dieselnature a encore frappé...

[shadoko]

Chacun connaît ici mon admiration pour l'objectivité et la compétence technique de moteurnature, pour qui rient ne vaut l'hydrogène à part le Diesel depuis peu.

Eh bien le webmaster confirme sa réputation : il explique ici que bientôt pour les motorisations de base il n'y aura pas d'autre issue que le Diesel, qui serait à la fois meilleur en rejets de CO2 et moins cher que des moteurs essence à rejets équivalents.

Tout en citant la C1 1.0 essence, et en "oubliant" de dire que la version Diesel rejette exactement la même quantité de CO2, n'a pas de FàP, rejette 24 fois plus d'oxydes d'azote... tout en étant plus chère et moins performante.

Bravo dieselnature, c'est toujours un plaisir de vous lire.

 

[Less Polluter]

Eh bien le webmaster confirme sa réputation : il explique ici que bientôt pour les motorisations de base il n'y aura pas d'autre issue que le Diesel, qui serait à la fois meilleur en rejets de CO2 et moins cher que des moteurs essence à rejets équivalents.

Euh ... c'est pas tout à fait ça qu'il dit.

 

[priustom]

sans oublier beaucoup plus bruyante, moins performante, plus chère en entretien et assurance mais c'est normal que le diesel soit meilleur
c'est un moteur PSA tandis que l'essence c'est toyota

 

[Hybridébridé]

On peut préciser que MoteurNature fait ici la classique erreur dans le domaine de l'énergie (et parfois intentionnelle pour embrouiller le public) de proposer des solutions à moyen terme à partir de l'état des technologies en 2006.

Pour prendre une orientation à horizon 10 ans, la bonne approche est de se placer dans l'état probable des technologies dans 10 ans ! Si on regarde à l'horizon 2015 :

- l'injection directe essence et le downsizing, encore rares aujourd'hui et encore plus lorsqu'ils sont combinés, auront progressé et se seront diffusés ; et les moteurs essence ont, à ce jour, via le passage à ces technologies, plus de potentiel de progrès en émission de CO2 que leurs homologues diesel, déjà tous turbo-injection directe, d'après les spécialistes de l'IFP.

- au contraire le diesel, avec la norme Euro 6, égalisant normes de NOx pour essence et diesel, devra s'équiper d'un Catalyseur DeNOx, qui aura pour effet de légèrement augmenter ses émissions de CO2.

Les deux motorisations devraient donc être à puissance égale sur modèle égal beaucoup plus proches en CO2 dans 10 ans.

Deuxième erreur, il faut raisonner du puits à la roue. Si le diesel supplante l'essence, il faut transformer de l'essence en diesel, la répartition étant aux environs de 50/50 dans du pétrole brut. Et cette opération produit du CO2. L'avantage du diesel se réduit encore, voire disparaît !

Même avec la situation actuelle, on peut le prendre à contrepied sur ses exemples. Shadoko en a cité un. En voilà 2 autres :

- Pourquoi aller chercher une Vel Satis avec un moteur Nissan qui commence à dater alors qu'il y a matière à comparaison plus juste chez Mercedes : la S 350 fait 40 cv de plus que la S 320 CDI (+17%), et ne rejette que 22 g de plus de CO2 (10%), alors qu'elle en est toujours à l'injection indirecte. La version injection directe montée sur la CLS fait encore 20 cv de plus et ne rejette plus que 217 g de CO2 (à pondérer par le fait que la CLS fait 150 kg de moins que la S).

- Le fait de dire qu'un TSI ne pourrait pas être implanté en motorisation de base pour raison de coût me fait doucement rigoler. En effet, la Golf TSI 170 cv coute nettement moins chère que la TDI de même puissance, cette dernière au passage ne faisant pas mieux en CO2 (173 g/km), tout en accélérant moins fort. Suivant sa logique, on devrait donc encore moins utiliser des diesels modernes pour ces motorisations !!! Soit le contraire de ce qu'il affirme.

 

[shadoko]

Euh ... c'est pas tout à fait ça qu'il dit.

