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Vieux 16/05/2008, 23h28   #201
Mik&Toy
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Shadoko a dit "il y a pire", pas "il y a mieux" !
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Vieux 17/05/2008, 10h22   #202
shadoko
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Pire dans la perversité du conducteur, mais mieux dans la récupération d'énergie.

Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on puisse récupérer de l'énergie au lieu d'en dépenser : comme dit planétaire MG2 est commandé pour que son couple crée une force sur la voiture vers l'arrière ; pour lui peu importe le sens initial de déplacement. Mais d'un point de vue énergétique, quand la voiture est au départ immobile, la mettre en mouvement (donc lui donner une énergie cinétique) exige de dépenser de l'énergie, alors que si la voiture possède au départ une énergie cinétique, la freiner avec MG2 permet de transformer l'énergie cinétique perdue en énergie électrochimique dans la batterie.

C'est l'inverse qui serait étonnant : diminuer l'énergie cinétique et dépenser de l'énergie pour cela, ce serait du "perdant-perdant", la physique ne connaît que les bilans nuls (à part pour l'entropie qui croît mais elle, c'est la responsable des pertes, vous avez suivi ? ).
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Vieux 17/05/2008, 10h33   #203
Ageasson
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...Mais oui !...bien sûr que j'ai suivi !
Mais dans ta scientifique perversité démonstrative de marche arrière....
......tu as failli m'escrabouiller !....oui, je sais, garder ses distances...
Je me serais quand même bien de voir ta tête.......
..vu que les esquilles d'os de pie.....
......C'EST MORTEL POUR LES PNEUS !! ...
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...Pas un iota ne manque à ma Toto..!
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Vieux 17/05/2008, 10h34   #204
Lazare3
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Trop fort shadoko

Moi, je nage tout en étant baba devant tant de

science.

Cordialement,

Lazare
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Vieux 17/05/2008, 14h57   #205
planétaire
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Par défaut Le mini scaner a dit...

Peut-on détailler un peu plus cette action ?

Il y a 2 phases:
1) la voiture avance et on a passé le mode R: elle ralentit de xxx à 0 km/h
2) la voiture recule en mode R: elle accélère de 0 à xxx km/h

Si j'ai bien compris ton écrit, dès la phase 1 le courant charge la batterie HT !!!
Pour moi MG2 ne peut être qu'exclusivement moteur ou générateur.
De 2 choses l'une: ou bien c'est MG2 qui est générateur ou MG1 !

Si c'est MG2
Donc il est générateur dans la phase 1, même avec une vitesse très faible <12km/h !!! et avec un freinage qu'on ressent bien. Quel courant as-tu lu ?
Mais alors cela veut dire que l'électronique de la PRIUS peut élever cette faible tension contre-electro-motrice au dessus des 201v ! Alors elle doit pouvoir le faire en mode D aussi.
J'avais pourtant lu qu'en dessous de 15km/h plus de récup.

On peut aussi imaginer que ce soit MG2 moteur et MG1 générateur en même temps, puisqu'ils tournent tous les 2 (le thermique est en général coupé à une telle vitesse).

Me voilà dans le doute.

Par contre pour la phase 2 MG2 est moteur, simplement.

Shadoko si tu as les courants de ton mini scaner dans les différentes phases, je suis intéressé.

Citation:
C'est l'inverse qui serait étonnant : diminuer l'énergie cinétique et dépenser de l'énergie pour cela, ce serait du "perdant-perdant", la physique ne connaît que les bilans nuls
Dans le cas du perdant-perdant ce sont des pertes thermiques: c'est possible.

A+
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Vieux 17/05/2008, 19h17   #206
Mik&Toy
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On pourrait très bien faire cette manip avec un thermique classique, en faisant patiner l'embrayage. J'avoue que c'est plus une spéculation, vu que je ne me risquerais pas à casser la boîte (qui n'a pas de synchro en marche AR), mais dans ce cas le thermique se doit d'être naturellement moteur tout le temps.(1)

Et puis , pour la Prius, la durée de la phase d'inversion (quand on est dèjà aussi bas que 12 km/h) est très courte, une ou deux secondes et c'est bien difficile de mesurer quelque chose de précis, avant de repartir en AR. J'ai essayé, et tout ce que j'ai obtenu c'est d'avoir labouré mon gazon devant le garage, et failli m'emplataner !

Ou alors une sacré côte à descendre en R avec la voiture chargée à bloc !
Ou sur un banc d'éssai de freinage à rouleaux. faut voir.

