Le bal mortel des particules fines

Chrissouille

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Voici un article présentant, courbes et chiffres à l'appui le résultat de la journée sans voiture du 16 septembre dernier à Paris. Il est question des émissions de NOx.
=> https://www.climato-realistes.fr/journee-sans-voiture-16-septembre-2018/

Une fois encore, la presse (aux ordres ?) a relayé le soit-disant succès de cette journée en matière de réduction de pollution, alors que dans les faits réels, les mesures ne semble pas confirmer ce succès.
Certains m'objecteront que ce site est climato-sceptique (climato-réaliste en fait), mais cela n'a aucune importance à mes yeux, ce qui compte c'est la vérité.

Autre chose à propos du post ci-dessus de sunnbricol :
Une Zoé pèse 1480 kg alors qu'une Clio TCe 75ch comparable ne pèse que 1090 kg, soit une différence de près de 400 kg (une paille...).
Laquelle de ces 2 voitures émettra le plus de particules de pneus, de freins et de bitume ?
Quelle sera l'efficacité de ces VE dans nos villes, puisque Mme Hidalgo pense que c'est la solution miracle ?
Question intéressante à mon avis.
 

planétaire

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Autre chose à propos du post ci-dessus de sunnbricol :
Une Zoé pèse 1480 kg alors qu'une Clio TCe 75ch comparable ne pèse que 1090 kg, soit une différence de près de 400 kg (un paille...).
Laquelle de ces 2 voitures émettra le plus de particules de pneus, de freins et de bitume ?
Quelle sera l'efficacité de ces VE dans nos villes, puisque Mme Hidalgo pense que c'est la solution miracle ?
Question intéressante à mon avis.

Au cas où tu viendrai pour avoir des éléments de réponse :

-concernant les pneus, le facteur de très loin le plus important n'est pas la masse en kg du véhicule. Celle-ci n'intervient que dans les phases d'accélération/freinage. Son poids n'est pas non plus le plus le facteur le plus important. Le facteur le plus important pour un véhicule, à essence, gas-oil, éthanol, gpl, gnv, hydrogène, électricité c'est le conducteur. On peut avoir, entre un hypermileur hyper cool et un excité saturé d'adrénaline un facteur de 6. C'est à dire qu'un des deux extrêmes va user 6 fois plus ses pneus et donc rejeter 6 fois plus de poussières+particules, sachant que les pneus de VL ont une taille de particules moyenne autour de 70 um, à partir de 100 um on parle de poussière. La transmission intervient, clairement une boite de vitesse à multiples rapports augmentera ces émissions. Le type de trajet intervient, en ville à cause des multiples accélérations-ralentissements, des virages à angle vif, feux, la masse de pneu usée augmente. C'est à la campagne que les rejets au km sont les plus faibles.

Pour ce qui est des freins, clairement la zoe est gagnante, elle recharge la batterie au lieu de chauffer des plaquettes/disques. Mais là aussi ça dépend du conducteur.

Pour la route ça dépend de qui est passé avant votre véhicule, on parle de mise en recirculation. Donc la clio peut gagner, à condition d'être précédée de plein de zoe.

Donc en final, la zoe n'ayant pas de pot d'échappement, ni de phase de mise en chauffe très polluante, est super gagnante.

:jap:
 

Chrissouille

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L'interface pneu/route est quand même forcément plus sollicitée avec une voiture 400 kg plus lourde en ville où les phases de freinage et d'accélération sont quasi-permanentes.
Pour les plaquettes de freins, je donnerais à priori la Zoé gagnante, mais ses 400 kg de plus ne sont pas arrêtés exclusivement pas son système électrique.
Pour le type de conduite 100% d'accord. Certains conducteurs de Zoé sont parfois joueurs quand le feu passe au vert (simple constatation personnelle).
 

guilhem

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D'accord avec la première partie du message sur les particules ultrafines, il y a des doutes. Mais je ne crois pas encore de certitudes.

Par contre:
les fabuleux poeles à granulés débarquent pour remplacer nos anciennes cheminées à insert, qui d'ailleurs sont pointées du doigt pour leurs émissions de "particules fines" alors que nos grands-parents n'avaient que ce mode de chauffage et mourraient vieux et souvent en bonne santé !

