croire qu'on peut impunément résister à des directives européennes sur la libre concurrence ou à l'OMC, c'est vivre au pays de Oui-Oui et de Barbapapa.
Comme le dit not'père Denis, c'est pas parce que le panneau est peint en vert qu'on est obligé de foncer tête baissée dedans. Il y a des choses à faire en matière de remplacement du pétrole par la biomasse, et elles vont rigoureusement à l'opposé de la com' gouvernementale.
Mais comme le Français de base n'y connaît rien, vas-y coco, ça n'a pas de sens mais c'est bon pour les sondages. 😎
Palm35
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shadoko à dit:
En tout cas, les réactions des lecteurs du Monde prouvent qu'ils ne sont pas dupes et que Thierry Breton est un as en embrouille
Blackdress
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Encore une fois quitte à être le dernier des résistants je ne me considère pas comme c... mais moi si j'achète une Prius Flex plutôt que sa version mono-carburation c'est dans l'idée de remplacer le maximum de pétrole par du bio, dans une proportion variant entre 0 et 100.
Contrairement au GPL, vu que le surcoût à l'achat est minime, on n'est pas fondé économiquement à exiger de rouler tout le temps à l'éthanol.
Voilà, je n'ai donc toujours pas compris ce qu'une version Flex-Fuel de la Prius présenterait comme inconvénient.
L'arnaque, ce serait de croire - ou de faire croire - que l'on détient la solution miracle à tous nos maux énergétiques ou environnementaux.
Même sous la plume de notre ministre, je n'ai rien lu de tel.
Je ne suis absolument pas dupe non plus des arrières-pensées des uns et des autres.
Simplement j'y trouve mon compte à l'aune de mes convictions actuelles.
Contrairement au GPL, vu que le surcoût à l'achat est minime, on n'est pas fondé économiquement à exiger de rouler tout le temps à l'éthanol.
Voilà, je n'ai donc toujours pas compris ce qu'une version Flex-Fuel de la Prius présenterait comme inconvénient.
L'arnaque, ce serait de croire - ou de faire croire - que l'on détient la solution miracle à tous nos maux énergétiques ou environnementaux.
Même sous la plume de notre ministre, je n'ai rien lu de tel.
Je ne suis absolument pas dupe non plus des arrières-pensées des uns et des autres.
Simplement j'y trouve mon compte à l'aune de mes convictions actuelles.
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shadoko à dit:
.....S'il n'y avait que le Français de BASE.......Il y en a "des qui" sont du "Faîte", qui ne connaissent pas mieux, et qui nous engourdissent de bêtises monumentales....auxquelles hélas ils croient.....enfin, du moment que "ça" paye......et que plus de 50% des dits Français trouvent pour des raisons égoïstes......(ou autres)......que c'est normal.........
Blackdress
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Saab à nouveau en tête ?
En attendant, Toyota est en passe de se faire griller la politesse par Saab, pour ma plus grande satisfaction (pas parce que je n'aime pas Toyota bien sur mais parce que j'ai toujours eu un faible pour les suédoises, au passé aéronautique lointain comme subaru).
Je doute que cela suffise à sauver GM mais qui sait ?
Voici leur dernier communiqué (très intéressant) :
En attendant, Toyota est en passe de se faire griller la politesse par Saab, pour ma plus grande satisfaction (pas parce que je n'aime pas Toyota bien sur mais parce que j'ai toujours eu un faible pour les suédoises, au passé aéronautique lointain comme subaru).
Je doute que cela suffise à sauver GM mais qui sait ?
Voici leur dernier communiqué (très intéressant) :
Concept Hybrid novateur basé sur le bioéthanol pur
- Moteur Saab BioPower de 260 ch fonctionnant à l'E100
- Performance accrue avec trois fois plus de couple grâce aux moteurs électriques
- Zéro émissions de CO2 fossiles dans tous les modes
- "Mode Zéro" : sobriété absolue en roulant au tout électrique en milieu urbain
- Dispositifs d'économie d'énergie intégrant un freinage régénératif
- Système modulaire compact permettant d'utiliser l'architecture existante du véhicule
- Transmission aux quatre roues pour une meilleure traction
Novateur, le Saab BioPower Hybrid Concept est exposé en première mondiale au Salon automobile de Stockholm (du 30 mars au 9 avril 2006). Il associe pour la première fois un moteur fonctionnant au bioéthanol pur et une motorisation électrique pour parvenir à rejeter zéro émissions de CO2 fossile, en offrant des performances de haut niveau avec des consommations très basses grâce à toute une série de dispositifs spécifiques. Premier véhicule hybride n'utilisant pas de carburant fossile, le prototype Saab 9-3 Cabriolet également exposé à ce salon devient par la même occasion le premier hybride à capote souple.
