Voitures hybrides (LMP1) d'Endurance

Je persiste et signe, shadoko,...et j'en rajoute :grin:!

Tout comme les grincheux qui viennent sur les fils d'hypermileurs se plaindre que chercher à consommer moins en roulant à 30 km/h n'a aucun intérêt, ton intervention visant à nous raconter sur un fil de passionés d'endurance et des hybrides qui y concourrent que cette discipline n'a aucun intérêt sportif, est non seulement désagréable :evil: mais n'apporte rien, mais alors absolument rien à cette discussion et à l'intérêt du forum :sad:

D'autant plus qu'en l'occurrence, elle est amenée, avec l'élégance d'un éléphant s'asseyant sur un pot de rillettes Bordeaux-Chesnel, sur la base de plats froids servies il y a plus d'un mois, avec zéro plus-value informative :pastop:.

de façon générale, ce qui est sûr, c'est que ce type de démarche n'a quand à elle strcitement aucun intérêt :velo: :

- elle n'aura aucun échos chez les passionnés par le sujet du fil, qui aiment ça :fleur:, qui s'amusent :lol:, qui s'éclatent :jumproll:...et donc se tapent totalement de cet avis :sourire:. Ca a tendance éventuellement à les gonfler :cheveux:, d'où mon extraordinaire effort pour te répondre cette fois-ci :ordi:.

- elle n'aura aucun échos non plus chez ceux que ce fil n'intéresse aucunement, puisque sauf pour quelques masochistes, ils ne le liront pas :grin:.

Alors si, il y a un intérêt à ce type de post de mauvais coucheurs, c'est le ressort psychologique qui pousse leurs auteurs à passer autant de temps, à écrire autant de prose, sur un sujet qui ne les intéresse pas, juste pour dire qu'il ne les intéresse pas :hum:: est-ce un signe de masochisme, d'égo surdimensionné, de sadisme, de frustration...:eek:

...la discussion est ouverte...au bistro SVP ;)!
 
Ha ces jeunes, il leur faudrait une bonne synthèse

En résumé, ces compétitions d'endurance n'ont pas un immense intérêt pour l'avenir de la voiture de M. Toulemonde, mais elles sont passionnantes pour qui s'intéresse aux compétitions d'endurance :cool:
 
:grin:Les seules courses dans du rance que j'ai vu, c'était de petits vers.....
 
Avant de revenir à l'actualité, quelques réponses à l'ami shadoko :cool:

...Puisque tu as l'air très calé sur le sujet...
Je ne prétend et ne suis en rien calé sur le sujet, shadoko. Je suis simplement un passionné de sport automobile, mais surtout du Mans et de l'Endurance depuis plus de 35 ans, qui offrent des courses magnifiques et un intérêt sportif évident (exemple : l'année dernière, courses très disputées entre Audi et Toyota avec des victoires des deux côtés). Donc, je suis d'assez près, et esssaye de trouver des infos chez les gens qui sont vraiment calés en la matière (exemple : Mulsanne's Corner). Sur ce forum, je les distribue depuis que les hybrides commencent à faire de la compétition pour partager ma passion à ceux que ça intéresse ou pour essayer de faire découvrir cette compétition à ceux qui ne connaissent pas.

...je te propose donc de donner les réponses aux questions suivantes, afin que chacun mesure l'intérêt des compétitions d'endurance actuelles pour le développement de motorisations plus propres et plus économes...


Soyons clair et le contraire n'a jamais été affirmé ici : le but prioritaire de l'ACO n'est pas de faire courir des voitures propres et économes en course. Son but est d'ouvrir son règlement à un maximum de technologie et de carburants pour arriver à des courses disputées et spectaculaires pour laisser du choix aux concurrents et pour le plus grand plaisir des spectateurs (et pour ma part, c'est ce que j'attends également en priorité).

Regarder et entendre des voitures très diverses se battre pour la victoire est bien plus intéressant pour moi que des courses monotypes telle la F1 avec un règlement très fermé. La créativité des ingénieurs est de plus stimulée et on arrive à des solutions techniques innovantes et rusées. L'intérêt en plus dans l'endurance, surtout sur le Mans, c'est que le temps d'arrêt au stand compte, d'où l'intérêt de s'y arrêter le moins possible :cool:.

