Une solution est en vue pour la planète !

L'électricité dans une trentaine d'années sera la voie de la fourniture de l'énergie propre de la terre grâce entre autre à la fusion nucléaire.
​

Voilà, le sujet est presenté, j'aimerais que les spécialistes s'expriment sur cette vision pleine d'espoir et imaginée au moment du bigbang.

Fascinant !
J'ai hâte de voir quelle solutions vont être imaginées pour récupérer l'helium 3 ?
Un ascenseur spatial, des catapultes ?

Euh y a beaucoup d'hélium 3 sur la lune ?
Ca coute combien de ramener un kg d'hélium 3 sur terre ?
Bref, c'est peut être écolo mais ça risque de couter un max !

Trop simple...

Ce qui me dérange, c'est : "... découverte inimaginable et gardée longtemps secrète par le seul scientifique "Harrison Schmitt"... "

C'est un peu trop simple !

Un peu comme si personne d'autre n'avait été assez intelligent pour envisager cette solution, sachant que l'approvisionnement énergétique est un enjeux majeur pour tous les états, que le contrôle du pétrole est source de la plupart des guerres actuelles et donc que les états dépensent des sommes énormes dans la recherche de solutions.

Bien sûr que si, mais faire des allers & retours sur la lune avec un semi-remorque, sans parler de l'usine de traitement sur la lune pour extraire l'hélium3 ... ben ça coûte des sous et beaucoup plus que le prix du volume de pétrole en équivalence énergétique :/

Combien ça coûte ? ON s'en FOUT

manu à dit:

Euh y a beaucoup d'hélium 3 sur la lune ?
Ca coute combien de ramener un kg d'hélium 3 sur terre ?
Bref, c'est peut être écolo mais ça risque de couter un max !

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TNZfr à dit:

Bien sûr que si, mais faire des allers & retours sur la lune avec un semi-remorque, sans parler de l'usine de traitement sur la lune pour extraire l'hélium3 ... ben ça coûte des sous et beaucoup plus que le prix du volume de pétrole en équivalence énergétique :/

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Oui mais........

Arretons de compter nos sous au jour le jour, ou bien: combien coute la guerre d'Irak, d'Afganistant, du pétrole ?
Déplaçons ces coûts et investissons les dans l'avenir, pour sauver la planète.
Question: ca va couter combien pour sauver la planète ?
Réponse: on s'en fout, si on ne la sauve pas, on meurt.

il faut compter sur les bien-fait de la recherche pour réussir cet enjeu, et si on refléchi bien, une bonne recherche apporte beaucoup plus qu'une vilaine guerre.
exemple:
les couches-culottes, les ordis, les nouveaux matériaux, les nouveaux textiles ect.....

Les biens-fait de la conquete spatiale d'il y a 50 ans se ressentent encore aujourd'hui, et sont amplifiés par la recherche de maintenant.

Quels pourraient être les bénéfices futurs de l'exploitation minière de la Lune ?
Aucun de nous peut les quantifier mais à coup sur, ce serai énorme.

A part les couches culottes, encore que, va savoir, tout le reste a dû être développé sous impulsion des militaires ...

Faudrait reprogrammer l'espèce humaine.
Certes cet esprit belliqueux y est pour beaucoup dans son développement extraordinaire, mais de l'autre côté il serait temps de le tourner vers d'autres objectifs.

Question:
Quel objet faut-il pour qu'un astronaute qui pisse dans sa combinaison présurisée pleine de capteurs ne mette pas celle-ci en cours-circuit ?
La couche-culotte a été crée pour cela après jsutement ce genre de problème.

Eh ben... ben ouais. Évidemment.

Et pour ça il aura fallu que l'homme s'envoie en l'air, où plutôt au delà ...

Il est heureusement beaucoup plus facile de transporter de la marchandise de la Lune vers la Terre que le contraire
La dernier mission Apollo avait ramené 110 Kg de Roche lunaire.
Ramener 25 tonnes chaque année d'Helium 3 de la lune pour alimenter toute l'Europe en Energie c'est vraiment rien du tout "cargo automatique" et le cout n'atteindra jamais le cout de l'alimention annuelle de l'Europe en Energie.

La grosse inconnue c'est la difficulté d'extraire de la régolite l'Hélium 3 sur la Lune et je n'ai aucune idée de ce processus donc pas d'avis à exprimer sur cette partie de la problématique.

"He3, retour sur terre" : Episode 1 l'Extraction sur la lune

Et si, après ce sympathique voyage dans l'univers, nous revenions sur terre ? 😎

En réponse au magnifique scénario écrit par DoubleHybride, je vous propose la série "He3, retour sur terre".

En voici le premier épisode : l'extraction sur la lune.