Tirant un formidable parti de son moteur 2 litres turbo BioPower de 260 ch (191 kW) et de ses moteurs électriques de 53 kW, le Saab 9-3 BioPower Hybrid Concept peut profiter brièvement d'un couple trois fois plus important que son équivalent essence. Ce couplage apporte un plus en performances, comme on peut s' y attendre de la part de Saab, mais aussi sur le plan de la sobriété et de l'autonomie du véhicule.
Le système hybride modulaire de Saab comprend une batterie de 300 volts, un moteur électrique de 38 kW monté à l'arrière, un alterno-démarreur intégré de 15 kW et une transmission intégrale, avec des roues arrières entraînées par le moteur électrique. La totalité du système a pu être regroupée de manière à ne pas empiéter sur la partie habitacle ni sur le volume du coffre, comme il a été démontré lors de la révélation du cabriolet Saab 9-3.
Le moteur BioPower 2.0 litres tout-aluminium subit quelques modifications pour pouvoir fonctionner au bioéthanol pur E100, carburant permettant d'avoir des rejets exempts de CO2 issu de carburants fossiles. Il fonctionne en tandem avec le système de propulsion électrique. Ainsi il est possible d'avoir une fonction de démarrage uniquement sur le moteur électrique, pour moins consommer, d'avoir à sa disposition un surplus de couple grâce à l'assistance des moteurs électriques, de pouvoir bénéficier d'un «Mode Zéro » tout électrique réservé à la ville et de profiter de l'apport du freinage régénératif.
Le prototype BioPower Hybrid Concept, basé sur une berline de sport 9-3 équipée d'une boîte automatique, devrait pouvoir réaliser le 0 à 100 km/h en seulement 6,9 secondes, soit un gain substantiel par rapport aux 8,8 secondes exigées par le modèle équivalent à essence. Les accélérations sont encore plus impressionnantes : il suffit de 5,5 secondes pour passer de 80 à 120 km/h en position « kick down ».
« Naturellement, les hybrides intéressent Saab pour l'avenir, et ce projet nous permet d'évaluer et d'explorer le potentiel de la technologie hybride associée au BioPower, » expose Jan Åke Jonsson, Directeur Général de Saab Automobile. « Bien que le montage montré sous cette forme sur ce concept ne figure pas actuellement dans notre plan de production, le projet s'est montré très enrichissant car il nous a permis de faire progresser nos connaissances. Il montre comment nous pourrions développer le côté performances toujours attaché à Saab, en se servant seulement de sources d'énergie renouvelables optimisant le bilan énergétique global. »
Le Saab BioPower Hybrid Concept est le premier projet à voir le jour dans le cadre du programme d'investissement commun entre la R&D (Recherche et Développement) de General Motors et le gouvernement suédois. Il a abouti à la création d'un bureau de recherche et développement à Trollhättan, en Suède, travaillant sur la sécurité du véhicule, les rejets moteur et les moyens de fabrication, en collaboration avec des universités, des laboratoires de recherches et des fournisseurs suédois.
Saab est une filiale à 100% de General Motors. Le grand constructeur a affirmé sa volonté de réduire les émissions et d’abaisser les consommations des véhicules avec la mise en place d’une stratégie d’évolution des motorisations en trois phases. Le but ultime est la commercialisation de véhicules mus par des piles à combustible à hydrogène ne rejetant que de l'eau. Ainsi, l’automobile sortirait du problème environnemental.
Dans l'avenir immédiat et à moyen terme, la propulsion hybride représente la solution pour faire le lien entre les motorisations actuelles et les futurs véhicules à piles à hydrogène. GM s'intéresse aussi beaucoup au lancement de carburants alternatifs et aux nouvelles technologies permettant d'améliorer le rendement des moteurs à combustion interne et des transmissions, afin d'abaisser encore les émissions et les consommations.
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Blackdress à dit:
....Messieurs, je trouve vos échanges passionnants...et effrayants. Je ne comprend absolument pas que l'on puisse hônnetement débatre d'un problème technique sans tomber d'accord sur les résultats de calculs dont les données sont, en principe, les mêmes pour tous. Voyons, si vous aviez les leviers de décision en main, et dans l'état où se trouve la société à l'heure actuelle, .....que feriez vous, ou plutot que pourriez vous faire....
l'père Denis
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Hello,
tentative de répondre à Blackdress tout en m'efforçant d'apporter quelques réponses à Ageasson...