Alors on n'a pas eu les mêmes grands parents !

Le "c'était mieux avant" m'a toujours paru douteux, mais alors quand ça concerne les cheminées vs poëles à granulés ou bien l'espérance et la qualité de vie il y a 50 vs maintenant, on frise la plaisanterie. Peut-être c'en était une ?

En tout cas, ce n'est pas parce que le filtre à particule, le poële à granulé ou la voiture électrique ne sont pas des solutions parfaites qu'il faut les discréditer car :
1- la solution parfaite n'existe pas
2 - la seule question à se poser est : est-ce que le solutions envisagées apportent une amélioration ?
 

planétaire

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L'interface pneu/route est quand même forcément plus sollicitée avec une voiture 400 kg plus lourde en ville où les phases de freinage et d'accélération sont quasi-permanentes...

400kg : non. Une clio c'est pas équivalente à une zoe. Je ne saurai trop conseiller d'aller sur le forum zoe, il y a bien plus d'explications sur cette idée reçue.
 

Chrissouille

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400kg : non. Une clio c'est pas équivalente à une zoe. Je ne saurai trop conseiller d'aller sur le forum zoe, il y a bien plus d'explications sur cette idée reçue.
La Zoé est plus courte de 2 cm que la Clio, mais plus haute pour cause de batteries. Même Largeur.
Question coffre, c'est 38L d'écart. Pas de quoi sauter une catégorie.
La Zoé est un peu plus lente à l'accélération que la Clio de base, c'est vrai (+ 1s sur le 0-100 km/h si j'en crois les fiches techniques, mais en contrepartie l'exercice est garanti à 100% dans le cas de la Zoé).
Je ne vois pas trop quelle différence en terme d'encombrement/habitabilité ferait que ces voitures ne soient pas strictement comparables. Ce sont des citadines toutes les deux.
https://www.lacentrale.fr/fiche-technique-voiture-renault-clio-iv+(2)+0.9+tce+75+business-2018.html
https://www.lacentrale.fr/fiche-tec...t-zoe-q90+edition+one+charge+rapide-2018.html
 

philsw

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C'est vrai que je ne saisi pas trop ou serait la difference entre Zoe et Clio en terme de prestations...c'est meme taille , meme equipements , meme perfs. Par contre la qualite ( tolerie, isolation, materiaux) de la Zoe est plutot genre Sandero que Clio oui. Et pour le prix de vente....bon on passe.
Pour en revenir aux poussieres de pneus et freins, pas besoin de theoriser longtemps. Dans mon entourage ( privé , professionel ) plusieurs Zoe et pour celles qui depassent deja 50000 km en usage quasi exclusivement urbain elles ont pneus et plaquettes d'origines. Je connais pas de petites voitures ( clio, modus , 208, C3 , polo...Jazz ) qui fassent plus 40000 km avec ses pneus et plaquettes d'origine en usage urbain ou peri urbain ( deja dans ma famille directe outre une Zoe, il y a plusieurs petites de ce genre la et c'est le cas aussi donc a priori meme si la statistique est petite elle confirme ces données aussi).
PAr ailleurs pour l'usure des pneus le pire etait les petits turbo diesel en usage urbain...car pas progressifs du tout !
 

Astrix64

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La guerre au CO2 (non-polluant) a fait que les moteurs essence ont été de plus en plus downsizés accouplés à un turbo, ce qui a créé des moteurs essence qui génèrent maintenant des particules et qui émettent des NOx.
(Bravo la lutte contre la pollution :sad:)

On mesure les particules jusqu'à du 2,5 et bien cassons les en plus petites.
Avec une de 4 on peut en faire 2 de 2. :oops:
(Bravo la lutte contre la pollution :sad:)

Il y a actuellement un procès qui est lancé contre l'état Français car ils n'ont rien fait pour améliorer la qualité de l'air, ils n'ont pas proposé de plans.
La sanction pourrait être de 100 000€ par jour de retard.
 