Mais bien sûr, je sens le scalaire qui rôde !

nota (1): sauf si on n'appuie pas sur l'accélérateur, le moteur étant alors en retenue, faute d'être générateur.

Peut-on dans cette hypothèse en déduire pour la Prius que MG2 pourrait tout aussi bien être moteur que générateur suivant ce qu'on fait de la pédale d'accélérateur durant cette "inversion de la vapeur" comme on disait pour les locomotives !

Dernière modification par Mik&Toy ; 17/05/2008 à 23h43 Motif: nota
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Vieux 17/05/2008, 23h37   #207
Mik&Toy
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Par défaut dosage freinage électrique

je ressort une illustration des manuels de Prius pour l'efficacité du freinage régénératif :



Il y a un dosage à faire au début d'un freinage si on ne veut pas utiliser l'hydraulique et les disques, il faut appuyer progressivement, ce qui nécéssite une anticipation de la manoeuvre. Sinon, si on freine d'urgence, les disques interviennent quasi immédiatement et l'énergie récupérée sera alors fortement réduite.

vers le milieu du temps de freinage, on peut se trouver à plus de 90% électrique, et ce n'est qu'à la toute fin du freinage que l'électrique n'est plus efficace.
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Vieux 18/05/2008, 10h43   #208
shadoko
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Par défaut

Citation:
Envoyé par planétaire Voir le message
Peut-on détailler un peu plus cette action ?
A vot'service !


Citation:
Il y a 2 phases:
1) la voiture avance et on a passé le mode R: elle ralentit de xxx à 0 km/h
2) la voiture recule en mode R: elle accélère de 0 à xxx km/h

Si j'ai bien compris ton écrit, dès la phase 1 le courant charge la batterie HT !!!
Affirmatif.

Citation:
Pour moi MG2 ne peut être qu'exclusivement moteur ou générateur.
De 2 choses l'une: ou bien c'est MG2 qui est générateur ou MG1 !
Absolument, c'est l'un OU (exclusif) l'autre, et c'est MG2 qui est générateur en récupération d'énergie parce que c'est le seul à être entraîné par les roues.

Citation:
Si c'est MG2
Donc il est générateur dans la phase 1, même avec une vitesse très faible <12km/h !!! et avec un freinage qu'on ressent bien. Quel courant as-tu lu ?
Jusqu'à une vingtaine d'ampères à 15 km/h réels et stationnaires, dans une très forte pente. Pour être précis on observe une hystérésis dans ce mode pas standard de récupération d'énergie : en partant de l'arrêt on peut monter jusqu'à 15 km/h réels environ jusqu'à ce que MG2 "décroche" assez brutalement (plus de freinage). Par contre si on ralentit à partir de vitesses supérieures il faut descendre plus bas (vers 11 km/h) pour que MG2 "accroche" le mode générateur.

Citation:
Mais alors cela veut dire que l'électronique de la PRIUS peut élever cette faible tension contre-electro-motrice au dessus des 201v ! Alors elle doit pouvoir le faire en mode D aussi.
J'avais pourtant lu qu'en dessous de 15km/h plus de récup.
Je dirais même plus : au-dessus des 274V dans mon cas (et même autour de 300V en charge). Plus de récupération en D oui, c'est exact mais c'est lié à la commande de MG2 en D qui n'est évidemment pas la même en R...

Citation:
On peut aussi imaginer que ce soit MG2 moteur et MG1 générateur en même temps, puisqu'ils tournent tous les 2 (le thermique est en général coupé à une telle vitesse).
Non, comme je l'ai dit plus haut seul MG2 peut être générateur en récupération d'énergie.

Citation:
Me voilà dans le doute.

Par contre pour la phase 2 MG2 est moteur, simplement.
Oui.

Citation:
Shadoko si tu as les courants de ton mini scaner dans les différentes phases, je suis intéressé.
Désolé, pas le temps de faire des relevés via le port série mais quand je serai moins pressé, j'essaierai de poster quelques courbes.


Citation:
Dans le cas du perdant-perdant ce sont des pertes thermiques: c'est possible.

A+
Moi j'appellerais ça du perdant tout court. Enfin bon c'est pas du vocabulaire très scientifique non plus, mais ce que je veux dire c'est qu'il n'est généralement pas nécessaire de dépenser de l'énergie pour en perdre une autre.
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Vieux 18/05/2008, 11h09   #209
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Par défaut Récupérateur, un max !

Merci Shadoko ET merci Shadoko.

Etonnante, vraiment, cette PRIUS !