Ohohoh … Personnellement je n’avais pas avancé qu’il n’y avait pas assez de surfaces disponibles pour faire de l’éthanol, mais pas assez de surfaces pour abonder massivement aux filières biocarburants en général. Les surfaces agricoles sont limitées, il faut en être conscient et faire avec … Et surtout se donner les moyens de faire feu de tout bois (filière plante entière, biomasse)
Après c’est à nous d’avoir l’intelligence de veiller à l’équilibre des emplois et des ressources. Ce n’est ni le cas pour le biodiesel (trop de demande) ni pour le bioéthanol (pas assez de demande)
Assez de salmigondis, il y a un seul et unique problème, c'est le déséquilibre artificiel de la demande nationale en gazole, directement lié à la fiscalité sur les carburants classique
Tssstss, mes migondis ne sont pas sales du tout. Par contre je te suis à 100% pour déplorer le déséquilibre artificiel de la demande en gazole sur notre marché.
Jospin l'avait promis, Raffarin l'a commencé (+ 4 cts), il suffit de poursuivre l'alignement de la taxe du gazole sur celle de l'essence, et en toute rigueur elle devrait être proportionnelle à l'énergie contenue et au CO² émis... donc le gazole devrait être surtaxé de 15 %.
Globalement les carburants sont plus que largement taxés. Comme je suis un gentil, il me serait agréable de voir l’essence taxée comme le gazole et non le gazole taxé comme l’essence. En gros voir le prix de l’essence baisser plus que celui du gazole augmenter, mais il ne faut pas rêver.
En outre, le diester suppose des transformations gourmandes en énergie, ce qui n'empêche pas la pollution toxique.
Transformations gourmandes en énergie pour le biodiesel certes, toujours de trop, mais plutôt moins gourmandes que les filières éthanol.
Le rapport Ecobilan 2002 ADEME/DIREM fréquemment cité par un peu tout le monde (à croire qu’il n’y en a pas d’autre) avance les chiffres suivant :
Rendement énergétique = Energie restituée/Energie consommée = essence 0,87; éthanol 2,0; EMHV 3,0 et pour les huiles végétales brutes 4,7 à 5,5. La filière EMHV est donc moins gourmande que l’éthanol qui lui même l’est moins que l’essence lanterne rouge qui restitue 87 quand il consomme 100 en énergie. La plus généreuse en la matière étant la filière huile végétale de tournesol.
Pour l'heure d'après mes sources les moteurs biodiesel sont loin d'offrir la même dépollution que leurs homologues éthanol.
Probable, d’autant plus que les moteurs essence « offrent » à la base moins de pollution et qu’il est toujours plus astucieux de ne pas polluer que de dépolluer.
Je me demande parfois à quoi ressembleraient les megalopoles brésiliennes si leurs voitures devaient rouler au gazole.
Parce lutter contre le réchauffement de la planète c'est une chose certes cruciale, mais si c'est pour continuer à s'empoisonner en ville, je ne vois pas trop l'intérêt.
L’un n’empêche pas l’autre, on peut avec de la bonne volonté cumuler les plaisirs, et du coup réchauffer ET empoisonner …
De toute manière les actions les plus efficaces en matière d’effet de serre, de rendement global et tout et tout :
- C’est de favoriser plus les filières biocombustibles que les filières biocarburants
- C’est prendre les transports en commun ou le vélo ou ses pieds et laisser sa voiture au garage
Effectivement, si l'on ne corrige pas la fiscalité, il y a le risque de nous refaire le coup du GPL, à savoir une bonne solution largement sous-utilisée.
J’ai bien peur que ce ne soit effectivement parti comme ça pour l’E85, sauf que ce sera une mauvaise solution sous utilisée.
Avec une valeur moyenne pondérée PCI de 22 948 kJ/l pour E85 versus 32 389 pour l’essence SP95 (valeurs circulaire des douanes du 11/07/2005) quel sera in fine le supplément de consommation d’un véhicule flex ? le calcul sur les PCI donne 41,1 % ce qui n’est pas rien. Il faudra voir dans la réalité ce qui se passera exactement en matière de consommation.