Toutefois, l'ACO est un des rares organisateurs de compétition automobile qui essaye également de favoriser les retombées technologiques et de promouvoir l'efficacité énergétique (voir le challenge qui existait déjà dans les années 1960). A ces titres, tout autant que pour l'intérêt sportif, deux règlements de l'ACO passés et à venir me semblent sortir du lot dans l'histoire du Mans. Le règlement des voitures du groupe C dans les années 1980 (très décrié au début, mais qui, après une période de rodage, a donné lieu à une période du Mans des plus fantastiques en terme d'intérêt sportif ) et celui de 2014 déjà donné sur ce forum, tous deux basés sur l'emport énergétique des voitures. L'histoire dira si le règlement 2014 sera un grand règlement ou un bide.

La compétition automobile a toujours eu des retombées directes ou indirectes sur la série. Mais, c'est pas tout le temps, ça peut prendre du temps, et desfois, ça ne se voit pas (système inspiré du concept compétition mais très différent dans son architecture) ou ça ne se sait pas (améliorations de composants, de procédés de fabrication, etc...). Exemple déjà cité ici concernant le Mans : le moteur essence turbo injection directe, qui commence maintenant à piquer des parts de marché significatives au diesel (même en France, il y a un frémissement) pour mon plus grand bonheur.

Le fait que l'ACO ouvre son règlement aux hybrides ne peut donc aller que dans le bon sens. Alors verra t-on ou non des retombées pour les hybrides de série ? nul ne peut le dire et dans l'affirmative ce ne sera de toute façon pas pour tout de suite ; mais le règlement 2014 devrait plutôt favoriser les transferts compétition-série :cool:.

Même sans transfert, ça permet au public de voir ce qu'un hybride peut faire en terme de puissance (quand une Toyota hybride dépose littéralement une LMP1 non-hybrides en accélération en sortie d'épingle, voilà qui impressionne le spectateur du Mans :grin: !), ça donne une image positive de winner aux hybrides et in fine ça favorise les ventes de voitures de série hybrides (les constructeurs font de la compétition d'abord pour que ça ait un impact sur les ventes, ne l'oublions pas !). En tant que pragmatique, je me réjouis que le Mans soit un bon vecteur pour accélérer la diffusion des hybrides :jap:.

Tu trouveras la plupart des réponses à tes questions ci-dessous en remontant dans le présent sujet et dans cet autre sujet, via notamment les nombreux liens qui y ont été donnés. Aussi, je ne te donne que les élements de façon télégraphique sans mettre les liens vers les posts qui apportent des éléments de réponse.

...en 2007, Peugeot introduisait sa 908 HDi FAP, qui comme son nom l'indique était équipée de filtres à particules. En 2011, sa remplaçante la 908 ne fait plus référence dans son nom à ces mêmes filtres. Est-ce parce qu'elle n'en a plus, ou parce que ça n'intéresse pas les annonceurs, ou les deux ?...

...l'actuelle Audi R-18 e-tron est très discrète sur d'éventuels filtres à particules, puisque le site d'Audi n'en fait pas mention. Là encore : modestie, indifférence des sponsors, ou absence de filtres ?...


Je n'en sais rien, mais ce qui est certain c'est que l'AUdi Etron de cette année n'en a pas et que rien ne le demande (cf. photos de Mulsanne's Corner et le règlement technique 2013).

Tentative d'explication : souviens-toi, en 2006-2007, on en était à Euro4 et le fait que les diesel n'aient pas de FAP commençait à être pointé du doigt : l'Audi R10 TDI en avait un également. Est-ce le règlement (élaboré avec les constructeurs) qui en demandait un ou est-ce les constructeurs qui en ont mis un d'office ? Peu importe, dans tous les cas, c'est à coup sûr un gros coup de Pipo marketing des deux constructeurs.

D'ailleurs, en 2011, on est passé en Euro5 (donc, tout les diesel ont un FAP, le soufflé retombe dans l'immédiateté médiatique) , la cylindrée a été réduite, et le règlement est moins favorable au diesel, et il faut rechercher de la puissance, et on a probablement viré d'un commun accord ce dispositif générateur de poids et de pertes de charge. Pour ma part, pour deux ou trois voitures qui tournent au Mans, FAP ou pas FAP, je m'en tape un peu à vrai dire. Je préfère une Audi avec diffuseur soufflé sans FAP, très belle innovation.