HybridRabbit

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Ca m'amuse beaucoup de voir les gens s'écharper pour savoir laquelle de la Clio ou de la Zoe est une hérésie en ville… alors que les 2 le sont.

C'est bien la voiture citadine, électrique ou pas, qui est une hérésie. Virez donc ces grosses boîtes qui prennent tant de place des endroits où l'espace est un luxe. On s'apercevrait très vite que les quelques minutes de temps perdu en prenant les TeC seraient largement rattrappées par l'absence d'embouteillages. Demandez aux londoniens (la congestion charge, qui porte bien son nom, a bien fluidifié la circulation au centre, et ça marche tellement bien pour tout le monde que la zone s'agrandit). Et la baisse de la pollution serait elle aussi au rendez-vous, non comme un but mais comme un corrolaire (le vrai but basement utilitaire étant de permettre une meilleure circulation).

Et je sens déjà poindre l'argument de l'absence de TeC en campagne où ils ne sont pas rentables… eh bien c'est là que la voiture joue son rôle… avec les parkings relais.
 

philsw

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Ben les TEC c'est bien....si ca roule et de preferences sans moteurs diesel...et sans parisiens dedans 8) ( ou autre pegre urbaine imbuvable de grossieretes/saletés ). Je prend un bus tous les jours et c'est une plaie malgré qu'ici ils sont plutot propre et à l'heure. Mais il reste toujours trop de personnes entassé dedans ..horrible cette surpopulation ( le fleau de la Terre quoi).
A la campagne avec 1 ou 2 bus par jours c'est pas les parking relais qui aident malheureusement.
PAs facile l'avenir urbain...quand à la pollution tant qu'il y aura du petrole, des mineraux et des humains ca va pas s'arranger reellement. Mais on peut déplacer les problemes et pour ca les vehicules electriques sont une aide.
 

Chrissouille

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La guerre au CO2 (non-polluant) a fait que les moteurs essence ont été de plus en plus downsizés accouplés à un turbo, ce qui a créé des moteurs essence qui génèrent maintenant des particules et qui émettent des NOx.
(Bravo la lutte contre la pollution :sad:)

On mesure les particules jusqu'à du 2,5 et bien cassons les en plus petites.
Avec une de 4 on peut en faire 2 de 2. :oops:
(Bravo la lutte contre la pollution :sad:)

Il y a actuellement un procès qui est lancé contre l'état Français car ils n'ont rien fait pour améliorer la qualité de l'air, ils n'ont pas proposé de plans.
La sanction pourrait être de 100 000€ par jour de retard.
Non seulement le CO2 n'est pas un polluant, mais c'est carrément un engrais pour la végétation. Et pour info, le taux de CO2 dans l’atmosphère est actuellement de 0,04% et la fraction due à l'homme n'est que de 4,5% de ces 0,04%. Ça nous fait donc que 0,0018 % de CO2 anthropique dans l'atmosphère.

Pour les NOx émis par les moteurs downsizés, j'ai souvenir que mon Ecoboost était classé parmi les meilleurs par le site "Emissions Analytics", en compagnie des hybrides ( https://s3-us-west-2.amazonaws.com/...dee95147df8ff386c6f250492413284944a818bcc0781 ).
Ne pas confondre les Ecoboost Euro5 avec les Euro6. Je pense qu'ils ont rectifié le tir chez Ford.
Par ailleurs, ce site me paraît crédible en annonçant 7,3L/100 km pour mon monospace en utilisation normale, ce qui correspond à ce que je mesure.

Pour la qualité de l'air, heureusement que l'état Français produit l'électricité avec des centrales nucléaires. Ainsi le kWh produit est 10 fois moins carboné (avec la pollution qui va avec) que le kWh produit par nos voisins Allemands. C'est déjà ça de gagné.
 

HybridRabbit

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Non seulement le CO2 n'est pas un polluant, mais c'est carrément un engrais pour la végétation. Et pour info, le taux de CO2 dans l’atmosphère est actuellement de 0,04% et la fraction due à l'homme n'est que de 4,5% de ces 0,04%. Ça nous fait donc que 0,0018 % de CO2 anthropique dans l'atmosphère.