Franchement, ce genre de chose plaidera-t-elle en faveur du flex quand les comparatifs seront publiés et que le bouche à oreille fonctionnera ? 200 € ou plus à l’achat, pour avoir globalement le même budget carburant alors qu’on vous aura fait miroiter plein de bonnes choses !
- le premier prix en SP 95 est actuellement à 1,14 €/l, comptons une conso de 8 l/100 pour un véhicule essence de gamme moyenne soit un budget carburant 9,12 € /100 km
- Si la surconsommation est effectivement de 41 %, nous serions à # 11,30 l aux 100 bornes en E85 donc un budget carburant de 9,04 €/100 (ceci pour un E85 vendu effectivement 0,80 €/litre)
En admettant rouler tout le temps au E85, il faudrait donc attendre 250 000 bornes pour récupérer les 200 € de surcoût à l’achat, et aussi admettre de rouler avec une autonomie en carburant limitée.
On faisait un plein tous les 700 km, il faudra prendre pour habitude de passer à la pompe tous les 500 km.
Compte tenu de ça, pas très motivant d’investir dans une flex totomobile. Avec en outre le risque de voir la détaxe consentie s’amenuiser au fil des années.
On verra bien après 2007 de toute façon le bouclage du budget facilitera sans doute la décision...
J’ai bien peur que ce que recherche avant tout nos décideurs soit de limiter la casse au niveau baisse des rentrées fiscales. Que ceux qui ont le temps et la patience regardent le lien suivant :
http://www.industrie.gouv.fr/energie/renou/biomasse/rap-cgm-igf-biocarburants.pdf
« rapport sur l’optimisation du soutien à la filière biocarburants », le titre parle de lui-même.
Enfin concernant le lancement d'une filière ex nihilo, il ne pose strictement aucune difficulté dans les pays nordiques ou en Angleterre...
Surtout chez ces pays qui se soucient de leur agriculture comme d’une guigne et sont à 1000 % pour l’importation massive d’éthanol brésilien.
Mais zieutons un peu les prévisions détaillées en annexe 7 du rapport ci-dessus :
Conso essence 2005; 15 066 667 M3
Prévision essence 2010; 11 333 333 M3
Conso gazole 2005; 38 095 238 M3
Prévision gazole 2010; 44 523 810 M3
Saluons au passage le réalisme de notre administration, moins 24,8 % en essence et plus 16.8% en gazole sur 5 ans, voila qui donne une idée sur les possibilités de rééquilibrage des motorisations et la fin de la montée en puissance du roi gazole dans les prochaines années !
Il n’y a guère que nous pour nous bercer de douces illusions.
Not’ premier minisss a dit : on va faire plus bien mieux que les objectifs communautaires, soit 7% en PCI biocarburants à horizon 2010, au lieu des « modestes » 5.75 % européens. Bien, yakafokon puisqu’il le dit, et avec du E85 puiskilediôssi
7% en PCI représentent en fait 10,65 % en volume éthanol, ou bien encore 12,53% pour une conso sous forme de E85.
Hypothèse de consommation annuelle d’un véhicule flex E85 : 17 000 km/an à 11.3 litres aux 100 = 1,921 M3 de E85/an. Si ce devaient être des flex qui consomment intégralement l’éthanol, il nous faudrait donc un parc de 739 000 véhicules flex horizon 2010, disons pour la moitié de l’année en question pour faire bonne mesure.
Il se vend annuellement en France 2 000 000 de voitures, 70% diesel et 30 % essence, soit 600 000 voitures essence par an ou encore 2 100 000 voitures pour la période janvier 2007 à juin 2010. Puisque nous partons de zéro, 35 % d’entre eux devront être flex ET rouler E85 tout le temps pour atteindre cet objectif ministériel. Dommage, j’ai oublié de croire au père Noel voici longtemps.
De plus l'adaptation d'un véhicule neuf ne coûte que 200 €, dix fois moins que pour le gaz.
Ne coûte que, non, ne couterait que 200 €, j’ai vu sur internet avancer des sommes variant de 200 à 350 €, voir 1000 € pour des flex « complets » pouvant monter jusqu’à E100.
Pour le moment du moins, le gaz permet de récupérer le surcout par une prime de 2000 € acquise pour l’acheteur d’un véhicule neuf (idem Prius), sans parler du budget carburant comparable à celui du diesel. Pour le moment, si je devais choisir entre flex et gaz, ce serait gaz les yeux fermés.