...cette même Audi récupère de l'énergie via un volant d'inertie tournant à haute vitesse et stockant 500 kJ au maximum (valeur imposée par le règlement), soit encore 0,139 kWh. Ce volant peut en retour alimenter 2 moteurs de 80 kW via une électronique dédiée. De tels dispositifs te semblent-ils susceptibles d'avoir des retombées intéressantes, ou en ont-ils déjà eu, dans le domaine de l'automobile hybride de grande série (ceci incluant les véhicules assez exclusifs comme ceux de Tesla), tant par le dimensionnement en énergie que par la technologie employée ?...

Cf. plus haut. Ta question a l'intérêt de poser indirectement une autre question qu'il faudrait aborder concernant l'avenir des hybrides de série non plug-in dans un autre sujet. Compte-tenu du progrès en plage de rendement des moteurs thermiques, une tendance des futures hybrides de série ne serait t-elle pas de venir à des système SREC purs, sans recharge possible de la batterie par le thermique ?

...selon de nombreuses sources, l'Audi 2013 consomme beaucoup plus que l'Audi 2012. Pour quelle raison ?...

Cf. l'interview de Ralph Juttner plus haut : recherche de puissance, compromis choisi par Audi différent de l'année dernière (sans doute en mettant en oeuvre des ruses de motoriste de haut vol), mais n'y a t-il pas aussi ce diffuseur soufflé qui entraîne une surconsommation (au passage, qui marche aussi à la déccélération pour procurer un appui constant : le moteur fonctionne t-il juste comme une pompe volumétrique, utilise t-on des gaz chauds stockés à l'accélération ?) ?
 
Porsche LMP1 : Changement de titre de ce sujet à prévoir...

Et voici le trosième larron des hybrides du Mans qui vient malicieusement enlever un peu de couverture médiatique à Audi et Toyota juste avant Le Mans :grin: !

Et oui, voici la Porsche LMP1 (maquillée !!!) qui évoluera très certainement plus ou moins significativement en terme de look d'ici l'année prochaine (voir la TS030 du début).

:papy:Attention, c'est une voiture du règlement 2014, moins large, plus légère...

Mulsanne's Corner nous révèle que c'est une hybride, et j'en aurais donné ma main à couper. Je vais prendre un plus de risque en pariant que son moteur essence (là aussi, c'est certain) sera un turbo :-D !!!

Le retour de la marque mythique par excellence au Mans se concrétise ! Nul doute que ce pour al victoire. De grandes années s'annoncent :mrgreen:!

Et oui, biboutg, il va falloir bientôt que tu changes le titre de ce sujet :wink: !
 
Journée test : impressions et forces en présence

La journée test a été une magnifique journé de début Novembre :grin:!

La journée commence ainsi à 9h00 par 13°C sous un crachin fourni. Météo France indique à 10h00 que la deuxième partie de séance de 14h00 à 18h00 verra de belles éclaircies sur le circuit (plus de pluie) et des températures relativement agréables de 19° à 20°C...

...A 15h00, il fait toujours 14°C et il pleut bien...

De ce fait, la piste a été mouillée pendant au moins 6h00 et les chronos restent pendant cette période aux alentours de 3'50". Loic Duval a bien été chercher le matin un 3'46" le matin sur son Audi, entre deux averses, mais ça a été pour se vautrer violemment au Tertre Rouge juste après. De ce fait, les passages en courbe ne sont pas hyper-impressionants.

Alors que j'en ai marre de devoir rester dans les tribunes pour ne pas me faire transpercer par la pluie froide, et que je pense partir, la pluie semble enfin s'arrêter pour de bon et la piste commence à sécher. Les chronos comencent enfin à tomber, et on passe enfin en dessous du chrono matinal. S'ensuit alors une période assez intéressante ou Toyota et Audi se ravissent alternativement les meilleurs chronos.

Les passages en courbes étaient plus sympas, et je suis parti finalement vers 17h00 alors qu'on était vers 3'25 avant le chrono canon de Loic Duval de toute fin de séance. De toute évidence, Toyota avait déjà arrêté de jouer à ce petit jeu du chrono : S. Sarrazin, le chasseur de pôle de Peugeot, avait passé sous mes yeux le relais sur la n°8, juste après son 3'27".

D'un point de vue visuel, les Audi sont impressionnantes : elle semblent bien pêchues (mais pas vraiment plus que les Toyota) : leur système hybride s'est clairement amélioré. Mais surtout, eles passent à des vitesses pharamineuses en courbe :evanoui:. Je les ai vues quand ça commençait à être bien sec dans le grand droit des virages Porsche qui descend vers les S du karting. Impressionnant par rapport aux autres voitures et même par rapport aux Toyota.

