Toyota à hydrogène sera commercialisée dès fin 2014 ?

Bonjour,
Caradisiac croit savoir que la Toyota à hydrogène sera commercialisée dès fin 2014, soit "en avance sur la calendrier initial".
Le prix d'achat serait 'coquet' (55 000 €)
(http://www.caradisiac.com/Toyota-la-pile-a-combustible-lancee-cette-annee-95180.htm)
Depuis hier soir Caradisiac corrigé son article, qui disait qu'en 2020, Toyota comptait vendre des voitures à hydrogène à moins de 20000 €!!!! 😱
Incroyable, mais, si on compare à un HSD, une voiture à hydrogène a un moteur électrique de moins, pas de moteur thermique, ni de train épicycloïdal. (Peut être est ce aussi une des traductions concrètes de la possible stratégie de Toyota que j'ai évoquée voici quelques jours dans la discussion sur la Prius IV ? - http://prius-touring-club.com/vbf/showthread.php?p=239576#post239576 )
A suivre, et à décrypter...

La technologie est totalement différente, avec sûrement énormément de sécurité, à l'image de Toyota. 55000€ pour une voiture futuriste, raisonnable par rapport aux voitures "hors norme" qui coûte 2 a 3 fois plus cher.
Je respecte ce qui n'y croivent pas... Mais moi j'y crois et j'espère que l'hydrogène arrivera dans nos maisons (chauffages et électricité)

Ce n'est pas tant la question d'y croire ou de ne pas y croiver, car oui ça va arriver, la question est plutôt : qu'est-ce que ça va changer pour la planète ? Et j'ai bien peur que la réponse soit "rien".

L'hybride apporte une économie substantielle de carburant, et c'est bon pour la planéte.
L'électrique permet de diversifier les sources d'énergie primaire (dont les renouvelables), et c'est bon pour la planéte.
L'hydrogène... permet... euh... de faire un plein plus rapidement ! C'est génial mais la planète dans tout ça ?

L'hydrogène est une alternative du pétrole. Il vaut mieux rejeter de la vapeur d'eau que du CO2, non ?
Comment est produite l'électricité ? Nos éoliennes, nos panneaux solaires peuvent suffit à recharger nos voitures électriques ? En sachant qu'en période hiver, on nous demande de faire des économies... Après il y a les centrales nucléaires... Et la on en fait quoi de l'uranium ? On les enterre sous nos maisons ?
Si l'hydrogène apporte un équilibre entre la production et le rejet, je suis totalement pour. Nous sommes en 2014... Même si en France on évolue pas, les autres pays eux, avancent! La production d'hydrogène sera beaucoup moins polluant que certains peuvent le penser.

Toyanto à dit:

Comment est produite l'électricité ? Nos éoliennes, nos panneaux solaires peuvent suffit à recharger nos voitures électriques ? En sachant qu'en période hiver, on nous demande de faire des économies... Après il y a les centrales nucléaires... Et la on en fait quoi de l'uranium ? On les enterre sous nos maisons ?

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Tu aurais pu tout à fait écrire :

s/électricité/hydrogène/g à dit:

Comment est produite l'hydrogène ? Nos éoliennes, nos panneaux solaires peuvent suffit à recharger nos voitures hydrogènes ? En sachant qu'en période hiver, on nous demande de faire des économies... Après il y a les centrales nucléaires... Et la on en fait quoi de l'uranium ? On les enterre sous nos maisons ?

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L'hydrogène ne remplacera pas le pétrole, comme l'électricité de ne le remplacera pas non plus. L'hydrogène c'est juste une étape de plus (avec ses pertes de transformation / conversion) vers l'électricité.

Toyanto à dit:

La production d'hydrogène sera beaucoup moins polluant que certains peuvent le penser.

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Dis-moi, tu t'es relu Toyanto ?

Comment peux-tu dire que la production d'hydrogène sera moins polluante si tu mets de côté : le pétrole, l'électricité (ENR insuffisantes, nucléaire polluant), et par extension je suppose, gaz et charbon ?

Pour l'instant, l'hydrogène est produit à base de gaz naturel. C'est "tellement performant" qu'une voiture à PAC qui utiliserait cet hydrogène recracherait au global plus de CO2 que ma Prius au GPL ! Et même au niveau pollution locale, l'impact serait très faible (toujours comparé à ma PII, of course).

Que le nucléaire ne soit pas une solution raisonnable, je suis d'accord.
Que les ENR manquent, je suis d'accord aussi.
Sauf que si on n'utilise pas de fossiles pour faire de l'hydrogène, il faut de l'électricité.
Or, le rendement en produisant de l'hydrogène comme ça est bien plus faible que simplement recharger une batterie. Donc on gâche de l'électricité dont on manque déjà ! Pas raisonnable non plus.

