Toyota Mirai - FCEV ''Fuel cell electric vehicle'' à pile à hydrogène...

L'information est d'aujourd'hui, et j'en parle depuis un moment, je suis rassuré que je ne dis pas toujours des bêtises :cool:
C'est bien ce genre de voiture que je vois à l'avenir.
Merci pour l'info Alterociter! Je lirai plus précisément demain...
 
oui, en effet, une Golf break. Plus banal comme véhicule n'existe pas. Mais ici aussi, ce ne sont que des ballons d'essai, comme disait le cher Dr.Dr.

Et 2020, c'est après-demain!

Jan :jap:
 
Et comment feras-tu pour choisir l’origine de ton électricité si tu dois allez chez le constructeur de ton auto ''souaper'' ta batterie ? :grin:
Mais je ne dois pas. Je peux, là est la nuance. J'ai le choix.

Et sinon je t'assure, tu ne me froisses pas :)

Sinon je constate que l'ensemble de ces protos est surchargé par le groupe moto propulseur, ça déborde de partout. On aura beau me dire que ça sera mieux plus tard, je vois pas comment ça pourrait être mieux que ça :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Tesla_Motors_Model_S_base.JPG

Une addiction pour les bonbonnes peut-être ? :)
 
ouh là, on se calme et on boit frais.

Ca ne sert pas à grand chose de s'écharper sur des conjectures et/ou des technologies encore mal connues ou en émergence (bien que pour les VE à batteries, on soit déjà une étape plus loin côté voitures pour particuliers). Ces disputes partisanes nuisent certainement à la perception qu'ont les visiteurs occasionnels qui cherchent à se faire une opinion.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que les caractéristiques de la Mirai ressemblent beaucoup plus à une blague que celles de la Prius 1. Sérieusement, j'admire votre enthousiasme pour la technologie PAC, qui répond effectivement à certains problèmes et qui représente bien une révolution quelque part...
Mais mettez-vous dans les chaussures d'un client lambda européen ou américain (ou chinois ^^) qui a essayé un VE à batterie et qui est conquis par l'agrément de conduite mais qui veut plus d'autonomie (ou remplir son réservoir "comme avant"), ou qui ne connaît que sa Mégane diesel et qui désire changer pour un véhicule plus propre. Il fait le tour du bestiau, tique sur son design ou tombe sous son charme, ouvre le coffre... et fait une première grimace, puis il voit le prix et ressort directement de la concession, ou repart avec un hybride HSD.

Maintenant, imaginons que le client lambda a des sous-sous dans la po-poche. Il n'a que faire des vrombissement des V8 qu'il pourrait se payer, et s'oriente avec plaisir vers ces véhicules "next generation". Mais bon, il n'a pas envie de rouler dans une voiture qui ne fait guère mieux qu'une familiale à 30000€, sans même en avoir le coffre. Pour 80000€, je ferais comme lui : j'achèterais une Tesla.

Tant d'années de recherche et de tests, et tout ce que Toyota nous sort, c'est une voiture qui ressemble beaucoup plus à un prototype que n'importe quelle autre voiture, à un prix lui assurant (en dehors du Japon) un faible volume de vente, surtout avec la concurrence de Tesla dans ce segment. Ce n'est qu'assez peu convainquant de la maturité de cette technologie.

Alors si c'est le futur, c'est vraiment pas pour maintenant (et je ne parle même pas de l'infrastructure de "recharge" en hydrogène).
 
Probablement, la meilleure façon de se déplacer à l'aide du courant électrique sur des distances dépassant les 300 km, va rester longtemps encore, le train !

Jan :jap:

Et moi j'imagine depuis longtemps des voitures électriques et leur faible autonomie faire les longs trajets posées sur des trains, comme dans le tunnel sous la Manche que je prends régulièrement.
 
Intéressant, ce que dit Herr Doktor :
In 2009, we forecast that a breakthrough in hydrogen fuel cells could not be expected before the year 2020. We are still convinced of this. [...] We wanted to show you that we will be ready to launch when all of the issues related to hydrogen infrastructure have been solved.
—Dr. Heinz-Jakob Neußer, Member of the Board of Management at Volkswagen responsible for the Development Division

Those issues include not only the availability of refueling stations, but also the ability to produce hydrogen from renewables, Dr. Neußer said in his remarks introducing the Golf Sportwagen HyMotion.