Par contre, quand elles décrochent, c'est d'un seul coup comme j'ai pu le constater avec la n°3 de Di Grassi qui a visité 150 m de sable :-D suite à une courbe Dunlop abordée un peu trop vite sous la pluie. Les Toyota qui se sont fait parfois quelques frayeurs semblent plus facilement rattrappables.

Enfin, lorsqu'on est près de la piste, on note clairement le bruit assez fort de Karcher ou de souflette que fait en continu le diffuseur soufflé qui projette ses gaz sur le bitume (truc que je n'avais pas remarqué à Spa sur l'Audi qui en était équipée, mais on est plus loin du circuit qu'au Mans). Ca rajoute au côté impressionnant de ces Audi.

La 4ème Audi était dotée des pneus 2014, clairement plus étroits (ils étaient un peu en dedans de la carrosserie de la R18 et avec des roues de plus petit diamètre.

Alors que je pars demain pour la semaine du Mans, que faut-il déduire de cette journée pour la course : vraiment pas grand chose à mon avis, il faut rester rséervé sur la signification de cette journée, comme le rappelle Autohebdo de cette semaine dans de très bons articles.

Premièrement, il ne faut pas oublier les chronos de l'année dernière (une perle ce site "24 heures en piste"). Les Audi avait fait la pole en 3'23' et la première Toyota étaient 3ème en 3'24".

On peut donc s'attendre à mon sens, si les conditions des essais qualificatifs étaient excellentes, à une pôle autour de 3'20", ce qui serait assez extraordinaire, car ça s'approcherait des 3'18" réalisés par les 908 HDI en 2008, avec leurs énormes diesel qui faisaient sans doute au moins 100 kW de plus que les thermiques de 2013 !!!

Sachant que le modèle 2013 de la TS030 n'a pas subi de réduction de bride, s'est notablement amélioré en aérodynamiques (certes 30 kg de plus, tout comme l'Audi), mais larguait le modèle 2012 et était tout à fait dans le coup par rapport aux Audi à Spa jusqu'à son abandon, on a du mal à comprendre pourquoi Toyota n'arriverait pas à faire mieux qu'en 2012 et donc en dessous de 3'24".

De plus, Autohebdo apporte d'autres éléments : la Toyota avait dimanche une vitesse de point inférieure de 6 km/h aux Audi, mais surtout de 13 km/ par rapport à la TS030 2012 l'anéne drenière :eek: ! On dirait que Toyota a choisi lors de ctte journée une configuration pluie avec beaucoup d'appuis pour éviter tout risque de casse sur cette chaussée glissante.

Enfin, il faut savoir que Toyota se pose la question d'emporter ou non ses 3 litres de plus de carburant autorisés par le récent arbitrage de l'ACO (c'est un poids supplémentaire !). Pour que ça vaille le coup, il faudrait que ces 3 l (soit un peu moins d'un demi-tour) permettent à la Toyota de faire un tour de plus par relais. Alors qu'Audi vise 10 tours par relais, Toyota visera 12 tours, ces deux tours représentant alors un avantage de 1,5" par tour (et là ça devient très sérieux !). Selon Pascal Vasselon, interviewé dans Autohebdo "trois kilos, celà représente un impact de 0,1" par tour soit 1"2 par relais et 30-35 secondes sur 24 heures " : j'en déduit que la TS030 ferai 12 tours par relais et que le pari sera probablement gagné.

En conclusion, TOyota n'a pas abbattu toutes ses cartes, c'est certain. Je contonue à pronostiquer une victoire d'Audi à 70%, tout en priant pour les 30% restants pour la Toyota :ovation:, mais dans tous les cas, hors incidents de cours ou problèmes de fiabilité, ce ne sera pas une raclée d'un côté ou de l'autre. On va certainement vivre un sprint de 24 heures, une course intense et disputée. Bref, avec un peu de chances ce sera une grande édition :cool: !
 