C'est là où l'on se rend compte que "remplir le réservoir rapidement" grâce à l'hydrogène est un luxe absolument hors de notre portée.
En cela, le VE a beaucoup, beaucoup moins d'inconvénients ! Et avec un peu de réflexion, vu les contraintes de l'hydrogène, le VE est pas si mal pour un véhicule "zéro pollution locale".

Imaginons une centrale de production d'H2O solaire !

Le stockage de l'énergie, au lieu de batteries se feraient dans des réservoirs de H2O.

Bon après cette solution serai excellente dans des contrées vastes et bien ensoleillées.

À+

Cedric74 à dit:

Imaginons une centrale de production d'H2O solaire !

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produire de l'eau, de la pluie donc ??? 😱

Cedric74 à dit:

Le stockage de l'énergie, au lieu de batteries se feraient dans des réservoirs de H2O.

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une bouteille, une cuve ?? 😱

Cedric74 à dit:

Bon après cette solution serai excellente dans des contrées vastes et bien ensoleillées.

À+

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il ne pleut pas souvent dans les desert

Enfin de H sans 2eaux

Voilà ce que ça fait de fumer du H avec une pipe à eau.

Je ne suis pas chimiste et encore moins un pro en sciences infuse !

Cedric74 à dit:

Imaginons une centrale de production d'H2O solaire !

Le stockage de l'énergie, au lieu de batteries se feraient dans des réservoirs de H2O.

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Je ne vois pas l'intérêt d'une telle solution : le rendement avec l'hydrogène est toujours inférieur à la solution batterie.

"On ne peut pas se payer le luxe d'un tel gâchis juste pour quelques heures de gagnées lors du plein".

C'est HS par rapport à la FCV - il y a un autre sujet pour philosopher sur l'H2 sur ce forum - mais ces chouinailleries à chaque actualité sur ce sujet m'incitent à faire quelques rappels.

Ca a probablement déjà été dit sur forum: Pour comprendre la filière H2, il ne faut pas se focaliser sur le marché de l’énergie pour la voiture de tourisme ou l'utilitaire léger.

- Quid de l'agriculture 100 % dépendante des hydrocarbures où même une petite exploitation consomme des centaines de litres de gazole par jour ? Surtout si le prix du carburant augmente brutalement et amène des agriculteurs en faillite à abandonner leur récolte ?

- Quid d'une division blindée devant se déployer rapidement dans une zone dépourvue d'infrastructures ? ... Surtout si nous nous retrouvons en conflit avec un éventuel fournisseur d'hydrocarbures

- Et bien d'autres activités dont la dépendance aux hydrocarbures fossile est un problème...

L'objectif, à terme, et pour casser les situations de monopoles énergétiques détenues par des entreprises et des régimes peu favorables à nos intérêts, est de faire converger les filières ressources - renouvelables ou pas - vers des vecteurs d’énergie le plus universels possible. l’électricité en est un bon exemple mais on connait ses contraintes. L'H2 en est un autre: Il peut être utilisé pour produire de la chaleur, ou de l’électricité dans une pile. Il peut être produit à partir de n'importe quelle source d’énergie, ce qui en fait un bon candidat d'un point de vue stratégique. Pour ceux qui avaient compris que sur cette planète, nous n'avions pas que des amis, cet avantage a du sens...

La totomobile à H2 de M Toulemonde est surtout un démonstrateur pour tester et synchroniser à grande échelle les activités entre industriels et administrations situés aux 4 soins du globe. C'est l'occasion d'amuser les écolos amateurs dans la mesure où il est POTENTIELLEMENT possible d'imaginer d'envisager PEUT-ETRE de produire de manière très écolo du H2, ce qui ne sera jamais possible avec du pétrole, du charbon, ou du gaz fossile.

Après, je vous invite à suivre assidûment l’actualité de cette filière, et les progrès pas ridicules réalisés en terme de coût (fabrication des piles, des réservoirs, du H2 lui même ...), de fiabilité (Faut pas l'oublier...). Ca commence même à devenir intéressant du point de vue environnemental (rendements, polluants générés), même si ce n'était pas, vous vous en doutiez, le but prioritaire de cette filière.

Alterociter à dit:

C'est l'occasion d'amuser les écolos amateurs dans la mesure où il est POTENTIELLEMENT possible d'imaginer d'envisager PEUT-ETRE de produire de manière très écolo du H2, ce qui ne sera jamais possible avec du pétrole, du charbon, ou du gaz fossile.