Il dit donc (je ne fais que traduire) qu'en 2009 ils avaient prévu qu'une avancée majeure dans les PAC ne pouvait arriver avant 2020 et qu'ils continuent à en être convaincus. Ils veulent juste montrer qu'ils sont prêts à commercialiser des véhicules à hydrogène quand tous les problèmes liés à l'infrastructure hydrogène seront résolus. Ces problèmes ne touchent pas que la disponibilité des stations à hydrogène, mais aussi la capacité à produire l'hydrogène de sources renouvelables.

Pas de quoi sauter comme un cabri : le Herr Doktor laisse beaucoup d'incertitudes dans son programme.
 
Merci HybridRabbit, ça fait du bien de lire un avis mesuré et pertinent :)
Y'a trop de convictions de part et d'autre, l'avenir nous départagera. Ma peur c'est que les pétroliers nous impose un avenir en H2, et qu'en plus les gens soient contents... Je serais vraiment navré, mais le monde est ainsi fait, les plus nombreux / plus forts ont raison.
 
Je ne sais pas comment sera organisé Tesla, quand cette Toyota FCV va sortir en France.
Mais imaginons qu'elle soit déjà disponible, et que j'ai les moyens de choisir entre ces deux véhicules.
J'adorerai rouler en tout électrique ! Donc forcément, la Tesla me fait de l’œil.
La Toyota est bien aussi, car plus rapide à recharger (ça peut compter lors des longs déplacements).

Mais après, je vais sur internet (je rappelle que je veux acheter tout de suite), et je regarde la sur le site Tesla, l'emplacement de concessionnaire. Et là, surprise :eek: Il n'y en a que deux, et deux autres en prévision 8) Faut surtout pas tomber en panne :-?
Même si peut-être (j'ai pas regardé), il y a une assistance gratuite (ce qui serait normale, vu le prix de la voiture). Mais bon, quand on est en pleine campagne au milieu de la France (oui, c'est vrai, personne n'y va :-D ), on fait comment pour finir ces vacances ou son boulot (c'est au choix).
Alors que le réseau Toyota est bien plus fournit sur le territoire !
 
La Toyota est bien aussi, car plus rapide à recharger (ça peut compter lors des longs déplacements).

Tu oublies qu'avec un VE tu as la possibilité de recharger chez toi. Tu oublies également que lorsque le réseau de distribution d'hydrogène sera déployé, s'il l'est un jour, il y a fort à parier que tu pourras swapper tes batteries dans tous les superchargers en 2 fois moins de temps qu'il en faut pour refaire le plein d'H2.

A ce jour, si tu as 80 000€ à dépenser dans un VE ou un véhicule hybride, tu as le choix entre :
- Une Tesla avec ses 2 concessions et sa 20aine de superchargers, et la potentielle recharge à la maison.
- Une Mirai à peine sortie au Japon dont on ne sait pas quand elle va arriver en France, dont le réseau de recharge est inexistant, et qui est aussi logeable qu'une citadine, aussi puissante qu'une compacte, aussi lourde qu'un SUV, mais oui tu auras le choix d'aller l'acheter et l'entretenir dans la concession Toyota de ton choix, quoique... ça c'est en théorie...
 
Bon...je ne comprend pas pourquoi vous pinaillez l'hydrogène, sous prétexte que ce serait à nouveau "un moyen que les pétroliers auront pour vous exploiter".
Mais n'importe quoi...

Encore une fois, c'est un débat entre stockez vous de l'énergie dans la batterie, ou dans un réservoir d'hydrogène?

Pour ceux qui défendent la solution batterie, vous êtes les seuls à vivre sur terre? Oh oh? Je vous rappelle qu'il y a 18 million d'automobilistes français qui se déplacement chaque jour en voiture.

Admettons qu'on arrive à fournir 18 million de batteries de 48 kWh (taille de batterie de Tesla E) à tous les usagers, soit un peu près 144 million de tonne de batteries Li-ion (bon OK ça ne vous choque pas...), soit un coût de batterie environ 300-400 milliard d'euros, l'équivalent du dépense annuel de tout l'état français.
(Et là, on est qu'à l'échelle française... on oublie qu'il y a beaucoup plus d'automobilistes dans le reste du monde)

Derrière les batteries, faut exploiter les mines de terre rare, il y a t il assez de terre rare? Peut on exploiter suffisamment de terre rare pour combler le besoin de batterie Lithium de toute la Terre? Y compris les smartphones, les tablettes...etc?
Bon OK, on suit votre logique, avec un coup de baguette magique, 18 million de batteries de VE apparaissent.