Merci pour ces infos détaillés en tout cas hybridebridé
Mais waouw, je comprends qu'on ne soit pas d'accord sur pas mal de points..lol
Il en faut pour tout les goûts, alors on laisse le dialogue de sourd de côté:-D
un peu comme audi et toyota...
Au point de vue compétition en elle-même, j'approuve totalement le choix des différentes technologie par chacun, c'est quand même plus interessant, mais alors qu'il y est plusieurs catégorie...et 1 général...un peu comme au dakar...
D'un point de vue marketing, ca evitera de faire passer toyota pour un perdant dans le domaine de l'hybride hein alors qu'en fait...
C'est moche et c'est assez injuste pour eux.
 
bon pas de panique alors lol. Mais elle sert a quoi cette entrée au fait? C'est uniquement pour le cockpit ou bien ca sert quand meme pour un élément mécanique ou autre?
 
Joli sens de l'observation, did1981 :cool: !

C'est étonnant à la veille d'une course comme les 24 heures :eek:.

Je vais investiguer...:-D
 
Bon investigation alors ^^
Peut être rien d'étrange ni de grave, surtout que le volume d'entrée d'air ne doit pas différer grandement. Mais c'est cette forme qu'on dirait différente...bizarre...est ce que çà joue sur le flux d'air? Est ce qu'on teste 2 choses différente chez toyota...
 
bonjour PA
la Toyota est tombée en panne lors des essais qualif,elle fut ramenée au stand et en cours de déchargement,ramenée sur le plateau et déchargée derrière les stands avec peu de personnes autour comme si l'on avait peur d'elle,Pescarolo a suggerer que la batterie Ht pouvait provoquer une électrocution comme cela s'était déjà produit sur les F1,as tu des infos à ce sujet
Pesca à aussi fait état des possesseurs de PRIUS comme des milliers d'essayeurs compétents
 
Pesca à aussi fait état des possesseurs de PRIUS comme des milliers d'essayeurs compétents
Bon, ben s'ils veulent un coup de main faudrait qu'ils tardent pas à appeler car je risque de prendre d'autres dispositions. :cool:


J'ai aussi une TS034 en stock si ça peut aider pour gagner, hein ... :grin:
 
Reporting à la veille de la course

Un très bon début de semaine ici au Mans, sous la pluie et la bonne humeur :cool: :

Vérifications techniques lundi auxquelles j'assistais pour la première fois. J'ai eu l'agréable surprise d'y rencontrer pour le plus grand des hasards biboutg et panda 94 :-D. Sympa, on voit les voitures et les pilotes de très près. Sur les voitures, ce dont on se rend compte, c'est que tout est léger mais néanmoins monté en très costaud comme dans l'aéronautique, et aussi comment il faut pencher la tête pour voir un moteur lorsqu'un capot est ouvert, tellement il est bas !

Mardi, j'ai senti l'appel du 18 juin : cette année, il se situait du côté de Tours et a pris la forme d'une Lexus IS 300h. J' y ai succombé en l'essayant avec PRIUSIX72. J'y reviendrai dans la rubrique appropriée.

La semaine ne pouvait s'écouler sans une visite sur et autour de PDRBN. Quelques jolies trouvailles touristiques et gastronomiques dans le coin que je ne manquerai pas de raconter dans la thématique qui va bien. Mais surtout, mon record personnel enfin battu hier sur le parcours, que je commenterai bien évidemment dans le bon sujet !

Le plat de résistance fut bien évidemment les essais libres et qualificatifs qui se sont déroulés avant hier et hier sur une piste très variable allant de détrempée à quasi-sèche. Hier, les averses se sont abattues à des endroits précis de la piste, mouillée à un endroit et sèche à un autre. Ca promet pour la course, qui de façon de plus en plus probable, se déroulera sous le pluie.

Voici les résultats. Que dire sur les LMP1 hybride qui nous intéressent ici :

- Audi répond présent comme toujours : très rapide quelle que soit l'état de la piste, il améliore la pole de l'année dernière d'environ 1 seconde malgré des conditions pas entièrement sèches avec une piste au grip non idéal. Audi a choisi le panache cette année en choisissant la puissance au détriment de la consommation. Ajoutons une voiture à la fiabilité irréprochable et des pilotes commettant très peu d'erreur tout en attaquant. Après les essais, mon pronostic en leur faveur passe à 80% de chances de victoire.

- Quand à Toyota, que dire si ce n'est que je suis de plus en plus perplexe. La TS030 2013 est restée à 2 s de la TS030 2012 qui effectuait il y a un an sa première course ! De l'aveu des pilotes, ils ne pouvaient faire mieux que 4ème et 5ème... J'ai vu hier soir une TS030 se faire remonter puis doubler par une Audi après Mulsanne vers 280-300 km/h, alors que j'avais vu quasiment le contraire à Spa il y a un mois avec la TS030 2012 (voir mon reportage ci-dessus). Ou est passé la pêche du système hybride et la puissance du V8 obtenues l'année dernière alors que le règlement n'a pas changé (sauf +15kg pour les hybrides).