Euh... ben si un peu quand même, il me semble :

On peut probablement atteindre l'objectif de 120 g/km de CO2 pour 2012, et il n'y a rien de plus souhaitable pour limiter le changement climatique en cours. Mais il faut prévoir ce que devront faire les constructeurs pour y parvenir : ils devront quasiment supprimer toutes les motorisations essence de leurs modèles intérmédiaires. Fin des moteurs essence sur la Logan, mais aussi sur les Renault Clio, Megane et Laguna, et quasiment toutes leurs concurrentes... Si on veut limiter le CO2 drastiquement, les constructeurs n'auront pas d'autre choix que d'exploiter à fond l'avantage du diesel, et il ne subsistera plus que des moteurs essence hyper sophistiqués, genre le THP Peugeot ou le TSI de Volkswagen, avec injection directe et suralimentation, double suralimentation même chez VW. Ils seront ou non associés à des transmissions hybrides, mais dans tous les cas, trop chers pour constituer des motorisations de base, rôle qui sera monopolisé par le diesel.

 

[Blackdress]

Pour le coup j'ai exactement la même perception que Shadoko.

Surtout ne pas culpabiliser le consommateurus dieselus !

 

[curzon]

Le problème de DieselNature (j'aime bien la formule ) c'est qu'ils se basent exclusivement sur le volet "économique" (prix à l'achat) du véhicule, en utilisant le référentiel d'aujourd'hui.
Regardez en Californie par exemple, où les normes sont assez sévères, les Diesels qui respectent ces normes sont plus chers que les nôtres. C'est d'ailleurs assez "amusant" de voir que le surcoût pour un hybride (par rapport à un modèle essence classique) est le même que pour un Diesel Bluetec, voire même inférieur, et pour des rejets en CO2 comparables sinon moindres pour l'hybride.
Dans le projet européen (qui aura du mal à passer tant la pression de l'Allemagne est forte), il y a la limitation à 120g de CO2/km, mais il y a aussi la limitation des particules, NOx, etc. Ainsi, le Diesel, même de base, de 2012 n'aura pas grand chose à voir avec ceux d'aujourd'hui, et il coûtera certainement plus cher à l'achat...
A votre avis, quelle sera la motorisation de base en 2012 sur une voiture, disons très populaire, comme la Logan? Un Diesel "bluetec", ou un essence 1.2 16v bien rentabilisé (celui de la Twingo d'aujourd'hui - la Twingo fait 118g CO2/km) avec un système d'hybridation légère (mild hybrid comme sur le Saturn Vue Green Line) pour compenser la perte de puissance liée au poids supérieur de la Logan?

A+
Curzon

 

[Less Polluter]

C'est jamais bon de lire en diagonale ou avec des à prioris.

Je m'explique :

Autant il, le machin nature, m'a énervé ce dernier temps avec ses positions pro diésel assez pronnoncées, autant là il ne dit pas qu'en déhors du double gras point de salut mais que c'est ce qui nous pend au nez simplement à cause de la situation actuelle : état des reglements et la volonté des constructeurs de faire ce qui les arrange, à savoir, se casser le moins possible la nénette, toucher un max tout en faisant croire qu'ils savent mieux que tout le monde ce qui est possible et bon pour la Terre entière.

Pour moi c'est juste l'information sur une directive et quelques reflexions sur les scénarios qu'elle provoquerait. C'est pas lui qui ramène tout à l'argent mais fait entrevoir où on risque d'arriver puisque tout est régi par l'argent.

Y a des passages où c'est assez brouillon, dommage, mais je pense qu'au lieu de tirer à boulets rouges sur cet article il serait plus profitable de se faire l'écho de cette directive et du lever des boucliers chez les constructeurs allemands.