Effectivement, l'helium 3 se trouve à très faible concentration dans la regolithe. Aussi serait-il faisable techniquement et rentable de l'extraire de notre cher satellite ?

Voici un petit article (en anglais) qui aborde ce sujet. Ce qui intéressant, c'est qu'il nous propose un procédé pour extraire l'He3 de la regolithe et nous fait un petit calcul de l'énergie et de la puissance nécessaire. Et nous déduit qu'il suffirait d'une source de 200 kW pour en extraire 100 kg par an. En voici un extrait :

"...This means that 600 KJ will yield 0.01 milligrams of He3. Using these numbers, a 600 Watt power source could produce 0.01 milligrams of He3 per second = 0.6 mg/minute = 36mg/hour = 864mg/day = 315 grams per year..."

Et c'est là qu'il y a un couac, car il semble qu'un facteur 1000 ait été oublié entre la passage vert et le passage rouge. C'est une source de 600 kW et non de 600 W qu'il va nous falloir pour produire la même quantité d'He3 (no miracle rule).

Et pour nos 100 kg/an d'He3, c'est 200 MW, une véritable centrale qu'il va nous falloir implanter sur la lune, et non, cette petite source solaire de 400 kW (tenant comte de la nuit solaire).

Est-ce vraiment la peine d'aller plus loin dans cet épisode ? quelques argument dans le désordre avant le générique de fin :

- Imaginez les quantités de matériel phénoménales qu'il faudrait extraire de l'attraction terrestre et acheminer sur notre satellite pour monter une telle installation...

- Cette installation devrait fonctionner aux conditions extrêmes sur la lune : par exemple +150°C le jour et -180°C la nuit,

- autre problème plus spéculatif : les chutes de météorites courantes en l'absence d'atmosphère. Sachant que notre terre rencontre entre 2000 et 3000 météorites de plus d'1 kg par jour, soit une densité d'impact d'environ 0,01/km2xan. Etant donné l'énergie cinétique énorme de ces météores, il suffirait d'une masse unitaire bien moindre pour endommager un des panneaux solaires des 2 km2 nécessaires (x1000 les résultats du calcul de notre article ci-dessus), ce qui sur quelques dizaines d'années d'exploitation, serait intolérable en terme de couple probabilité-conséquence par rapport aux sommes investies,

- Rappelons au passage que l'Helium 3 est un atome très petit, qui a tendance à fuir très facilement, ce qui ne permettra pas la moindre défaillance en stockage et transport, vu l'effort déployé pour l'extraire...

- Pour construire et exploiter cette installation, il faudra des bonhommes pendant ces longues années, qui seront des travailleurs lunaires (donc pas des astronautes pilotes d'essai prêts à risquer leur vie). Qui dit bonhommes "normaux" dit immédiatement sécurité, à savoir leur garantir un surplus de mortalité acceptable par rapport à celle qu'ils subissent sur terre, disons de 10-6/mission (incluant aller-retour et séjour lunaire), ce qui va entraîner un nombre inouie d'études et de surcoûts pour la sophistication et la fiabilisation des systèmes nécessaires à leur survie : par exemple production d'air, production ou acheminement d'eau et de nourriture...

- toujours en terme de bonhommes, il y a le problème continu des rayonnements ionisants nettement plus intenses dans l'espace que sur notre gentille terre qui nous protège grâce à notre atmosphère. Voir cette analyse des difficultés entraînées par des voyages sur Mars. A noter toutefois qu'on ne connaît pas très bien les limites de doses admissibles sans danger par l'homme, étant donné la radioactivité naturelle très intense (du même ordre de grandeur que dans l'espace) à laquelle sont soumises des populations du kerala en Inde ou de certaines régions d'Iran, sans surplus de cancer, de malformation génétique ou de mortalité.

Et il y a certainement bien d'autres problèmes que j'oublie...

Alors est-ce impossible techniquement cette exploitation lunaire ? 😱

Peut-être pas, mais ça sera tellement difficile et telement cher qu'on ne peut pas y compter avant des dizaines d'années, ce qui sera trop tard par rapport à nos problèmes énergétiques et de réchauffement climatique.

Alors tout espoir d'He3 est-il perdu pour autant ? 😢

Non, car finalement pourquoi aller sur la lune pour produire cet Helium3...

Ne peut-on s'en procurer autrement et sur terre ?

Et bien si, Ce moyen de production s'appellant...la patience !

En effet ce qu'oublie d'indiquer l'article de Wikipedia mis en lien par DoubleHybride, c'est que l'Helium3 est le produit stable de désintégration du Tritium, isotope radioactif de l'Hydrogène (période de 12,3 ans).

Tiens, tiens, le tritium, c'est justement l'élément que pointait du doigt Doublehybride dans son post introductif. On en a fabriqué dans des réacteurs tritigènes à des fins militaires , et maintenant, ça va être un des combustibles d'ITER.

