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Largeur du pneu et adhérence

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Speedy
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Speedy

Speedy

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Prius 2 Linea Sol rouge et Mia C3 12kWh noire
frg62 à dit:
C'est une réalité physique : leurs poids sont identiques (OK, quasi...), mais la première offre moins de prise sur le sol.
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C'est oublier un peu vite que chaque mm2 en contact avec le sol bénéficie de plus de pression d'appui vertical (en Pascal = N/m2 ou plus vulgairement en kg/cm2)
 
+1

C'est bien pour cette raison que l'on a une meilleure adhérence sur la neige, par exemple, avec des pneus étroits.
 
:papy: Là aussi je met mon grain de sel, non pour faire fondre la neige mais pour
assaisonner Jogger qui en a trop dit........ou pas assez. Les roues étroites permettent
en effet de mieux circuler. Mais je n'attribue pas entièrement leur efficacité à la
pression au sol, surtout en neige profonde. Leur étroitesse est liée à un diamètre plus
grand qui fait bien mieux avaler la cale que forme la neige à l'avant de la roue........
Il faut bien différencier la circulation sur verglas, neige tassée, neige poudreuse, neige
lourde et neige fondante. Dans le cas d'une petite congère de 6O cm de haut sur 5m de
long, en poudreuse, vous passez les deux doigts dans le nez, à condition de ne pas lever
le pied quand la neige envahit et occulte le pare brise.........en neige grasse ou lourde, il vaut
mieux ne pas essayer car on reste "pendu" par le ventre en plein milieu !
 
Speedy à dit:
C'est oublier un peu vite que chaque mm2 en contact avec le sol bénéficie de plus de pression d'appui vertical (en Pascal = N/m2 ou plus vulgairement en kg/cm2)
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J'ai pratiqué suffisamment la mécanique des solides, pour avoir pu vérifier, équations à l'appui, que ce que j'avance est correct ! :-D
Et si cela ne suffisait pas encore, je le constate en pratique avec ma Prius : sur sol sec, en urgence, l'ABS se déclenche moins vite avec les 215 qu'avec les 195. :wink:
 
Ageasson à dit:
:papy: Là aussi je met mon grain de sel, non pour faire fondre la neige mais pour
assaisonner Jogger qui en a trop dit........ou pas assez. Les roues étroites permettent
en effet de mieux circuler. Mais je n'attribue pas entièrement leur efficacité à la
pression au sol, surtout en neige profonde. Leur étroitesse est liée à un diamètre plus
grand qui fait bien mieux avaler la cale que forme la neige à l'avant de la roue........
Il faut bien différencier la circulation sur verglas, neige tassée, neige poudreuse, neige
lourde et neige fondante. Dans le cas d'une petite congère de 6O cm de haut sur 5m de
long, en poudreuse, vous passez les deux doigts dans le nez, à condition de ne pas lever
le pied quand la neige envahit et occulte le pare brise.........en neige grasse ou lourde, il vaut
mieux ne pas essayer car on reste "pendu" par le ventre en plein milieu !
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Merci infiniment, cher poète ! :jap::jap::jap:
Tu m'épargnes ces lignes supplémentaires.

J'avais pourtant bien précisé dans mon post initial les restrictions que j'imposait à mon raisonnement (sol sec !!!), pour éviter justement un débat sur toutes les variantes climatiques et leurs conséquences. :-?
Lesquelles ne pourraient qu'embrouiller inutilement le néophyte.
 
Pour moi, le facteur déterminant c'est le coefficient d'adhérence entre le pneu et la route. Il est possible et même probable que des pneus plus larges utilisent une gomme plus tendre et donc avec une meilleure adhérence. Cela doit aussi être possible avec des pneus étroits mais au prix de leur longévité.

Si je continue à raisonner ainsi, je vais finir par inventer la roue galette...
 
Désolé, mais j'ai vraiment l'impression que ce que j'écris n'est qu'à moitié lu :

- Je précise expressément "sol sec", et on vient me réfuter en parlant des autres conditions.
- Je précise que la monte plus étroite est en pneu hiver, et on vient me parler de mes pneus été qui utiliseraient une gomme plus tendre.
Alors que les gommes hivers sont toujours plus tendres que les gommes été !

C'est très bien de polémiquer, mais en sortant en permanence du cadre que j'ai défini dans mon explication, on arrive à des raisonnements complètement spécieux.

Lesquels à nouveau, ne pourront qu'embrouiller celui qui ne s'y connait pas trop... :-?
 