Pretendre qu'ils ont le droit à plusieurs plafonds parce qu'ils fabriquent des véhicules gros me parait inacceptable. Je ne vois pas qu'elle peut bien être la difference entre une S-Klasse, série 7 et la Prius qui pourrait justifier que les 2 premières dégagent plus de CO2 ? Dans les conditions d'utilisations définies par la loi aucune ! Elles ne sont pas plus logeables, elles ne volent pas, elles transportent les passagers d'un point A à un point B de la même façon, par la route. Ah, le confort supérieur me direz vous. Performences ! Ben ça sort du cadre, c'est du luxe, qu'ils payent !!!!! Z'ont qu'à faire comme Lexus. On peut quand on veux.
La seule chose qui me chagrine c'est la pénalisation des monospaces alors qu'il y a des cas de familles qui en ont réellement besoin ainsi que des 4x4 qui peuvent aussi servir autrement qu'à escalader les troittoires des beaux quartiers. En fait c'est ça le vrai débat. C'est de ce côté qu'il faudrait creuser.

 

[Blackdress]

Tout de même...

Bon, tout de même, voici un petit exemple typique du parti pris :

Dans cet exemple, Moteurnature reprend une comparaison entre un ML 320 cdi et un Lexus hybride RX400h, et la consommation étant plus favorable au Mercedes (9,2 litres / 100 contre 10,2 litres / 100), en conclut de la "brillante victoire" du diesel sur l'hybride essence.

Mais pourtant, comparons à présent la pollution, et pour commencer les rejets de CO2 :

9,2 x 2,66* = 24,47 kgs émis sur 100kms

10,2 x 2,33* = 23,77 kgs émis sur 100 kms

*NB : La densité énergétique et la teneur en carbone sont moindres pour l'essence d'environ 15 %

Conclusion, légère victoire à l'hybride-essence pour le CO2 même en usage non urbain !

Ajoutons que l'essai a lieu sur le lac salé de Bonneville donc dans un environnement où l'hybride ne peut faire jouer son meilleur avantage (environnement mixte), et on aura une idée plus exacte de la réalité.

Du reste les valeurs normalisées montrent bien cet écart : moins de 200g / km dans un cas, 249g / km dans l'autre en cycle mixte.

Et si l'on ajoute les NOx, alors l'hybride-essence gagne par KO (le Mercedes n'est pas Bluetec).

N'oublions pas non plus que le RX400h est plus puissant que le ML 320 CDI (270 cv contre 224 cv), la comparaison est donc faussée, il aurait fallu comparer avec le ML 400 (désormais remplacé par le 420) cdi !

Or ce dernier rejette encore plus de CO2 (près de 300 g / km)...


Pour accéder à cet article, c'est Ici

 

[curzon]

C'est jamais bon de lire en diagonale ou avec des à prioris.

Je m'explique :

Autant il, le machin nature, m'a énervé ce dernier temps avec ses positions pro diésel assez pronnoncées, autant là il ne dit pas qu'en déhors du double gras point de salut mais que c'est ce qui nous pend au nez simplement à cause de la situation actuelle : état des reglements et la volonté des constructeurs de faire ce qui les arrange, à savoir, se casser le moins possible la nénette, toucher un max tout en faisant croire qu'ils savent mieux que tout le monde ce qui est possible et bon pour la Terre entière.

Pour moi c'est juste l'information sur une directive et quelques reflexions sur les scénarios qu'elle provoquerait. C'est pas lui qui ramène tout à l'argent mais fait entrevoir où on risque d'arriver puisque tout est régi par l'argent.

Il y a bien un aspect économique quand on parle d'une "motorisation de base" quand même, non? Et le fait de prendre en compte les Diesel d'aujourd'hui, même ceux qui répondent déjà à la norme de 2012 sur le CO2 (par exemple une 307HDI de base), il faudra les équiper de solutions DeNox assez onéreuses pour qu'ils passent les restrictions de 2012. Et ça, ça a un coût non négligeable car technologie complexe (voir le prochain moteur Diesel qu'Honda va présenter à Génève, avec un catalyseur DeNox à l'ammoniaque, ou le BlueTec de Mercedes). Ce surcoût non négligeable sera-t-il inférieur au surcoût d'une hybridation légère d'un bloc essence?