Alors, plutôt que d'utiliser bêtement ce tritium dans ITER en foutant de la radioactivité partout , ne pourrait-on pas le stocker, attendre sa transfomation en He3 et l'utiliser le moment venu dans la machine parfaitement propre évoquée par Doublehybride ?

Et bien.......nous le saurons, dans l'épisode 2 de la série "He3, retour sur terre" : la fusion sur terre. Cet épisode, bien que situé sur terre, nous emmenera à nouveau dans un grand voyage dans les étoiles...

"He3, retour sur terre" : Episode 2 La fusion sur terre (début)

Nous voilà donc revenus sur terre et supposons que nous puissions fabriquer notre Helium 3 à partir de Tritium,...avec une tempo de quelques dizaines d'années !


Rien que cette étape est sujette à caution, car le Tritium étant un élément très rare sur notre planète.


Il serait nécessaire de le fabriquer, à partir de Lithium (tiens, tiens, ça ne vous dit rien ce métal...), plus précisément le Lithium 6, isotope stable présent à hauteur de 7,5% dans le lithium naturel (c'est d'ailleurs de cette façon qu'on a l'intention de produire le Tritium d'ITER, en direct à partir de couvertures en lithium 6). C'est ce procédé qui a servi à fabriquer le tritium des bombes H, ce qui peut expliquer que l'on trouve très peu de données sur la toile à propos de cette étape. A noter qu'il est aussi possible de le fabriquer à partir de l'eau lourde dans des réacteurs à....eau lourde, avec un très faible rendement.


Admettons donc que ce soit faisable (tout en gardant à l'esprit qu'il faudrait passer à une toute autre échelle de production ; par ailleurs stocker de grandes quantités de tritium pendant des dizaines d'années engendrerait des risques de prolifération probablement inacceptables), et concentrons nous sur la réaction de fusion du He3.😉


Tout d'abord, ourquoi la fusion nucléaire (excellent article de Wiki) est-elle possible ? A cause de l'énergie de liaison des atomes qui permet la cohésion du noyau de l'atome (c'est la manifestation de l'interaction forte, une des quatre interactions fondamentales de la physique) , et dont la répartition par poids atomique fait que cette énergie est faible pour les noyaux légers, atteint un maximum pour les noyaux de poids moyen tels que le fer et rediminue ensuite pour les noyeaux lourds. En clair, les noyaux légers sont moins stables que les noyaux moyens, et sous certaines conditions peuvent respectivement fusionner pour donner in fine un noyau plus stable (de même que les noyaux lourds par fission), plus léger que la somme des deux noyaus initiaux. La différence, le défaut de masse, a été convertie pendant la réaction en énergie suivant la récation E = mc2. C'est cette énergie que l'on récupère.


Ceci étant posé, pourquoi s'échine t-on à se concentrer sur la réaction Deuterium-Ttitium alors que la réaction He3 décrite par DoubleHybride est en apparence si séduisante ?😱





Petites explications liminaires : pour arriver à reproduire la réactions des étoiles sur notre petite terre, il va falloir arriver schématiquement à 3 conditions :

• une probabilité d'interaction suffisament importante entre les particules en jeu. En effet, deux particules se colisionant ne vont pas interagir (fusionner dans notre cas) à tous les coups. Elles ont une certaine probabilité d'y arriver, que l'on mesure via ce qu'on appelle la section efficace, qui dépend notamment du type d'atome mis en jeu dans la réaction. Si la section efficace est très faible, il y aura très peu de réactions de fusion au regard du nombre d'atomes mis en jeu, donc très peu d'énergie récupérée, et le jeu n'en vaudra pas la chandelle.
• Une température très élevée . En effet, une température élevée est synonyme de grande énergie cinétique des atome et il va leur en falloir beaucoup pour se rapprocher et se collisioner, afin de vaincre la barrière coulombienne générée par les protons tous chargés positivement (et encore, il est possible de vaincre cette barrière uniquement grâce à l'effet tunnel découvert via la physique quantique). On comprend donc, que plus il y a de protons dans les noyaux en présence, plus cette barrière coulombienne est importante, et plus il va falloir chauffer, d'où plus de difficultés à démarrer la réaction et moins d'énergie nette extraite de la réaction de fusion.
• Une densité suffisante d'atomes pouvant interagir. Elle devra être d'autant plus grande que la section efficace de la réaction est faible. Si au niveau du soleil, la gravité gigantesque assure naturellement cette densité, c'est une tout autre affaire sur notre terre, où il faut déployer une grande quantité d'énergie via d'énormes aimants pour confiner et concentrer la matière nucléaire (et encore, c'est à des densités très faibles) qui, au température de réaction, est sous forme de plasma (le 4ème état de la matière).