Quand à l'idée d'une incorporation, encore une fois elle servirait surtout à donner bonne conscience à moindre frais à des utilisateurs qui rouleraient encore à 90 % au pétrole... et ne permettrait pas la taxation différenciée.
Sauf erreur, la taxation différenciée pour le E85 n’est pour l’instant évoquée par personne.
De toute manière, on roulera bien à 90 % au pétrole. Même si certains pourront rouler au E 85 (en se donnant eux aussi bonne conscience à leur niveau) encore une fois la moyenne restera globalement à 90%.
En outre, je préfère la transparence à l'opacité : quand les pétroliers achètent en bloc à des gros exploitants agricoles des stocks de bio-carburants financés par l'UE pour nous les revendre avec une grosse marge, non je n'aime pas.
Tu ne penses pas pousser un peu loin les clichés là ?
Tu sais, nous ne sommes pas si différents quant à la fin, par contre sur les moyens je serai plus pragmatique que dogmatique.
Je souhaitais jeter un œil critique sur la communication Bretono-Prostienne tous azimuts autour des biocarburants et non pas entrer dans une gueguerre entre pro E10 et pro E85, d’autant qu’ils ont tous les deux raison, même si les pro E10 ont plus raison que les autres
L’Père Denis
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Blackdress à dit:
Ohohoh … Personnellement je n’avais pas avancé qu’il n’y avait pas assez de surfaces disponibles pour faire de l’éthanol, mais pas assez de surfaces pour abonder massivement aux filières biocarburants en général. Les surfaces agricoles sont limitées, il faut en être conscient et faire avec … Et surtout se donner les moyens de faire feu de tout bois (filière plante entière, biomasse)
Après c’est à nous d’avoir l’intelligence de veiller à l’équilibre des emplois et des ressources. Ce n’est ni le cas pour le biodiesel (trop de demande) ni pour le bioéthanol (pas assez de demande)
Assez de salmigondis, il y a un seul et unique problème, c'est le déséquilibre artificiel de la demande nationale en gazole, directement lié à la fiscalité sur les carburants classique
Tssstss, mes migondis ne sont pas sales du tout. Par contre je te suis à 100% pour déplorer le déséquilibre artificiel de la demande en gazole sur notre marché.
Jospin l'avait promis, Raffarin l'a commencé (+ 4 cts), il suffit de poursuivre l'alignement de la taxe du gazole sur celle de l'essence, et en toute rigueur elle devrait être proportionnelle à l'énergie contenue et au CO² émis... donc le gazole devrait être surtaxé de 15 %.
Globalement les carburants sont plus que largement taxés. Comme je suis un gentil, il me serait agréable de voir l’essence taxée comme le gazole et non le gazole taxé comme l’essence. En gros voir le prix de l’essence baisser plus que celui du gazole augmenter, mais il ne faut pas rêver.
En outre, le diester suppose des transformations gourmandes en énergie, ce qui n'empêche pas la pollution toxique.
Transformations gourmandes en énergie pour le biodiesel certes, toujours de trop, mais plutôt moins gourmandes que les filières éthanol.
Le rapport Ecobilan 2002 ADEME/DIREM fréquemment cité par un peu tout le monde (à croire qu’il n’y en a pas d’autre) avance les chiffres suivant :
Rendement énergétique = Energie restituée/Energie consommée = essence 0,87; éthanol 2,0; EMHV 3,0 et pour les huiles végétales brutes 4,7 à 5,5. La filière EMHV est donc moins gourmande que l’éthanol qui lui même l’est moins que l’essence lanterne rouge qui restitue 87 quand il consomme 100 en énergie. La plus généreuse en la matière étant la filière huile végétale de tournesol.
Pour l'heure d'après mes sources les moteurs biodiesel sont loin d'offrir la même dépollution que leurs homologues éthanol.
Probable, d’autant plus que les moteurs essence « offrent » à la base moins de pollution et qu’il est toujours plus astucieux de ne pas polluer que de dépolluer.
Je me demande parfois à quoi ressembleraient les megalopoles brésiliennes si leurs voitures devaient rouler au gazole.
Parce lutter contre le réchauffement de la planète c'est une chose certes cruciale, mais si c'est pour continuer à s'empoisonner en ville, je ne vois pas trop l'intérêt.