Y a des passages où c'est assez brouillon, dommage, mais je pense qu'au lieu de tirer à boulets rouges sur cet article il serait plus profitable de se faire l'écho de cette directive et du lever des boucliers chez les constructeurs allemands.

Pretendre qu'ils ont le droit à plusieurs plafonds parce qu'ils fabriquent des véhicules gros me parait inacceptable. Je ne vois pas qu'elle peut bien être la difference entre une S-Klasse, série 7 et la Prius qui pourrait justifier que les 2 premières dégagent plus de CO2 ? Dans les conditions d'utilisations définies par la loi aucune ! Elles ne sont pas plus logeables, elles ne volent pas, elles transportent les passagers d'un point A à un point B de la même façon, par la route. Ah, le confort supérieur me direz vous. Performences ! Ben ça sort du cadre, c'est du luxe, qu'ils payent !!!!! Z'ont qu'à faire comme Lexus. On peut quand on veux.

Entièrement d'accord avec toi, les solutions existent, le seul problème c'est qu'ils n'ont pas voulu y croire (Audi avait travaillé sur l'hybride début '90 avec la Duo).

La seule chose qui me chagrine c'est la pénalisation des monospaces alors qu'il y a des cas de familles qui en ont réellement besoin ainsi que des 4x4 qui peuvent aussi servir autrement qu'à escalader les troittoires des beaux quartiers. En fait c'est ça le vrai débat. C'est de ce côté qu'il faudrait creuser.

Il y a peut-être moyen de faire du "downsizing" sur les monospaces aussi... Et puis c'est un phénomène de mode, faut l'avouer... Maintenant, un couple avec 1 enfant (ou qui projette d'en avoir un) se doit d'avoir un Scenic long! Et l'hybridation sur les monospaces est possible (voir le Toyota Estima Hybrid: 5l/100km pour 116g CO2/km).
Pour les 4x4, même causes mêmes effets.

A+
Curzon

 

[Hybridébridé]

....Du reste les valeurs normalisées montrent bien cet écart : moins de 200g / km dans un cas, 249g / km dans l'autre en cycle mixte.....

Bien épinglé, Blackdress !

Il semble que ce site aime utiliser la démonstration par l'exemple réel comparatif, donc irréfutable.....en prenant soin de prendre des modèles non comparables ou alors les unités ou les mesures qui l'arrangent, différentes à chaque fois pour servir le résultat voulu bien sûr !

Un discours qui peut entourlouper le lecteur non averti ! Heureusement que tel le chevalier blanc de la non-pollution, le forum du PTC veille au grain pour démasquer ces petits tour de passe-passe d'amateur !

 

[Less Polluter]

Bon, tout de même, voici un petit exemple typique du parti pris : [...] Pour accéder à cet article, c'est Ici

Je ne parlais pas de cet article. Là il m'a franchement énervé car en l'occurence mon analyse rejoint la tienne.

Recentrons nous sur l'article qui a déclenché ce topic. Je maintiens ma compréhension de la chose et je conçois qu'au vu de certains articles passées vous ayez perdu votre sang froid avant d'avoir fini la lecture de celui là.

 

[Blackdress]

Pour ma part, j'essaie justement de ne pas tout rejeter en bloc pour ne pas perdre de crédibilité dans ma critique.

Du reste, il y a un certain nombre d'informations intéressantes et pertinentes sur ce site malgré tout.

Cela étant, je trouve fallacieux le biais qui consiste à occulter les rejets toxiques des petits diesel non fappés et non dénoxés pour en conclure que nous devrons tous rouler au gazole.

C'est tout simplement faire fi de la santé des citadins, et celle des enfants et des personnes agées des villes en particulier.

Quitte à être cohérent, après avoir interdit le tabac dans les lieux publics, autant interdire le diesel non Bluetec

 

[Ageasson]

Cela étant, je trouve fallacieux le biais qui consiste à occulter les rejets toxiques des petits diesel non fappés et non dénoxés pour en conclure que nous devrons tous rouler au gazole.

.....rageant....de constater que certains n'hésitent pas à se mettre, pour qui les soudoie, dans le culte du Diésel......