Vous prévoyez ensuite, qu'il y a plein plein de stations qui propose des swaps de batterie, il faut ensuite prévoir combien de batterie de rechange?
On a un peu près 10000 stations de service en France, on dit que pour être plus efficace, simplement 15% suffit pour couvrir toute la France, ce qui nous fait un peu près 1500 stations de rechange de batterie/recharge électrique nécessaire.

Sachant que d'après les enquêtes, 50% d'automobilistes partent en vacances avec leur voiture, et 50% parmi eux prennent un trajet supérieur à 500Km.
Il faut donc au minimum 4,5 million de batteries Li-ion supplémentaires pour faire votre fameux swap. Bien sûr, ce chiffre un peu surévalué couvre aussi les gaspillages de stockage dû au fait que les stations ne savent pas combien de batteries ils auraient à stocker par jour.
(en plus, je fais l'hypothèse que tous ces batteries sont de modèle identique, des marques différents impliquent davantage de gaspillage...)
Ce qui représente un coût de 50-100 milliard d'euros en terme de batterie.

Tu crois que qui va financer tout ça et faire fonctionner ce réseau?
A la fin... les pétroliers... parce que ce sera les acteurs qui ont ce potentiel logistique de gérer ça.
 
:ovation: CURIEUX AMORTISSEURS.......!
 
pas facile le swap de batterie avec cette architecture, swap de voiture?

Et pourtant... http://www.teslamotors.com/batteryswap

@Hortevin, mais oui bien sûr, les Tesla S et leurs batteries sont trop chères pour que tout le monde puisse s'en payer une. On me dit que c'est peut-être pareil pour la Mirai... Voire c'est complétement pareil !
La production de batteries Li-Ion ruinerait la terre... C'est pas le cas non plus avec le pétrole ? Ca le serait moins avec l'hydrogène ? C'est ce que tu affirmes ?
L'avantage que je vois tout de même avec les batteries, c'est que tu les recharges en électron, donc en électricité, un truc "immatériel" que tu n'es pas forcément obligé de puiser dans les entrailles de la terre, contrairement à ce H2 qu'il va falloir produire et compresser à partir forcément d'une ou plusieurs matière premières.
Et puis ne soyons pas réducteurs, on fait de l'anticipation limite SF quand on parle de l'hydrogène pour tous, alors laissons nous à imaginer une technologie de batterie plus novatrice que le Li-Ion comme on le connait, genre ça. Enfin ça serait dommage qu'on fasse une avancée majeure dans le Li-air, j'ai bien peur qu'elle sonnerait rapidement le glas de toute tentative de nous refourguer du H2.
 
Concernant les recharges...

Il faut voir l'énergie électrique, presque comme de l'eau, ça ne peut que circuler (à moins qu'on le stocke)...

Alors imaginons une histoire: ta voiture va fonctionner avec de l'eau (propre), avec un réservoir spécial, construit avec du matériau rare de 48L qui coûte 10000 euros (= batterie).

Tu dis, bon, OK, je vais pouvoir recharger ma voiture avec de l'eau de chez moi. Cool!
Chez moi, habituellement on va dire que le débit d'utilisation d'eau est de 1L/s; maintenant que ma voiture utilise aussi de l'eau, on va dire que ça fait 2L/s. Bon, les canalisations de chez moi sont conçus pour absorber le débit de 2L/s, pas de problème.

Or ma ville a 2 million d'habitants, avec un peu près 1 million de foyers.
Auparavant, la ville consomme un peu près 1million litre d'eau/seconde; or comme maintenant, tout le monde recharge sa voiture avec de l'eau, il faut désormais fournir 2 million de litre d'eau/seconde.