L’un n’empêche pas l’autre, on peut avec de la bonne volonté cumuler les plaisirs, et du coup réchauffer ET empoisonner …
De toute manière les actions les plus efficaces en matière d’effet de serre, de rendement global et tout et tout :
- C’est de favoriser plus les filières biocombustibles que les filières biocarburants
- C’est prendre les transports en commun ou le vélo ou ses pieds et laisser sa voiture au garage
Effectivement, si l'on ne corrige pas la fiscalité, il y a le risque de nous refaire le coup du GPL, à savoir une bonne solution largement sous-utilisée.
J’ai bien peur que ce ne soit effectivement parti comme ça pour l’E85, sauf que ce sera une mauvaise solution sous utilisée.
Avec une valeur moyenne pondérée PCI de 22 948 kJ/l pour E85 versus 32 389 pour l’essence SP95 (valeurs circulaire des douanes du 11/07/2005) quel sera in fine le supplément de consommation d’un véhicule flex ? le calcul sur les PCI donne 41,1 % ce qui n’est pas rien. Il faudra voir dans la réalité ce qui se passera exactement en matière de consommation.
Franchement, ce genre de chose plaidera-t-elle en faveur du flex quand les comparatifs seront publiés et que le bouche à oreille fonctionnera ? 200 € ou plus à l’achat, pour avoir globalement le même budget carburant alors qu’on vous aura fait miroiter plein de bonnes choses !
- le premier prix en SP 95 est actuellement à 1,14 €/l, comptons une conso de 8 l/100 pour un véhicule essence de gamme moyenne soit un budget carburant 9,12 € /100 km
- Si la surconsommation est effectivement de 41 %, nous serions à # 11,30 l aux 100 bornes en E85 donc un budget carburant de 9,04 €/100 (ceci pour un E85 vendu effectivement 0,80 €/litre)
En admettant rouler tout le temps au E85, il faudrait donc attendre 250 000 bornes pour récupérer les 200 € de surcoût à l’achat, et aussi admettre de rouler avec une autonomie en carburant limitée.
On faisait un plein tous les 700 km, il faudra prendre pour habitude de passer à la pompe tous les 500 km.
Compte tenu de ça, pas très motivant d’investir dans une flex totomobile. Avec en outre le risque de voir la détaxe consentie s’amenuiser au fil des années.
On verra bien après 2007 de toute façon le bouclage du budget facilitera sans doute la décision...
J’ai bien peur que ce que recherche avant tout nos décideurs soit de limiter la casse au niveau baisse des rentrées fiscales. Que ceux qui ont le temps et la patience regardent le lien suivant :
http://www.industrie.gouv.fr/energie/renou/biomasse/rap-cgm-igf-biocarburants.pdf
« rapport sur l’optimisation du soutien à la filière biocarburants », le titre parle de lui-même.
Enfin concernant le lancement d'une filière ex nihilo, il ne pose strictement aucune difficulté dans les pays nordiques ou en Angleterre...
Surtout chez ces pays qui se soucient de leur agriculture comme d’une guigne et sont à 1000 % pour l’importation massive d’éthanol brésilien.
Mais zieutons un peu les prévisions détaillées en annexe 7 du rapport ci-dessus :
Conso essence 2005; 15 066 667 M3
Prévision essence 2010; 11 333 333 M3
Conso gazole 2005; 38 095 238 M3
Prévision gazole 2010; 44 523 810 M3
Saluons au passage le réalisme de notre administration, moins 24,8 % en essence et plus 16.8% en gazole sur 5 ans, voila qui donne une idée sur les possibilités de rééquilibrage des motorisations et la fin de la montée en puissance du roi gazole dans les prochaines années !
Il n’y a guère que nous pour nous bercer de douces illusions.
Not’ premier minisss a dit : on va faire plus bien mieux que les objectifs communautaires, soit 7% en PCI biocarburants à horizon 2010, au lieu des « modestes » 5.75 % européens. Bien, yakafokon puisqu’il le dit, et avec du E85 puiskilediôssi
7% en PCI représentent en fait 10,65 % en volume éthanol, ou bien encore 12,53% pour une conso sous forme de E85.
Hypothèse de consommation annuelle d’un véhicule flex E85 : 17 000 km/an à 11.3 litres aux 100 = 1,921 M3 de E85/an. Si ce devaient être des flex qui consomment intégralement l’éthanol, il nous faudrait donc un parc de 739 000 véhicules flex horizon 2010, disons pour la moitié de l’année en question pour faire bonne mesure.