Speedy à dit:
C'est oublier un peu vite que chaque mm2 en contact avec le sol bénéficie de plus de pression d'appui vertical (en Pascal = N/m2 ou plus vulgairement en kg/cm2)
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Discussion très intéressante.

je plussoie sur cette citation de speedy, même si d'autres facteurs entrent en compte.

La raison de pneumatiques élargis sur les voiture de compétition est liée à l'augmentation de la glisse nécessaire au pilotage.

Souvenez-vous le l'accroche de la 2CV dans les virages, directement liée à la faible surface de contact au sol. Ou l'expérience de la gomme sur une planche inclinée.

Mais effectivement, cette donnée est plus fiable sur sol sec et n'est pas la seule à prendre en compte.
 
Excuse-moi, mais je ne pas laisser passer une horreur pareille.
Là on rentre franchement dans la contre-vérité pure et dure !

"La raison de pneumatiques élargis sur les voiture de compétition est liée à l'augmentation de la glisse nécessaire au pilotage."

Faux, archi-faux, on recherche au contraire plus de grip.
En F1, on a aucune envie de glisser, ça fait perdre un temps fou !

(Et avant qu'un petit malin ne sorte à nouveau du cadre : NON on ne parle pas de la conduite en rallye sur terre battue, neige, glace, etc. !!!)

Quand on augmente la taille des pneumatiques, on AUGMENTE le coéf de friction, donc l'adhérence, pas l'inverse !
C'est bien pour cela que la conso AUGMENTE avec des pneumatiques plus larges...

Et si quelqu'un ne me croit pas, qu'il prenne sa bagnole, et aille se faire un virage à la limite de l'adhérence.
Qu'il répète ensuite le même exercice, après avoir mis des pneus plus larges, et il remarquera qu'il peut sérieusement augmenter sa vitesse en courbe, sans s'envoyer dans le décor !
 
frg62 à dit:
Et si quelqu'un ne me croit pas, qu'il prenne sa bagnole, et aille se faire un virage à la limite de l'adhérence.
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Heu sur circuit uniquement svp.


Ne t'énerve pas, on discute :-D Tu n'as ni tort ni raison.

J'ai fait beaucoup de sport automobile, quand tu évoques la F1, tu n'as pas tort, car dans cette situation de gomme ultra tendre, le coef de friction dépasse largement la règle de pression au sol. De plus, on cherche à augmenter la résistance à la charge latérale (glissement) mais pas la charge longitudinale (avancement) celle qui t’intéresse en terme de consommation.

Ceci étant, fais l'expérience de la gomme.

Tu prends une gomme rectangulaire plate, tu la poses sur une planche ou toute surface inclinable.

Tu poses d'abord la gomme sur sa face la plus grande (le pneu large), puis tu lèves la planche jusqu'à ce que le gomme glisse vers le bas. Tu relèves l'angle d'inclinaison de la planche.

Ensuite, tu poses la même gomme sur la tranche (le pneu de 2CV) au même endroit, puis tu lèves la planche jusqu'à ce que le gomme glisse vers le bas.

Tu constateras sans équivoque que tu vas monter la planche beaucoup plus haut pour que la gomme glisse dans le 2ème cas.

C'est la définition physique de l'adhérence telle que l'évoque Speedy.

Nous sommes d'accord, cette règle est à pondérer en fonction du coef de frottement, lui même lié à la gomme utilisée (en science on appelle ça la Tribologie).
 
Perso selon mes souvenirs d'etudiant , il me semble que parler d'adhérence pour un pneu est deja fondamentalement une erreur ! Si un pneu adhère au sol la voiture n'avancerait pas !!!
Donc un pneu est en contact glissant sur la surface ,et ce "glissement" ( en réalité une sorte de micro-adherence au niveau moleculaire ou l'on "casse" l'adherence par la force de translation longitudinale du vehicule ) est indépendant de la surface de contact !
Par contre un pneu est fait avec une matière élastique sensible à pleins de paramètres comme la température , la pression , la déformation etc..
Un véhicule chaussé plus "large" tient mieux en virage essentiellement car le pneu est alors a section plus basse et donc moins enclin à se déformer ce qui repousse le stade du touché de route ou l'on se trouve en surchauffe du point de contact ( qui deteriore le glissement/micro adherence).
Comme dit plus haut , un paramètre important est nature de la gomme.
Sur la prius , en 195 on a un pneu à faible consommation dont la gomme est plus dure que celle du 215 . Cette tendresse superieure permet au pneu de trouver plus de point de contact avec la route et partant de la d'avoir des "microadherences" légèrement supérieure qui explique par exemple un gain au freinage ( et du coup aussi augmente la consommation).
A noter toutefois que la principale cause de l'augmentation de la consommation pour cause de pneu plus large est liée à la surface frontale en hausse ( 2 cm de largeur par roue) et à la masse non suspendue en hausse ( pénalisante lors des accélérations).
 