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Je ne crois pas me tromper en écrivant ceci :
- produire du H2 demande de l'énergie, ça ne sera jamais gratuit.
- compresser le H2 demande de l'énergie, ça ne sera jamais gratuit
- le H2 au final est utilisé pour produire de l'électricité dans une PAC (avec un rendement de 60% en moyenne).

Dans le cas idéal où l'on peut utiliser des renouvelables pour produire du H2 ou de l'électricité, admettons qu'on a suffisamment d'énergie primaire pour produire 1MW :
- Vaut-il mieux produire 1MW d'électricité ou du H2 pour produire au mieux avec le vent dans le dos 600kW d'électricité ?

C'est la question à 100 balles. Je veux bien croire que le H2 c'est bon pour nous, mais encore faut-il le démontrer (autrement que par ça va être trop top dans les tanks, les bombes et les tracteurs).

A ce jour, la seul utilité que je vois au H2 si je m'en tiens au démonstrateur FCV des différents constructeurs automobiles, c'est qu'à volume équivalent, on peut embarquer plus d'énergie que dans des batteries Li-Ion.

Après, Alterociter, je ne suis pas contre un petit topo sur les avancées dans le domaine du H2, je respecte ton intérêt pour cette technologie alternative, et je serais content que tu nous fasses partager tes découvertes, et franchement je souhaiterais vraiment qu'on arrive à produire du H2 de manière propre, peut-être un jour arriverons nous à maitriser la fusion nucléaire

Montons dans la DeLorean, on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve 🙂

Le stockage de l’électricité est en constante amélioration; rendement charge/décharge amélioré, capacité de stockage.

Serait il utopique de penser que stocker de l'électricité pour rouler sera plus performant que stocker du H2 dans un réservoir pour produire la même quantité d'électricité consommable par un moteur électrique.

Je pense en plus aux terres rares, détenues en grande partie par la Chine.
Qui pour l'instant, sont utilisées dans les accu !
Nous allons de plus en plus dépendre de cette matière.

Après je suis un grand enfant (1.94m)
Et surtout un grand rêveur

Bon week end à tous.

Cédric

Sandoli à dit:

Je ne crois pas me tromper en écrivant ceci :
- produire du H2 demande de l'énergie, ça ne sera jamais gratuit.
- compresser le H2 demande de l'énergie, ça ne sera jamais gratuit
- le H2 au final est utilisé pour produire de l'électricité dans une PAC (avec un rendement de 60% en moyenne).

Dans le cas idéal où l'on peut utiliser des renouvelables pour produire du H2 ou de l'électricité, admettons qu'on a suffisamment d'énergie primaire pour produire 1MW :
- Vaut-il mieux produire 1MW d'électricité ou du H2 pour produire au mieux avec le vent dans le dos 600kW d'électricité ?

C'est la question à 100 balles. Je veux bien croire que le H2 c'est bon pour nous, mais encore faut-il le démontrer (autrement que par ça va être trop top dans les tanks, les bombes et les tracteurs).

A ce jour, la seul utilité que je vois au H2 si je m'en tiens au démonstrateur FCV des différents constructeurs automobiles, c'est qu'à volume équivalent, on peut embarquer plus d'énergie que dans des batteries Li-Ion.

Après, Alterociter, je ne suis pas contre un petit topo sur les avancées dans le domaine du H2, je respecte ton intérêt pour cette technologie alternative, et je serais content que tu nous fasses partager tes découvertes, et franchement je souhaiterais vraiment qu'on arrive à produire du H2 de manière propre, peut-être un jour arriverons nous à maitriser la fusion nucléaire

Montons dans la DeLorean, on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve 🙂

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Le 1er objectif à viser est le retour sur investissement énergétique, le fameux EROEI comme disent nos amis anglo-saxons. Si ce retour est positif, la filière est viable, mais si il est trop faible par rapport à celui d'un filière concurrente, c'est cette concurrente qui sera privilégiée.

L'EROEI du pitrol se dégrade. les majors qui avaient jusqu'alors capté d'énormes ressources financières n'ont finalement pas obtenu les résultats espérés, et semblent moins séduire les investisseurs. Les volumes produits diminuent, et les découvertes ne compensent pas la baisse.

Pour le gaz, c'est mieux: Les technos évoluent et il y a de la ressource, mais plus les gisements seront complexes à exploiter, plus le EROEI en souffrira. La filière gaz de schiste, après des débuts prometteurs ne donne pas les résultats espérés, et ne semble pas en mesure de résoudre les problèmes géostratégiques latents à long terme.