Il se vend annuellement en France 2 000 000 de voitures, 70% diesel et 30 % essence, soit 600 000 voitures essence par an ou encore 2 100 000 voitures pour la période janvier 2007 à juin 2010. Puisque nous partons de zéro, 35 % d’entre eux devront être flex ET rouler E85 tout le temps pour atteindre cet objectif ministériel. Dommage, j’ai oublié de croire au père Noel voici longtemps.
De plus l'adaptation d'un véhicule neuf ne coûte que 200 €, dix fois moins que pour le gaz.
Ne coûte que, non, ne couterait que 200 €, j’ai vu sur internet avancer des sommes variant de 200 à 350 €, voir 1000 € pour des flex « complets » pouvant monter jusqu’à E100.
Pour le moment du moins, le gaz permet de récupérer le surcout par une prime de 2000 € acquise pour l’acheteur d’un véhicule neuf (idem Prius), sans parler du budget carburant comparable à celui du diesel. Pour le moment, si je devais choisir entre flex et gaz, ce serait gaz les yeux fermés.
Quand à l'idée d'une incorporation, encore une fois elle servirait surtout à donner bonne conscience à moindre frais à des utilisateurs qui rouleraient encore à 90 % au pétrole... et ne permettrait pas la taxation différenciée.
Sauf erreur, la taxation différenciée pour le E85 n’est pour l’instant évoquée par personne.
De toute manière, on roulera bien à 90 % au pétrole. Même si certains pourront rouler au E 85 (en se donnant eux aussi bonne conscience à leur niveau) encore une fois la moyenne restera globalement à 90%.
En outre, je préfère la transparence à l'opacité : quand les pétroliers achètent en bloc à des gros exploitants agricoles des stocks de bio-carburants financés par l'UE pour nous les revendre avec une grosse marge, non je n'aime pas.
Tu ne penses pas pousser un peu loin les clichés là ?
Tu sais, nous ne sommes pas si différents quant à la fin, par contre sur les moyens je serai plus pragmatique que dogmatique.
Je souhaitais jeter un œil critique sur la communication Bretono-Prostienne tous azimuts autour des biocarburants et non pas entrer dans une gueguerre entre pro E10 et pro E85, d’autant qu’ils ont tous les deux raison, même si les pro E10 ont plus raison que les autres
L’Père Denis
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Blackdress
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Hello l'père Denis,
D'abord merci pour la qualité de tes réponses, et de nos échanges en général.
Vraiment constructif.
J'essaierai d'en faire autant, et de revenir plus en détail sur tous ces points.
Bien que pour l'heure mon sentiment est assez synthétique, en gros je me dis comme toi que nous avons en définitive des approches assez similaires, même si ma conclusion diffère pour l'instant légèrement de la tienne.
En effet pour moi tous comptes faits la mise en place de la filière E85/E100 reste un progrès global.
Bien sur il faudra de toute façon revoir en profondeur notre mode de production agricole (dur) pour préserver notre environnement et notre santé. Mais on y vient tout doucement.
Ensuite, pour la taxation différenciée, elle existe déjà dans les plans prévus puisque pour obtenir 0,80 € / litre de bioéthanol avec un prix de revient à 0,60 €, il ne faut pas aller bien loin pour comprendre que les taxes ne sont pas les mêmes que sur les carburants classiques...
Et puis il y a la valeur du symbole : rouler hybride / E100, c'est quand même affiche un bilan pollution nettement inférieur à celui d'un mazout.
Moi la Saab 9-3 hybride flex elle me tente pas mal... et elle ne m'empêchera pas de lui préférer un autre moyen de transport en ville
D'abord merci pour la qualité de tes réponses, et de nos échanges en général.
Vraiment constructif.
J'essaierai d'en faire autant, et de revenir plus en détail sur tous ces points.
Bien que pour l'heure mon sentiment est assez synthétique, en gros je me dis comme toi que nous avons en définitive des approches assez similaires, même si ma conclusion diffère pour l'instant légèrement de la tienne.
En effet pour moi tous comptes faits la mise en place de la filière E85/E100 reste un progrès global.
Bien sur il faudra de toute façon revoir en profondeur notre mode de production agricole (dur) pour préserver notre environnement et notre santé. Mais on y vient tout doucement.
Ensuite, pour la taxation différenciée, elle existe déjà dans les plans prévus puisque pour obtenir 0,80 € / litre de bioéthanol avec un prix de revient à 0,60 €, il ne faut pas aller bien loin pour comprendre que les taxes ne sont pas les mêmes que sur les carburants classiques...