philsw à dit:
Donc glissant sur la surface ,et ce "glissement" ( en réalité une sorte de micro-adherence au niveau moleculaire ou l'on "casse" l'adherence par la force de translation longitudinale ) est indépendant de la surface de contact ! Par contre un **** est fait avec une matière élastique sensible à pleins de paramètres comme la température , la pression , la déformation etc..et donc moins enclin à se déformer ce qui repousse le stade ou l'on se trouve en surchauffe du point de contact ( qui deteriore le glissement/micro adherence) et à la masse non suspendue en hausse ( pénalisante lors des accélérations).
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:taistoi: Non, tant que la masse non suspendue est en hausse..!:youpi:
 
philsw à dit:
Perso selon mes souvenirs d'etudiant , il me semble que parler d'adhérence pour un pneu est deja fondamentalement une erreur ! Si un pneu adhère au sol la voiture n'avancerait pas !!!
Donc un pneu est en contact glissant sur la surface ,et ce "glissement" ( en réalité une sorte de micro-adherence au niveau moleculaire ou l'on "casse" l'adherence par la force de translation longitudinale du vehicule ) est indépendant de la surface de contact !
Par contre un pneu est fait avec une matière élastique sensible à pleins de paramètres comme la température , la pression , la déformation etc..
Un véhicule chaussé plus "large" tient mieux en virage essentiellement car le pneu est alors a section plus basse et donc moins enclin à se déformer ce qui repousse le stade du touché de route ou l'on se trouve en surchauffe du point de contact ( qui deteriore le glissement/micro adherence).
Comme dit plus haut , un paramètre important est nature de la gomme.
Sur la prius , en 195 on a un pneu à faible consommation dont la gomme est plus dure que celle du 215 . Cette tendresse superieure permet au pneu de trouver plus de point de contact avec la route et partant de la d'avoir des "microadherences" légèrement supérieure qui explique par exemple un gain au freinage ( et du coup aussi augmente la consommation).
A noter toutefois que la principale cause de l'augmentation de la consommation pour cause de pneu plus large est liée à la surface frontale en hausse ( 2 cm de largeur par roue) et à la masse non suspendue en hausse ( pénalisante lors des accélérations).
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Est-ce quelqu'un peut me dire comment évolue la résistance au roulement lorsque l'on monte des pneus plus large ?

Je ne parle que du coefficient de résistance au roulement et pas d'autres facteurs tel que le poids du pneu ou de la surface frontale !

Logiquement, on se dit que la surface de contact étant plus grande le coefficient de résistance au roulement doit augmenter.

Or j'ai appris que sur les vélos, les pneus plus larges ont un coefficient de résistance au roulement plus faible. (à autres caractéristiques identiques)

C'est d'ailleurs aussi le cas sur certains pneus autos :
Le Michelin Energy Saver + et le Hankook Kinergy Eco K425 sont classé en catégorie C niveau résistance au roulement en dimension 185/65R15 et par contre en catégorie B en dimension 195/65R15.

Alors ?
 
KingCarl1983 à dit:
Or j'ai appris que sur les vélos, les pneus plus larges ont un coefficient de résistance au roulement plus faible. (à autres caractéristiques identiques)
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[Mode j'ai pas compris ON] : Mais alors pourquoi les cyclistes continuent t'ils à utiliser des roues de bicyclette ?

KingCarl1983 à dit:
C'est d'ailleurs aussi le cas sur certains pneus autos :
Le Michelin Energy Saver + et le Hankook Kinergy Eco K425 sont classé en catégorie C niveau résistance au roulement en dimension 185/65R15 et par contre en catégorie B en dimension 195/65R15.

Alors ?
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Ben... Si ils sont à la même pression, l'un est sur-gonflé par rapport à l'autre. Ou l'inverse.
En sur-gonflant le pneu étroit, c'est encore mieux.

Et encore une fois, en mettant 4 roues galette gonflées au max, on n'ira pas loin mais on va battre des records de conso. Non seulement à cause du gain aérodynamique mais aussi des moindres pertes d'énergie dues à l'hystérésis des déformations du pneu.
 
Ils ne le font pas parce qu'après ils n'ont plus le droit d'utiliser les pistes cyclables :grin:
 
:dispute: Ce n'est pas la joie quand il y a discussion du même thème sur
deux fils différents !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Enfin, le principal est que la roue tourne !
 