Et là, ça change tout... Il faut avoir une nouvelle centrale de traitement d'eau qui peut désormais fournir des pics de débit de 2 million de litre d'eau, il faut également revoir les canalisations entre la centrale de traitement d'eau et la ville, il faut avoir des nouveaux tuyaux plus gros, puis changer aussi les vannes de distribution de la ville.
Il faut également construire des nouveaux tuyaux d'eau et robinet pour que ça puisse alimenter les places de parking: ce qui implique des lourds travaux pour refaire le goudron des milliers de places de parking publiques. (environ 6000 euros le m² de travaux)
Sans oublier que ces tuyaux doivent être en cuivre, un matériau rare et de plus en plus cher; et plus on veut de débit, plus il faut des tuyaux plus gros, plus lourd et plus cher.

L'infrastructure de canalisation d'eau de l'Etat doit donc gérer les besoins en eau de façon plus critique: désormais on doit préparer les pics de consommations d'eau qui peuvent surgir n'importe d'où, sans que ça pète la canalisation.
On aura un excès de production en eau (pour se préparer au cas où) beaucoup plus grand pour subvenir à tout moment les demandes plus intenses.

Bien sûr, on peut aussi créer son propre système de recueil et de traitement d'eau (équivalent à l'éolienne ou panneau solaire) chez soi, mais le problème, c'est qu'il faut stocker cet eau: sinon, on est obligé de la laisser couler et la gaspiller. Or pour subvenir une voiture, il faut 48L d'eau, donc acheter un réservoir spécial en matériau rare de 10 000 euros pour pouvoir stocker cet eau.

Et maintenant, on te propose une autre alternative: au lieu que ça soit des voitures qui fonctionnent avec de l'eau liquide, on va faire des voitures qui fonctionnent avec des glaçons. Avec des glaces de 10L de volume, on arriverait à faire aussi bien qu'une voiture qui roule avec de l'eau liquide de 48L. Ces glaçons doivent être stocké avec des réservoir isothermes, mais ce n'est pas aussi cher que le réservoir d'eau.

Désormais, plus besoin de réservoir spécial en matériau rare qui coûte 10 000 euros, mais en contrepartie, il faut geler l'eau, puis le réchauffer pour pouvoir l'utiliser.
(Ce processus gaspille 60% de l'eau, mais c'est pas grave, car l'eau, c'est quelque chose qu'on a en continu)

Et désormais, tous les installations de traitement d'eau, que ça soit étatique ou individuel, peuvent gérer plus facilement la variation et les écarts entre production d'eau et la demande:

Quand il y a trop d'eau produite par rapport à la demande, on les gèle pour stocker, afin de ne pas détruire la canalisation avec une pression trop forte.
Quand il y a une forte demande d'eau, on fait fondre les glaces pour subvenir au besoin.

En plus, plus besoin de créer un gros réseau de canalisation national pour alimenter les possibles recharges de voiture alimentée par l'eau; il suffit de créer des stations de stockage de glaçon pour alimenter les voitures.

Bref... voilà un peu l'histoire caricaturale, mais qui nous permet de se rendre compte, pourquoi l'hydrogène s'impose dans l'avenir.

Parfois, le chemin technique le plus facile n'est pas le meilleur choix.

En 1997, il paraît aussi plus facile d'améliorer à mort la motorisation diesel pour l'avenir.
Or Toyota a fait le choix le plus difficile: mais quand on regarde aujourd'hui le plan global, ils ont eu raison de partir sur l'hybride.

Toyota n'a jamais pensé l'automobile pour un groupe d'élites sur terre.
Elle a toujours pensé pour la mobilité durable, adaptée à des milliard de personnes. D'où le plan Toyota i-Road (électrique courte distance) + Mirai (hydrogène).
J'espère que vous pouvez comprendre ce raisonnement à l'échelle internationale.

PS: On me dit souvent que pour réussir une réforme, c'est de se considérer stupide et de bien prendre en compte, que les règles en place ne sont pas si stupide qu'on imagine.
 
T'as du boire trop d'eau, liquide ou cristallisée au choix :)

Mais si je reprends ta métaphore :

Sais tu qu'il y a des gens qui achètent de l'eau en bouteille ? Certain pourraient filtrer l'eau de mer pour produire leur propre eau. D'autres récupèrent l'eau de pluie. Tu vois ce que je veux dire, pas forcément besoin d'un réseau qui t'alimente en eau pour en mettre dans ta voiture à eau ?