L'astuce de la filière H2, c'est qu'elle est neutre. La filière fossile peut tenter de proposer son H2 à pas cher: On aura au moins gagné en réduction de pollution dans les zones de circulation. L'EROEI de cette filière se dégradant, on peut s'attendre à ce qu'elle rencontre des difficultés à concurrencer la filière renouvelable dont l'EROEI progresse.

Reste à choisir de laisser faire ''la main invisible du marché'', ce qui est risqué, cette main étant invisible, mais surtout pas très prévisible ni honnête , soit on achève le mourant en jouant sur la fiscalité, un peu comme nous faisons déjà avec l'E85 vs SP

Sympathique vidéo racontant les aventures de la FCV au pôle nord, dans le désert, dans les bouchons de Las Vegas:

http://www.youtube.com/watch?v=ZlGGI5zqtjg



On y apprend que la pile de la FCV n'a plus besoin d'humidificateur, contrairement aux technos de la concurrence, que le personnel roule en CT, et que la blondinette ingénieur chargée de l'évaluation client est bien mignonne 😎

Voilà, pendant que certains se tirlipotent et tergiversent, d'autres - et j'ai l'impression que ce sont toujours les mêmes - bossent.

Aux infos de Vroom.be ceci

.....Le tout sera de trouver de l'hydrogène.........
....On trouve bien de l'oxygène et autres gazs........en bouteilles !
Le tout est de savoir la conso, la pression, etc.......

La consommation devrait avoisiner le 0,9 kg/100 km à 6 € le kg. La densité énergétique du H2 étant d'env° 33 KWh/kg, ça nous fait une consommation de l'équivalent pifométré de 3 l/100 km de SP ... Bref, une conso de scoutère, les pétarades en moins

La version de série devrait avoir une autonomie d'env° 500 km.

Alterociter à dit:

La consommation devrait avoisiner le 0,9 kg/100 km à 6 € le kg. La densité énergétique du H2 étant d'env° 33 KWh/kg, ça nous fait une consommation de l'équivalent pifométré de 3 l/100 km de SP ... Bref, une conso de scoutère, les pétarades en moins

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Presque 300 Wh/km, ça fait beaucoup quand une Leaf se contente de 200 Wh/km en hiver !

En fait c'est tout à fait cohérent, vu que le rendement annoncé est de 65%, soit un tiers de moins (à la louche) qu'avec une motorisation en pur électrique.

Voir cette vidéo, à 2:45 :
http://www.youtube.com/watch?v=_aHisqz3N7Q

La FCV est du gabarit d'une Camry, alors que la Leaf se rapproche de l'Auris. Du coup, les 30 kWh/100 Km ne sont pas ridicules compares aux 50 à 60 kWh consommés par la Camry.

Une Auris FCV se contentera peut-être de 25 kWh/100 km, tout en proposant aussi une autonomie de 500 km.

A l'échelle d'une voiture de tourisme, ça n'est pas très impressionnant. Mais transposez ça à un engin de terrassement, un bateau, un hélicoptère, une moissonneuse-batteuse...

Merci pour la vidéo: Ils s'amusent bien chez Toyota. J'aime bien le concept de la baleine qui sort de l'eau

8,3 L/100km de SP en Auris

Alterociter à dit:

...Une Auris FCV se contentera peut-être de 25 kWh/100 km, tout en proposant aussi une autonomie de 500 km.

A l'échelle d'une voiture de tourisme, ça n'est pas très impressionnant. Mais transposez ça à un engin de terrassement, un bateau, un hélicoptère, une moissonneuse-batteuse......

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Impressionnant, c'est relatif. 25 kWh/100km c'est la même énergie mécanique que 8,3 l/100km d'essence avec un rendement de 33%.

Un propriétaire d'Auris hybride serait un peu impressionné, non ? la moyenne est proche de 5,2L/100km

Certes ce n'est pas la même pollution derrière le pot, il se pourrait que dans le futur cette hydrogène vienne d'une source non pétrolique

Houlà ! 25 kWh / 9,7 kWh/l ça fait du 2,7 l/ 100 km 😉

Ca c'est le traditionnel mélange entre énergie thermique et mécanique.
Avec 2,7 L/100km on se chauffera. Mais pour se déplacer on parle bien évidemment d'énergie mécanique.

Donc ça reste 8,3 L/100km d'essence avec le rendement d'une hybride.

C'est comme si j'écrivais que ma Prius 2 qui a consommé 8,6 kWh/100km (sur 140km) en EV était équivalente à 8,6/9,7=0,88 L/100km de SP95.
Alors que c'est équivalent à 2,87 L/100km, ce qui est déjà une conso bien basse, digne d'un Brossewillice