D'abord, l'argument "plus de CO2 = plus de croissance des plantes", c'est évidemment excessivement simpliste, et c'est le genre d'ultra-simplification qui est en train de nous mettre dedans. Des études scientifiques (indépendantes, bien sûr) montrent que l'équation est bien plus complexe. Elles sont en anglais, comme l'écrasante majorité des publications scientifiques, et donc ont peu de chance de venir aux oreilles de la FNSEA.

https://www.newscientist.com/article/dn11655-climate-myths-higher-co2-levels-will-boost-plant-growth-and-food-production/


Une augmentation des taux de CO2 ont un effet sur la biodiversité, l'eau disponible, etc... quand c'est l'écosystème entier qui change assez radicalement, les plantes ont beau avoir plus "d'engrais", ça ne veut pas dire qu'elles iront mieux, que la qualité de leur contenu nutritif sera préservé, et même qu'elles continueront à pousser tout court.


Et les soit-disant pouillèmes de CO2 anthropique qui font penser à des arguments climato-sceptiques, n'oublions pas que 0,0018 % de "vraiment beaucoup", ça reste beaucoup. Et encore une fois, c'est naïvement penser la nature en mode linéaire, en oubliant confortablement les effets de seuil, les boucles d'emballement, etc. A 99,9°C, l'eau est encore liquide, à 100,1°C elle est complètement évaporée… pourtant ce n'est qu'un pouillème d'augmentation de température.
 

Chrissouille

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Je ne pense pas utile d'approfondir un sujet qui relève plus des convictions de chacun que des constats objectifs.
 

HybridRabbit

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:rigolade:

Merci de m'avoir autant fait marrer en une seule phrase. Ca fait du bien, si si !

Il y a juste les gens qui ne veulent pas voir l'affreuse vérité (et on les comprend un peu, elle fait froid dans le dos) et il y a les études scientifiques, avec souvent (mais pas toujours) des résultats sans équivoque qui parlent d'eux-mêmes sans le moindre besoin de les interpréter. Au pire, ces études montrent que ce dont nous débattons est infiniment plus complexe qu'on ne le pense et les solutions aux problèmes le sont tout autant.

A partir de là, oui, il est difficile d'argumenter ici, entre non-spécialistes. pour autant je trouve dommage de tomber dans le climato-scepticisme et les arguments bidons.
 

Chrissouille

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Merci de m'avoir autant fait marrer en une seule phrase. Ca fait du bien, si si !

Il y a juste les gens qui ne veulent pas voir l'affreuse vérité (et on les comprend un peu, elle fait froid dans le dos) et il y a les études scientifiques, avec souvent (mais pas toujours) des résultats sans équivoque qui parlent d'eux-mêmes sans le moindre besoin de les interpréter. Au pire, ces études montrent que ce dont nous débattons est infiniment plus complexe qu'on ne le pense et les solutions aux problèmes le sont tout autant.

A partir de là, oui, il est difficile d'argumenter ici, entre non-spécialistes. pour autant je trouve dommage de tomber dans le climato-scepticisme et les arguments bidons.
Je viens de te dire que je ne voulais pas débattre sur ce sujet, et j'ajouterais, surtout pas avec quelqu'un qui a autant de certitudes.
Moi ce qui me fait marrer, c'est qu'un ex-ministre d'un pays qui ne compte que pour 0,9% dans le CO2 émis dans le monde voudrait nous faire croire que si on se fait très mal, on va pouvoir sauver la planète pendant que tous les autres pays vont continuer à augmenter leurs émissions. Il est parti en pleurant, tellement désespéré qu'on ne l'ait pas suivi dans son délire.
La petite France va sauver le monde toute seule avec ses Zoé :razz:
Excuse-moi d'être un "hérétique", mais je n'y crois pas.

En attendant, et même si ça mal au c... à certains, la qualité de l'air à Paris s'est donc améliorée grâce aux progrès techniques et pas seulement grâce aux quelques Prius.
 

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Perso, j' aime bien lire le lapinhybride ....


Ses propos sont, AMHA, beaucoup plus visionnaires pour le long terme...


@hybrirabbit: je continuerai à te lire avec intérêt.
 
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