Il faut y ajouter des problèmes de fiabilité inquiétants : casse de transmission (BV) pendant la première séance de qualification sur la n°8. De plus, si Toyota a choisi d'embarquer les 3l de carburants supplémentaires autorisés par les derniers ajustements de l'ACO, ils ne pourront boucler 12 tours qu'en cas de pluie, safety car... Et que dire des propos du président du team qui estime être prêt cette année à 70% contre 30% l'année dernière (ce qui était normal l'année dernière). Porsche teste déjà sa LMP1 2014 et sera prêt à 100% en 2014 dès sa première participation ! Voir les propos de Stéphane Sarrazin qui utilise la méthode Koué face aux bonnes questions qui dérangent d'Endurance Info.

Pour la course, l'équation est simple. Soit la TS030 s'arrêteront tous les 11 tours, et il faudra qu'ils soient à moins de 0,5s au tour des Audi, pour pouvoir disputer la victoire. Soit, ils pourront s'arrêter tous les 12 tours, et ils pourront se permettre d'être à 1,5 s d'Audi.

Alors, soit Toyota est en train de nous faire un gigantesque coup de bluff, et là chapeau, j'y suis tombé à pieds joints ! Soit, ils ne bluffent pas, et dans ce cas, il faudra qu'ils se battent et aillent chercher la victoire avec les dents, comme Audi a su le faire en 2008 lorsque son R10 TDI était totalement dépassée en performance par la 908. Il faut alors espérer la pluie qui gomme les différences de performances et favorisera la faible consommation des Toyota. A suivre...

Si Toyota se prend une raclée, il faudra craindre que alors que l'équipe de Toyota Gmbh n'a pas changé et est retombée dans ses errements de l'époque F1, et un énergique remaniement s'imposera... le risque étant que le board de Toyota décide de se retirer en 2014 :-?

A dimanche soir :-D !
 
Ouais, comme ça ils pourront se consacrer à d'autres compétitions où on gagne à leur place !
 
J'ai suivi la course de loin... Cette édition 2013 a subit beaucoup d'aléas climatiques et de safety car apparemment. Les TS030 ne s'en sortent pas si mal, et semblent performantes dans ces conditions. Au final, ça ne s'est pas joué à grand chose, pas de chances pour la N°7 qui subit une panne (électronique ?) en début de course et fait une sortie à 2H de la fin...

Une pensée pour Allan Simonsen, sa famille, sa team...
 
N'empêche je ne vois pas ce que toyota vient faire dans cette lamentable institution qu'est les "24h du mans" !! ... A se demander pourquoi j'achete une voiture hybride sensée moins polluer si la marque va en contre partie polluer inutilement sur les circuits de course :evil:
 
massys.gif
 
Parfois stimuler les manageurs, techniciens et ingénieurs avec une course, des contraintes très élevées est formateur pour les équipes voire valorisant quand on gagne !
Pour rappel, la prius a été créée de zéro avec de nouvelles techniques, des usines refaites, des ingénieures contraints de livrer une voiture en moins de 3 ans sur le marché mondial qui les a conduits à faire des équipes jour/nuit pour mettre au point cette voiture.

Ce qu'il faut retenir, c'est que cela veut aussi dire changement de mentalité pour penser la voiture du 21e siècle que vous aimez conduire !
Cela a profité à l'ensemble du groupe, comme un podium aux 24h peut profiter au moral du groupe !
 
Ces courses sont l'aboutissement de la R&D, et c'est toujours cher et les essais, presque toujours plus poluant que la série, ou presque toujours moins;
C'est la recherche.

Mais, il y a une solution au problème Philsw:

Donnez moi quelques années et je vous propose des escadrons d'ânes;
ça ne mange pas beaucoup, c'est endurant, et le meneur travaille aussi, au lieu d'être assis dans un salon roulant;

Fini les tondeuses à gazon ( y avez vous pensé ) elles consomment plus que les 24H
Fini les désherbants

Fini ...
Fini ...

Vous n'allez pas rigoler et regreter les 24H 8) 8) 8):coolman: 8) 8) 8):eek::oops:
 
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