Il faut arriver à maintenir les deux dernières conditions pendant un certain temps, car tout ça a tendance à se refroidir, pour que l'énergie produite puisse dépasser l'énergie fournie et la réaction s'auto-alimenter. Ce seuil de « rentabilité » de la réaction de fusion est mesuré par le critère de Lawson prenant en compte l'ensemble des 3 conditions et du temps de confinement.

Vous vous imaginez que l'He3, avec ses deux protons, va être mal placé en ce qui concerne la répulsion coulombienne. On voit immédiatement dans les tableaux du lien Wiki sur la fusion que la rentabilité de la réaction Deuterium-Tritium a un critère 50 à 100 fois meilleur que les réactions mettant en jeu des noyaux plus lourds, tout en exigeant une température bien moindre (15 Millions de Kelvin au lieu de 100 Millions). La réaction He3-He3 n'est pas dans le tableau, mais il est clair qu'avec un des deux noyaux encore plus lourds et avec un proton en plus, ça va être encore moins bons. D'ailleurs, dans les plasmas neutres en prenant en compte un effet supplémentaire qui est le Bremsstrahlung (collision des noyaux avec des électrons dont l'énergie est dissipée par rayons X), une réaction He3-He3 serait impossible.

"He3, retour sur terre" : Episode 2 La fusion sur terre (fin)

Alors cette réaction He3-He3, sinon impossible, serait extrêmement difficile à obtenir et très peu rentable en terme d'énergie récupérée sur énergie fournie.

A noter que, contrairement à ce que dit Doublehybride, cette réaction se ferait dans exactement le même type de machine qu'ITER, à savoir un tokamak ....

...en bien plus compliquée au contraire, vu l'énorme énergie à fournir pour démarrer l'hypothétique réaction (c'est déjà une demi-tranche REP au démarrage pour ITER, « petit » tokamak par rapport aux lointaines machines industrielles D-T : on va dire dans 70 ans en étant optimiste--> on n'ose imaginer l'engin nécessaire à la fusion industrielle He3-He3) et l'ambiance thermique gigantesque à laquelle devrait résister la machine.




Reste le dernier argument donné par DoubleHybride : énergie parfaitement propre, machine non radioactive. Un tokamak à l'He3 serait-il totalement non radioactif ? Et bien, non !!!


Cela provient de l'essence même de la probabilité d'interaction des particules. par exemple, si les 2 protons produits dans la réaction He3-He3, ont une probabilité extrêmment faible d'interagir, elle n'est pas nulle pour autant. Si bien qu'en très petit nombre, comme cela a été le cas lors de la nucléosynthèse primordiale, on aura via réaction p+p avec production de Deuterium, qui lui même, via une réaction D-D pourra donner parfois du He3 et un neutron, ce dernier, particule non chargée et donc non confinée par les aimants, se faisant un plaisir, avec une certaine probabilité, d'activer les structures environnantes de la machine . In fine, la machine sera certes beaucoup moins radioactive qu'une machine D-T (elle même beaucoup moins radiocative qu'un réacteur à fission), mais le sera un peu quand même.


Au final, si l'on arrive à surmonter les énormes difficultés que représente déjà la fusion D-T, il vaudrait bien mieux à long terme basculer sur la fusion D-D (lorsqu'on n'aura plus de lithium !), le deuterium étant présent en abondance sur la terre. On ne se posera probablement sérieusement la question qu'au siècle prochain.


Aussi je vous donne RDV sur ce forum dans 100 ans pour l'épisode 3 de notre halletante série.😎


En attendant, le passionant scénario écrit par DoubleHybride nous a permis de donner des éclairages concernant des questions techniques mais également philosophiques :

• la fusion nucléaire, quelle que soit la réaction mise en jeu, si elle débouche un jour, arrivera beaucoup trop tard pour répondre aux défis du réchauffement climatique et de l'épuisement des énergies fossiles,

• il n'existe à l'heure actuelle et à un horizon prévisible AUCUNE alternative à la fois aussi facile d'accès, concentrée et « inépuisable » que ne le furent les énergies fossiles,

• il N'EXISTE PAS d'énergie propre . A partir du moment où l'homme décide de produire de l'énergie, elle a un impact sur l'environnement et sur lui-même. Chaque énergie a ses impacts avec ses inconvénients (pas) propres. Par conséquent, le seul bon choix énergétique en toute circonstance découle de ce qui précède : produire le moins d'énergie possible, c'est à dire in fine en consommer le moins possible . Comme le dit Jean-Marc Jancovici ici à propos du mythe de l'énergie propre : « c'est la dose qui fait le poison ».