Je ne sais pas où est l'autre fil, mais j'espère qu'il s'y écrit moins de contrevérités 😎

Comparer 4 pneus qui roulent sur du bitume avec une gomme qui glisse sur une règle, c'est très osé :grin:

Ramener la notion d'adhérence à la simple notion de pression au cm2 pour démontrer que moins il y a de surface de contact plus ça accroche, c'est périlleux !

Et dire que plus c'est large mieux ça accroche, juste du fait de la hauteur moindre et donc d'une déformation moindre, c'est très incomplet 8)

Dans ce genre de discussion il faut une énorme modestie, à moins d'avoir fait des études spécifiques sur cette question extrêmement complexe (et de s'en souvenir).

Personnellement, je sais (et c'est facile de le savoir, juste en observant les chaussures des voitures sportives) que sur sol sec, plus le pneu est large plus il adhère en virage, mais ne me demandez pas pourquoi 😱

Et je sais aussi que le conseil traditionnel de monter des pneus moins larges pour l'hiver est remis en cause par certains experts. Lire par exemple http://www.oponeo.fr/article/quels-...-je-avoir-pour-l-hiver-des-pneus-plus-etroits
 
:nonnon: Vas donc faire un tour sur choix pneus été, où une belle glissade a fait parler
de largeur, de résistance etc.......
Pour Bibi, on ne peut discuter de la tenue d'un pneu qu'en connaissant sa surface au sol.......
.Tiens, et je suis bien placé pour le savoir....Avoir en hiver des pneus plus étroits sur
sa voiture permettait de mieux fendre la neige lourde......à la condition d'avoir un diamètre
plus grand que le pneu large remplacé....la câle de neige qui se formait à l'avant était mieux franchie.....
Par contre, en poudreuse, tout passe...!.......Je sais simplement qu'en hiver sur mes diverses
propulsion, j'avais des pneus été gonflés à l'AR à 2,5 et plus de 100 kg dans la malle......rouler
en hiver faisait partie de mon Job, et je sais de quoi je parle.....il n'y a pas si longtemps, çà
durait trois mois, et ce n'était pas une promenade aux sports d'hiver avec des théories plein la boîte à gants !
 
En théorie la pratique et la théorie donnent la même chose, en pratique non :grin:
 
Grigou à dit:
Dans ce genre de discussion il faut une énorme modestie, à moins d'avoir fait des études spécifiques sur cette question extrêmement complexe (et de s'en souvenir).
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Comme tu dis, et comme j'ai fait des études automobiles qui comprenaient entre autre les roues, les pneumatiques et bien entendu des cours de physique, donc j'ose comparer sans aucun problème et en toute modestie :grin:.

Après bien entendu de nombreux paramètres rentre en compte, mais ce qui est sur, c'est que les lois de la physique ne changent pas (à la limite on en découvre de nouvelles, pas tous les jours non plus).
 
:grin:....Mais pourquoi vouloir garder la boue....les pots de fleurs....?
 
guy_wyse à dit:
Comme tu dis, et comme j'ai fait des études automobiles qui comprenaient entre autre les roues, les pneumatiques et bien entendu des cours de physique, donc j'ose comparer sans aucun problème et en toute modestie :grin:.

Après bien entendu de nombreux paramètres rentre en compte, mais ce qui est sur, c'est que les lois de la physique ne changent pas (à la limite on en découvre de nouvelles, pas tous les jours non plus).
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Les lois de la physique ne changent pas, mais ce n'est pas pour autant que tu peux en isoler l'une d'elles (la pression de contact au cm2), et en faire une démonstration à elle toute seule.
L'exemple de la 2CV qui accroche super-bien grâce à ses pneus étroits n'est absolument pas convaincant car elle accrochait mieux quand on lui collait des 135/15 à la place des 125/15. De même qu'une voiture équipée de boudins de 225 accroche mieux en virages qu'une voiture équipée de 125. Si si, je t'assure ! Et même sur sol mouillé !

Mais encore une fois, je n'ai aucune démonstration théorique à faire (pas fait d'études dans l'auto, donc je reste limité sur le sujet ... contrairement à toi avec ta gomme et ta 2CV :-D).
Je dispose juste d'une expérimentation empirique qui fonctionne apparemment depuis que l'automobile existe.
 
Ageasson à dit:
:grin:....Mais pourquoi vouloir garder la boue....les pots de fleurs....?
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Parait que la boue dans les yeux
Ça a déjà r'donner la vue
L'aurait fallut m'en mettre un peu
Moi j'ai rien vu
Je t'es r'garder de mes yeux propres
Alors que tu t'sentais toute sale
Et j'ai rien vu, du tout (Linda Lemay) :grin:
 
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