Un misérable petit point à modifier toutefois, MG1 tourne aussi. Tu l'as déjà dit ailleurs, et à l'envers. Je n'ose même pas compliquer en faisant tourner le thermique pour recharger les accus en même temps.....C'est de l'auto-allumage intellectuel là.

Promis, je continue quand même à freiner avec le pied droit...

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Vieux 18/05/2008, 11h21   #210
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Oui MG1 tourne mais tourner ne signifie pas ni être moteur, ni être générateur : son couple est nul en récupération et il agit donc comme une roue libre.

Quant au rôle du thermique pour recharger les accus en marche arrière, il utilise MG1 en générateur, mais étant par le train épicycloïdal relié aussi à MG2, gêne un peu en même temps la marche arrière en tournant "dans le mauvais sens" pour celle-ci. Résultat : un moyen (pas toujours suffisant, ça dépend de plein de trucs...) pour faire taire le thermique en marche arrière consiste à donner un bref et violent coup d'accélérateur...

Et aussi, vous l'aviez compris, dans le mode "j'avance en marche arrière", l'accélérateur peut servir de frein : plus on accélère, plus ça freine (avant l'arrêt).

Quoi, compliquée la Prius ?
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Vieux 18/05/2008, 11h35   #211
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Par défaut Ca doit freiner

Citation:
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...plus on accélère, plus ça freine (avant l'arrêt)...
Et, bien sûr, ils ont dû prévoir le cas où on freine(*) pendant qu'on ralentit en mode R (en marche avant, bien sûr).

(*) avec le bon pied droit.
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Vieux 18/05/2008, 20h39   #212
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Bon moi je vais prendre 2 Lexomil et je relis tout demain.
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Vieux 18/05/2008, 21h29   #213
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Bravo, c'est quand même très courageux.
Et si tu es cartésien pratiquant, j'ai bon espoir, on la sent la motivation...
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Vieux 31/05/2008, 20h43   #214
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Red face

bonsoir Nicyo

l'affirmation précédente me semble vraiment gratuite (non justifiée , injustifiable ) et en tous cas nécessite des explications .
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Vieux 31/05/2008, 21h52   #215
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Thumbs up Embrayage = Transaxle damper

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Dernière modification par JPB94 ; 11/06/2008 à 15h23 Motif: N'a plus de raison d'être puisque Nicyo a supprimé ses posts ..........
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Vieux 31/05/2008, 21h55   #216
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Bonsoir Nicyo,

Moi aussi, je suis curieux d'en savoir plus sur ce "soi-disant" ebmrgayae. ( à Shadoko)

Tu nous a mis l'eau à la bouche; et maintenant ?
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Vieux 31/05/2008, 22h06   #217
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En fait, c'est plutôt une transmission "amortissante"; je cite, in English :

"The transaxle damper, which transmits the drive force of the engine to the transaxle, contains a torque fluctuation adsorption mechanism that uses a dry, single plate friction material"

Autrement dit : embrayage à sec, à un disque. Mais il est toujours en prise !
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Vieux 31/05/2008, 22h09   #218
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Il ne faut pas confondre amortisseur (de couple) et embrayage.
L'un permet des petites variations angulaires temporaires, l'autre permet une déconnexion.
L'amortisseur cité ici permet de ne pas transmettre certaines vibrations issues du thermique, il ne permet pas de débrayer la transmission.
Ceci est réalisé par des ressorts.

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Vieux 31/05/2008, 23h41   #219
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Il ne s'agit absolument pas d'un embrayage mais d'un amortisseur fonctionnant en torsion, comme l'a dit planétaire.

En mécanique les organes ont une fonction qui est plus importante que leur aspect... appeler embrayage ce que tu nous a montré c'est un peu comme confondre des bougies d'allumage et des bougies de préchauffage.
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Vieux 01/06/2008, 12h17   #220
Prius56
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Bonjour Nicyo,

Ne nous quitte pas; ne nous quitte pas (cf Jacques Brel) .

Je suis certain qu'entre interlocuteurs de bonne volonté - et aussi de bonne foi - (qui savent écouter et respecter leur contradicteur) les explications sont enrichissantes.

Ce Forum (reconnu pour sa qualité et sa bonne tenue) en disposent de plusieurs très pointus dans leur spécialité et aussi, chacun peut le constater, ouverts à d'estimables discussions.

J'ajouterai: de fructueuses contributions.

Alors, comme j'ai commencé, (surtout) : Ne nous quitte pas et bon dimanche
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