Pour ceux qui veulent approfondir, quelques ressources sur la fusion nucléaire :

http://www.cea.fr/energie/fusion_controlee_la_terre_sur_les_traces_du_so
http://www.cea.fr/energie/dossier_iter/la_fusion_controlee
http://www.cea.fr/recherche_fondamentale/le_soleil_et_la_terre
http://www.nucleaire-info.com/

A dans un siècle !

Bonsoir,

Passionnant ces scénaris de Spécialistes....

Mais, en ce qui me concerne, je décroche

ils sont forts, ils sont trop forts

Selon mes informations et le film que j'ai vu sur Arte, la fusion Helium 3 ne passe pas obligatoirement par un confinement plasma à la mode ITER mais est réalisable par un confinement entre des tirs croisés de rayons lasers. Un laboratoire de recherche a réussie cette fusion dans une marmite de moins d'un mêtre de diamêtre sans protection particulière. Selon les dires des scientifiques qui fesaient état de leur travaux de recherche, leur problème est uniquement de trouver de l'hélium 3 pour poursuivre leur recherche et amélioration de procédé compte tenu du prix actuel exorbitant de l'hélium 3 sur Terre.

La filière lunaire d'obtention de l'Helium 3 évite toute concentration de matériaux fissibles qui pourrait être ulilisé à des fins militaires elle a donc ma préférence... et l'exploration spaciale à l'avantage de faire réver et progresser les technologies.

Par exemple on peut citer en plus de la couche idéal pour ridiculiser (le ridicule tue), la montre à quartz, les progrès fabuleux des mini-ordinateurs avec le programme Apollo, les progrès sur les microprocesseurs, les automates programmables, les fondements de communications satelitaires (certes aussi utilsés par les militaires), les piles à combustible, la télémétrie, la bio surveillance...)

Il est trés intéressant de suivre le développement du théme "fusion hélium 3" dans Google, quand j'ai sortie l'info cet été sur le forum du PTC après avoir vu ce sujet sur ARTE qui est passé vers 1 heure du matin ( nuit de commémoration du premier pas sur la lune), il y a avait moins de 500 réponses sur ce sujet dans Google. Je voulais vérifier alors les affirmations du sujet d'ARTE tellement je trouvais cela suréaliste avant de faire un papier sur le forum, la même requête à ce jour donne 259.000 réponses rien qu'en français !

Enfin, je suis d'accord, cette solution n'est pas pour demain, le problème étant son extraction sur la Lune. Gageons que celà sera des robots et non des hommes qui s'en chargereont.

Vous trouverez facilement sur le net des projets en ce sens qui foisonnent compte tenu des enjeux.

A mon avis, Il faut tenir 40 ans entre la fin de l'autorisation de l'usage de l'énergie fossile et l'avénement de cette énergie très abondante. Des évaluations de quantité extractable à la surface de la lune font état de 100.000 ans de stock au rytme ou le consomme l'énergie sur terre actuellement. La Nasa a même émis un coût actuel d'extraction du kilo d'helium 3 sur la lune ramené sur terre !

Bon, évidement la terre risque aussi de se réchauffer par cet apport d'énergie inconsidéré, je rejoins évidement l'analyse "c'est la dose qui fait le poison" de Jean-Marc Jancovici.

Bref, beaucoup de monde beaucoup plus savant que moi se penche positivement sur ce dossier, c'est cela l'espoir.

Reste à trouver la solution pour les 40 ans qui manquent... même ITER risque d'arriver bien tard.

Enfin en guise de conclusion à méditer, la fusion hélium 3 n'est pas comme écrit si dessus une énergie de fusion utlisée par les étoiles comme ITER, le soleil rejete l'hélium 3 matière dechet pour lui, l'homme sait faire plus puissant que le soleil... et cela est assez terrifiant ou passionnant selon son angle de vue.

c'est magique... donc irrationnel

DoubleHybride à dit:

Blablabla...

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D'un côté, une argumentation rationnelle et un remarquable effort de vulgarisation (et ça reste ardu, mais c'est normal, même avec un doctorat de physique tout ne peut pas être immédiat et limpide) ; de l'autre, un vaste foutoir, discours de com' basé sur l'éternelle croyance en "nous serons sauvés par la technique" , dont l'argument massue se résume à ça :

DoubleHybride à dit:

....
Il est trés intéressant de suivre le développement du théme "fusion hélium 3" dans Google, quand j'ai sortie l'info cet été sur le forum du PTC après avoir vu ce sujet sur ARTE qui est passé vers 1 heure du matin ( nuit de commémoration du premier pas sur la lune), il y a avait moins de 500 réponses sur ce sujet dans Google. Je voulais vérifier alors les affirmations du sujet d'ARTE tellement je trouvais cela suréaliste avant de faire un papier sur le forum, la même requête à ce jour donne 259.000 réponses rien qu'en français !
....