Rien ne t'empêche de t'installer une PAC à domicile si l'envie te prend de vouloir absolument du H2 dans la grande chaine des transformations physico chimiques qui au final te permettent d'alimenter ton moteur électrique de voiture. Rien ne t'empêcherait non plus si c'était disponible à la vente d'acheter un groupe électrogène qui consomme du GPL ou de l'essence avec un rendement constant et optimal pour alimenter ta voiture en électricité...

Si on regarde l'avenir avec des oeillères, oui peut-être que l'hydrogène parait être la seule solution viable.
 
J'ai bien pris en compte ton hypothèse avant que tu le dis:

Bien sûr, on peut aussi créer son propre système de recueil et de traitement d'eau (équivalent à l'éolienne ou panneau solaire) chez soi, mais le problème, c'est qu'il faut stocker cet eau: sinon, on est obligé de la laisser couler et la gaspiller. Or pour subvenir une voiture, il faut 48L d'eau, donc acheter un réservoir spécial en matériau rare de 10 000 euros pour pouvoir stocker cet eau.

Tu as beau à produire tout seul tout ce que tu veux, à la fin tu dois la stocker quelque part, si tu ne l'utilises pas.

Généralement, ton système de génération électrique ne peut pas générer autant d'énergie à la vitesse à laquelle ta voiture électrique vienne la consommer. Ta voiture n'est pas non plus tout le temps branché chez toi.

Il y a donc la journée où ta maison va générer d'énergie, mais pas utilisée, et le soir où tu vas consommer beaucoup alors que ta maison ne génère rien. Il te faut toujours un tampon pour stocker/libérer cet énergie, tu as une hybride tu dois bien connaître ce principe.

Maintenant tu as le choix, entre stocker ton énergie renouvelable sous forme d'hydrogène dans un réservoir conçu avec une matière "normale", ou stocker cet énergie dans une batterie super cher, utilisant une matière "rare".
N'oublies pas, l'énergie renouvelable c'est la seule chose qu'on peut se permettre de gaspiller dans l'avenir.

Faire comme Tesla, d'enterre des MWh d'énergie sous leur station super charger, avec des batteries Li-ion, pour moi c'est juste un gaspillage énorme de ressources rares. Après on peut fermer les yeux parce qu'on est un fan.

Tout ce que moi je souhaite, c'est qu'on utilise les ressources au bon endroit; de savoir ce qui est rare, ce qu'on peut se permettre de gaspiller.
 
Pardon, mais je ne peux pas laisser passer les raccourcis et comparaisons hasardeuses.

Dans une batterie au lithium, il y a... du lithium (un petit peu) et pas mal d'autres choses, comme du carbone, et parfois, sur les anciens modèles, quelques terres rares.
Le lithium n'est pas une terre rare, loin de là. D'ailleurs, on en trouve partout, dans certains verres et céramiques, dans nos smartphones, piles (rechargeables ou non), etc... je vous laisse wikipédier.
Nos chimistes cherchent résolument à améliorer les batteries actuelles, et les bonds technologiques sont à prévoir pour demain. Si ces batteries coûtent encore si cher, c'est aussi à cause d'une demande relativement faible pour les grosses capacités. Ceci dit, comme on "agrandit" la capacité d'une batterie de VE simplement en rajoutant des éléments, ça devrait vite baisser (surtout avec les gigafactories d'Elon). Et puis tout le monde n'a pas besoin de 48kWh.

Pour ce qui est de l'alimentation de tous ces VEs (c'est un argument récurrent), d'abord on a le temps de voir venir, et puis la smart grid est en train de se construire, smart meter, maison "connectée", etc. Ainsi tout le monde ne pompera pas à fond, en même temps. Beaucoup de propriétaires de VE ne chargent qu'un jour sur 2, ou alors une paire d'heures seulement, ou au travail... Et puis en isolant proprement les maisons et en changeant tous ces stupides convecteurs par des pompes à chaleur, je suis sûr qu'on n'aura pas à changer l'infrastructure. Le "district heating" (cogénération chaleur-électricité en local) peut beaucoup aider à alléger la pression sur le réseau.