Et puis il y a la valeur du symbole : rouler hybride / E100, c'est quand même affiche un bilan pollution nettement inférieur à celui d'un mazout.
Moi la Saab 9-3 hybride flex elle me tente pas mal... et elle ne m'empêchera pas de lui préférer un autre moyen de transport en ville
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shadoko à dit:
Que veux-tu dire ? Peux tu argumenter ? 😱 5% de la consommation de carburants (faisable en surface sur les jachères), c'est 1,5 millions de véhicule, donc un marché non négligeable, et c'est toujours ça de gagné en CO2, même si c'est au prix fort.
Le Moniteur Automobile daté d'aujourd'hui fait un editorial titré " E85 : pourquoi tant de haine ? " dont je partage tout à fait le point de vue, ainsi qu'un article sur les mérites du bio ethanol par rapport à l'essence :
- réduction du CO2 du puits à la roue
- meilleur rendement moteur (seulement exploitable par un moteur turbo selon eux)
- moins cher à énergie égale que le SP95
Rappelons également, l'existence du rapport du sénat qui consacre un long chapitre très argumenté au bio-carburant : http://www.senat.fr/rap/r05-125/r05-125.html
Le principal problème potentiel que je vois serait en cas de succès plus grand que prévu de la filière : comment réguler la demande en fonction de l'offre, pour éviter que de nouveaux acquéreurs de véhicule flex-fuel soient obligés de faire le plein d'essence ?!
Malheureusement, si on s'en réfère aux expériences passées et actuelles avec de nouveaux carburants ou de nouveaux véhicules, ce scénario est improbable. Blackdress identifie certainement l'une des raisons principales à ces décollages ratés ou lents, quand il invoque la sous-taxation du gazole. Selon le Moniteur Automobile, 100 MJ d'E85 coûteraient TTC à la pompe 3,49 EUR contre 3,69 EUR pour le SP95 et...2,64 EUR pour le gazole !
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l'père Denis
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quelques liens utiles sur le thème biocarburants
Bonne fin de ouikende et joyeuse reprise lundi pour les ceusses que cela concerne,
Trois bons liens valent mieux que de longs discours,
à consulter avec l’esprit critique qui doit imbiber tout bon Priussien du sol au plafond !
Les P’tet ben que oui (le fameux rapport Prost)
http://www.minefi.gouv.fr/directions_services/sircom/carburants/e85.pdf
Les P’tet ben que non :
http://www.rac-f.org/DocuFixes/fiches_thema/note_RACF_biocarburants.pdf
Et pour faire un tour général des popotes :
http://eole.over-blog.net/article-4079499.html
Comme vous vous en rendez compte, tout n’est pas tout vert au royaume des carburants verts
L’Père Denis
Bonne fin de ouikende et joyeuse reprise lundi pour les ceusses que cela concerne, Trois bons liens valent mieux que de longs discours,
à consulter avec l’esprit critique qui doit imbiber tout bon Priussien du sol au plafond !
Les P’tet ben que oui (le fameux rapport Prost)
http://www.minefi.gouv.fr/directions_services/sircom/carburants/e85.pdf
Les P’tet ben que non :
http://www.rac-f.org/DocuFixes/fiches_thema/note_RACF_biocarburants.pdf
Et pour faire un tour général des popotes :
http://eole.over-blog.net/article-4079499.html
Comme vous vous en rendez compte, tout n’est pas tout vert au royaume des carburants verts
L’Père Denis
la prius acceptera-t-elle le bio-ethanol ?
Est ce que la réponse à cette question dépend du taux de compression du moteur thermique ?
Par ailleurs merci pour vos réponses / impots et freinage !
J'ai passé commande d'une prius linea sol gris atlas. Auriez vous des photos de la prius de cette couleur car je n'ai pu voir qu'une avensis de cette couleur...?
Merci !
Est ce que la réponse à cette question dépend du taux de compression du moteur thermique ?
Par ailleurs merci pour vos réponses / impots et freinage !
J'ai passé commande d'une prius linea sol gris atlas. Auriez vous des photos de la prius de cette couleur car je n'ai pu voir qu'une avensis de cette couleur...?
Merci !
manu
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Un sujet court déjà sur le sujet : http://prius-touring-club.com/vbf/showthread.php?t=938
comme d'ailleurs l'ensemble des réponses à tes questions, sauf peut-être celle concernant la couleur.
comme d'ailleurs l'ensemble des réponses à tes questions, sauf peut-être celle concernant la couleur.
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