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C'est sûr qu'en se basant sur le nombre de requêtes/réponses dans Google on est dans le nec plus ultra de la preuve scientifique et de la démonstration expérimentale !

Qu'est-ce qu'on se marre...

...Ou qu'on pleure, puisqu'aujourd'hui la politique de recherche est définie au plus haut sommet de l'Etat par un président et une ministre qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est le mode de fonctionnement de la science en marche, mais maîtrisent très bien les ficelles de la com' à destination du vulgum pecus.

La vérité c'est que certains (plus nombreux dans les générations sur le déclin, heureusement les jeunes sont moins obtus) ne veulent pas comprendre que notre civilisation d'insouciance énergétique est basée sur une illusion, celle de ressources infinies (donc éternelles) et d'un monde infini (donc apte à encaisser toutes les pollutions engendrées).

Quand on a toujours eu entre les mains un beau jouet, c'est dur d'apprendre un jour qu'il n'est pas éternel, ou pas à soi. Au point de ne même pas faire l'effort de lire les contradicteurs, ou en diagonale :

DoubleHybride à dit:

....
Enfin en guise de conclusion à méditer, la fusion hélium 3 n'est pas comme écrit si dessus une énergie de fusion utlisée par les étoiles comme ITER....

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Hybridébridé n'a absolument pas écrit ça, ou en tout cas pas dans les messages précédents. Mais quelle importance quand on a la foi, et même pas la conscience de ses limites ?

DoubleHybride à dit:

....(le ridicule tue)....

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Heureusement pour toi, non.

Certains mourront avec leurs certitudes chimériques. Ce n'est pas si grave : finalement l'important est plutôt de faire progresser la prise de conscience des générations qui seront aux commandes demain. Ne pas s'épuiser à convaincre quelques vieux croyants que la Science n'est pas toute-puissante : c'est aussi faire preuve d'optimisation énergétique.

Houlààà ... C'est chaud ... on est à la limite de la fusion !!!

Le forum est si calme et pondéré, d'habitude ?!?

@ + !

Gidu

passionnant , j'arrive à tout lire avec du Dolipranne , comprendre , c'est une autre paire de manches

shadoko à dit:

D'un côté, une argumentation rationnelle et un remarquable effort de vulgarisation...

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Merci Shadoko ! Ca fait plaisir, ça m'a pris du temps, mine de rien, cette histoire !

DoubleHybride à dit:

Selon mes informations et le film que j'ai vu sur Arte, la fusion Helium 3 ne passe pas obligatoirement par un confinement plasma à la mode ITER mais est réalisable par un confinement entre des tirs croisés de rayons lasers....

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Je pense que tu cites ici la fusion par confinement inertiel par laser et je ne crois pas que cette technique soit envisagée pour la production permanente d'électricité (on peut le comprendre de façon immédiate en regardant en quoi ça consiste).

DoubleHybride à dit:

...Vous trouverez facilement sur le net des projets en ce sens qui foisonnent compte tenu des enjeux...

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Pourrais-tu avoir l'amabilité de nous en citer quelques-uns puisqu'ils foisonnent ?

DoubleHybride à dit:

...Enfin en guise de conclusion à méditer, la fusion hélium 3 n'est pas comme écrit si dessus une énergie de fusion utlisée par les étoiles comme ITER, le soleil rejete l'hélium 3 matière dechet pour lui, l'homme sait faire plus puissant que le soleil... et cela est assez terrifiant ou passionnant selon son angle de vue.

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Shadoko, qui m'a lu attentivement, a effectivement remarqué que je n'ai rien dit de tel.

Mais l'aurais-je dit que je ne me serais pas trompé puisque l'helium 3 a tout aussi bien été produit et consummé à la genèse de l'univers lors de la nucléosynthèse primordiale qu'actuellement dans les étoiles pendant la nucléosynthèse stellaire.

En effet, le sujet semblant t'intéresser et vu l'effort que j'ai déployé, je suis déçu 😢 que tu n'aies pas pris la peine de consulter la troisième référence, au chapitre "Soleil nucléaire" que j'ai donné en ressources supplémentaires, avant de répondre trop rapidement.

Tu y aurais appris que l'Helium 3 y est produit et consummé dans la chaîne pp, un des deux mécanismes de fusion thermonucléaire des étoiles (l'autre étant le cycle CNO). C'est cette chaîne pp qui produit la lumière du soleil et, ironie du sort, se termine dans 85% des cas par la réaction de fusion d'He3 (réaction ppI) que tu as introduite au début de ce sujet.

Il est inutile d'en déduire que la conclusion que tu en tires, encore une fois beaucoup trop rapidement, tombe d'elle même (dans un trou noir !).

A la réflexion, je trouve que le proverbe inscrit dans la signature de Shadoko, que j'ai toujours trouvé rigolo, est dans le cas présent, fort bien vu !