Pour moi, l'hydrogène dans une voiture ressemble un peu trop à ce qu'on fait actuellement. Ca n'incite pas à consommer moins ou plus intelligemment. Ca ne répond pas au problème d'économie d'énergie, seulement à son stockage et à l'indépendance au pétrole (ce qui est déjà superbe, hein), même pas à sa distribution.

Mais on peut imaginer pas mal d'applications, cependant. Par exemple, une bonbonne d'hydrogène à la maison, approvisionnée 1 ou 2 fois par an et hop, on peut vivre hors réseau. C'est juste que dans une voiture... c'est dur à caser.
 
Comment 18 millions de batteries peuvent-elles peser 144 millions de tonnes ? Je n'ai pas tout compris ...
 
Ne vous battez pas... Mais je vais quand même en remettre un couche :-D

Supposez:
- Que les camions et utilitaires passent à l'hydrogène - Bah oui, il vont pas ''souaper'' ou ''hipairecharger'', eux, ils bossent :langue: - et ...

- Que , du coup, pour ces irréductibles has been qui payent des taxes et des impôts, on installe des pompes + réservoirs dans les stations existantes (C'est ça qu'on appelle pour faire PEUUUURRR: Déployer des ''ûnfrrrâstrrructûûrrrres'' !),

... Que pensez-vous que vont choisir les automobilistes professionnels, ( c.a.d. ceux dont le fait de conduire fait partie de leur boulot, bref, qui bossent en bagnole, quoi... ) entre jongler avec les bonnes ou mauvaises ''souapes'', ou ''hipairecharger'' pendant 3/4 d'heure, ou faire le plein, comme les routiers, en quelque minutes :hum:
 
Eh bien je dirais que pour avoir le dernier mot (favorable à l'hydrogène), on se met à parler des pros... alors qu'ici on parle de la Toyota FCV Mirai, il me semble (c'est le titre du fil de discussion, après tout).

Je suis sûr que pour les routiers (que j'aimerais voir sur les trains en ferroutage), les gros engins, les véhicules qui passent le plus clair de leur temps à rouler et non garé devant la maison ou le bureau ou l'usine, oui, l'hydrogène apparaît comme idéal.

Mais en berline familiale... bah vous savez déjà ce que j'en pense.
 
Il paraît que Tesla n'a pas de followers... Mais ça ne m'a pas pris longtemps pour tomber sur des bruits d'accords entre BMWi et Tesla pour s'échanger les technos de batteries et de fibre de carbone. Ou sur un ponte de Nissan qui annonce qu'il ne suivra pas aveuglément Toyota et consorts dans la voie hydrogène. Ou sur Audi qui se décide enfin à sortir la R8 tout électrique ou plutôt une version plus familiale, avec dans les 450km d'autonomie. Pour ma part, je "follow" Transport Evolved sur Twitter (@transportevolve), à qui je dois ces références.

Non, il n'y a pas que l'hydrogène dans la vie ^^
 
Quand je devrai m'acheter un utilitaire, en tout cas promis j'y réfléchirai. En attendant, on n'est pas routier de père en fils dans la famille, et j'ai aucune bille dans le business... Alors je me contenterai d'une voiture sans bonbonne si possible... Si c'est pas trop demandé. Et quand j'écris voiture, ça veut dire véhicule léger, familial mais léger, dans le sens ni un tracteur ni un camion, ni une fourgonnette.
 
Il paraît que Tesla n'a pas de followers... Mais ça ne m'a pas pris longtemps pour tomber sur des bruits d'accords entre BMWi et Tesla pour s'échanger les technos de batteries et de fibre de carbone. Ou sur un ponte de Nissan qui annonce qu'il ne suivra pas aveuglément Toyota et consorts dans la voie hydrogène. Ou sur Audi qui se décide enfin à sortir la R8 tout électrique ou plutôt une version plus familiale, avec dans les 450km d'autonomie. Pour ma part, je "follow" Transport Evolved sur Twitter (@transportevolve), à qui je dois ces références.

Non, il n'y a pas que l'hydrogène dans la vie ^^

Merci de donner les références exactes au lieu de citer Twitter ...
 
Tous les liens sont dans les tweets les plus récents de Transport Evolved.

Mais en allant sur leur site https://transportevolved.com/, en première page on trouve tout ce dont j'ai parlé. C'est si facile de tomber dessus que je n'ai pas pris le temps de copier tous les liens.
 
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