Et maintenant, ça va où tout ça ?

Ça a prouvé l'incompétence de certains, l'intolérance d'autres, et a a amené quoi au débat ?

Et si on parlait de véhicules hybrides?

PS : je ne suis pas très étonné de l'identité de l'auteur du sujet

Si ça a servi à faire prendre conscience de l'absence de solution miracle, de la nécessité d'agir maintenant et avec les moyens du bord pour préparer une transition qu'aucun Deus ex Machina ne viendra rendre indolore, c'est déjà pas mal.

C'est au fond un peu à ça que sert un forum : lancer des idées sans un cadrage hyper précis.

Alors faisons le sans acrimonie … mais aussi en évitant de balancer des arguties pseudo-scientifiques.

J'avais quand même l'impression qu'il s'agissait d'un forum sur la Prius, et par extension sur les voitures hybrides.

Si j'ai envie de parler d'un domaine qui m'intéresse, l'architecture et l'urbanisme à faible impact environnemental, j'en parle sur un forum dédié à ça.

yes indeed

On est parfaitement d'accord. Maintenant, si sur un forum dans l'ensemble sérieux, un membre engage une discussion où il prétend que la solution pour sauver la planète est en cours d'élaboration dans le secret des labos, tu fais quoi ? Tu laisses filer au risque que les moins armés se laissent impressionner voire convaincre, ou tu essaies de dégonfler la baudruche en montrant l'absence de sérieux de la chose et l'idéologie qui la sous-tend ? Pour moi le choix est vite fait.

PS : Entièrement d'accord avec toi sur l'importance de l'urbanisme pour les problèmes environnementaux, à commencer par le cas des déplacements. La première solution aux nuisances de l'automobile consiste à rendre son utilisation non obligatoire !

SHADOKO tu as largement dépassé le point de Godwin et de plus te permettre de critiquer la qualité d'un forum public offert grace aux membres du Prius Touring Club qui payent une cotisation annuelle que tu n'assumes même pas me semble particulièrement déplacé.



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Revenons au sujet que j'ai ouvert en vue de débats constructifs comme je l'ai solicité en début de ce topic.

Le trés serieux American Council a emis avec des signatures prestigieuses des meilleurs scientifiques de la planete un document "The Millennium Project" 2020 Global Energy Delphi Round 2, afin de réfléchir sur l'après demain.

http://www.millennium-project.org/millennium/energy-technology.doc

Ils parlent de l'hélium 3 comme étant une possibilté page 13 et 15 et rappel le projet russe Kliper de RKK Energia pour rammener de l'helium 3 de la lune. Projet qui pourrait pratiquement débuter en 2019 après la mise au point et la construction de Klilper projet doté de 3 Billions de dollars en septembre 2007

Voici quelques liens pour ceux qui souhaitent se forger leur opinion

Les Russes, les Chinois, les Indiens et les Japonnais ont des projects spaciaux dans les cartons qui ont pour objectif principal par étape d'aller chercher de l'Helium III.

Au départ, ramener cet helium 3 a pour premier objectif de valider la possibilté de générer plus d'énergie que celle necesaire pour amorcer la fusion en fournissant aux scientifiques de l'helium 3 en quantité suffisante.

En particulier pour explorer la voie d'une fusion continue entrenue par croisement de lasers sur de la matière encapsulé dans des microbilles de verre. J'ai dernièrement fourni du matériel à un laboratoire scientifique pour initier des trains de lasers impulsionnels à très fortes puissance pour cette objectif.

Les projets spaciaux pour aller chercher cet hélium 3 pour la recherche sont multiples:

Investissement chinois: http://lalettredulundi.fr/2009/05/17/le-point-de-basculement/

China View rappelle l'objectif de l'helium 3 après le premier vol habité: http://news.xinhuanet.com/english/2005-11/05/content_3733767.htm

Les trois phases du programme lunaire chinois
Par Jean Etienne, Futura-Sciences - 30/10/07

Le succès de la mission Chang'e-1 ravive l'intérêt pour la poursuite du programme lunaire chinois. Une suite de projets sur lesquels les autorités ne sont pas avares de renseignements, tout en faisant preuve d'un réalisme très scientifique.

Le programme choisi par la Chine se décline en trois phases essentielles dont la première est déjà en cours de réalisation, les autres ayant été définies avec plus ou moins de détails, les ingénieurs faisant preuve d'une prudence dont semble se dégager un réel souci d'efficacité et de professionnalisme.

Première phase : repérer le terrain

Le lancement de Chang'e-1 constitue le début de la première phase d'exploration. La sonde a été baptisée du nom d'une déesse qui s'envola vers la Lune dans un ancien conte chinois. D'une masse de 2.300 kg au départ de la Terre, propergols compris, Chang'e-1 s'inscrira en orbite lunaire de 200 kilomètres d'altitude le 5 novembre 2007 et restera opérationnelle durant au moins une année.

Le but principal de cette mission est d'abord exploratoire. En effet, il s'agit avant tout de préparer le terrain en vue de la phase suivante, qui prévoit l'atterrissage d'engins automatiques. A l'aide de huit équipements spécifiques, dont un imageur en trois dimensions, un interféromètre, un spectromètre en rayonnement X et gamma, un altimètre laser, un détecteur de micro-ondes, un détecteur de particules solaires de forte intensité et le détecteur d'ions à faible intensité, elle réalisera une étude très complète de régions entières, notamment à proximité des pôles.

Elle réalisera aussi l'analyse de la concentration et de la répartition de 14 éléments naturels potentiellement exploitables, comme l'hélium-3, isotope non radioactif de l'hélium et qui peut être utilisé pour l'énergie nucléaire.

Deuxième phase : lancer des robots explorateurs

Cette étape est axée sur l'arrivée des premiers engins automatiques chinois à la surface de la Lune. Annoncée pour 2012, elle surprend par sa précocité car les Chinois ont annoncé avoir éliminé l'étape du simple atterrisseur statique pour envoyer directement un robot d'exploration mobile. Cela amène des problèmes à résoudre autrement complexes, sachant que le moindre gramme sur la Lune augmente la masse totale à arracher de l'attraction terrestre.

Les objectifs scientifiques sont autrement plus vastes que ceux de la première phase, et comprennent une étude tectonique et de la structure interne des zones prospectées qui se situent en complément des programmes scientifiques entamés depuis l'orbite. Des observations astronomiques sont aussi projetées, sans autre détail pour l'instant.

La Chine n'a toutefois pas encore précisé si le véhicule lunaire robotisé ferait partie d'un complexe plus important dont une partie resterait en orbite, ou si elle ferait partie intégrante d'un atterrisseur. Il se peut toutefois que la décision n'ait pas encore été prise.

Troisième phase : ramener des roches lunaires

La mission programmée pour 2017 prévoit le retour sur Terre d'échantillons de sol lunaire. Ceux-ci ne seront pas récollectés au hasard, mais préalablement analysés à bord de l'atterrisseur afin de ne ramener que les plus intéressants.

Là non plus, il ne s'agira pas d'un atterrisseur statique, mais bien d'un rover. Sa mission ne se clôturera d'ailleurs pas avec le départ de la capsule de retour des échantillons. Le robot coninuera son activité d'exploration des environs.

Un Chinois sur la Lune

L'envoi d'hommes sur la Lune n'est actuellement pas à l'ordre du jour, tant la complexité paraît grande. La Commission des technologies scientifiques et de l'industrie pour la défense nationale a annoncé par la voix de son sous-directeur, Sun Laiyan, que la Chine est encore loin de pouvoir envoyer un homme sur la Lune. "Nous ne possédons pas la technologie pour l'instant, et nous ne pouvons pas résoudre ces problèmes sur une courte période" a-t-il précisé, ajoutant que "des recherches scientifiques auront lieu grâce à l'approfondissement des explorations lunaires de la Chine".

Luan Enjie, commandant en chef du projet de la sonde lunaire chinoise, déclare : "Un alunissage habité est un projet posant de grandes difficultés, d'importants risques et nécessitant de grands investissements. Une approche trop carrée n'est pas le meilleur moyen d'y arriver".

http://www.chinafrique.com/tu-2004-05/05-e3.htm


Investissement indien: http://www.ceras-projet.com/index.php?id=3812

Investissement privé Russe:
http://www.tribuneindia.com/2006/20060203/science.htm#1
http://www.spacedaily.com/reports/What_Is_Happening_At_The_Russian_Rocket_Corporation_999.html
Investissement public Russe:
http://www.larouchepub.com/other/2006/3306putin_nuclear.html

Le projet privé: Artemis: http://www.asi.org/adb/02/09/he3-intro.html

Sur Wikipedia: point de vue general sur les différents projets lunaires
http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_de_l'espace#La_Lune

Une page sur le process d'extraction de l'helium 3 de la Regolith
http://www.7oon.eu/helium.htm

Le japon s'interesse aussi à la couche de subduction qui émet de hélium 3 sous le territoire japonnais.

Bref, tout cela pèse autrement plus lourd que le projet de mise eau point d'une nouvellle automobile.
Cela permettra peut être à terme de charger les véhicules, chauffer les habitations l'hiver et les climatiser l'été ou aider à la production de nourriture et la potabilisaton de l'eau.

J'espère juste que nous pourrons tenir les 50 ans probalement nécessaire pour la validation du concept, son prototypage et enfin son indutrialisation et cela commence maintenant.