Le bal mortel des particules fines

Chrissouille

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et sans être trop curieux , tu roules avec quoi toi ? :eek:
Un C-Max essence (Euro6) et un coupé Peugeot de 2000 (Essence aussi).
J'ai songé fortement à reprendre une Prius2 cet été, parce que j'ai adoré cette voiture, mais l'exemplaire que j'ai testé (2008 - 135.000 km) était affreux mécaniquement (il a du "taper" et faisait un énorme bruit de roulement). Et puis, l'état de santé actuel de ma moitié fait qu'on a besoin d'un coffre plus conséquent pour transporter ce qu'on a à transporter.
Je sais la valeur des hybrides en terme de prestations, mais les thermiques ess. ont fait de gros progrès (le silence du minuscule 3 pattes Ford est bluffant) et à mon avis ne polluent pas plus.
 

philsw

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Déja conduit une Focus 3cyl....Je ne sais pas mais pour trouver cela silencieux faut etre un peu dur d'oreille non ? :D ( et en plus ca vibre).
Par contre le chassis des Ford est excellent ( confort /comportement ) la ou Toyota commence à peine a comprendre !
Quand à la pollution emise...s'agissant d'un moteur essence turbo à injection directe meme parmi les meilleurs c'est pas ce qu'il y a de mieux ( avec FAP maintenant ca va mais quid de la durée ? ) et reste moins bon qu'une P4 par exemple.
 

guilhem

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Je trouve que les questions du développement durable et du respect de l'environnement mènent souvent à des positions caricaturales, parfois pour des raisons partisanes.

On entend par exemple : le nucléaire c'est pas bien parce que ça produit des déchets dangereux ou bien la voiture électrique c'est bien parce que ça n'émet pas de gaz toxique en ville.
C'est souvent très réducteur car ça ne considère qu'un aspect.
On pourra facilement prétendre le contraire en disant que le nucléaire est indispensable car il est décarboné ou bien que la voiture électrique est polluante car elle exploite des terres rares.

Lorsque les gens s'expriment (ou la presse), ils appuient généralement sur le point négatif (ou positif) qu'ils ont perçu, en omettant tout le reste. C'est aussi un mécanisme de défense intellectuel pour ceux qui, par exemple, roulent en ville dans une veille 309 diesel de 1989 qui fume noir et qui nous expliquent qu'ils ont bien raison parce qu'avec une voiture moderne, ils feraient des particules encore plus fines donc plus dangereuses. (ça marche aussi avec une R19). Et que donc, ils protègent l'environnement.

Ont-ils raison ?

La seule manière de le savoir est de faire une analyse environnementale du cycle de vie (AeCV) multicritères d'un produit, pour le comparer à un autre.
Sans entrer dans les détails, il faudrait prendre en compte :
- l'acquisition des ressources
- la fabrication
- la distribution
- l'utilisation
- la gestion en fin de vie
Pour chaque élément, évaluer les externalités négatives (pollution, consommation des ressources naturelles, impact sociétal, etc.)
C'est très long et complexe.
Lorsqu'on fait ce genre de travail, on se rend compte que chaque solution a des atouts et des défauts.

Cette approche peut aussi être faite à un niveau plus élevé, en considérant le besoin plutôt que le produit. Par exemple : le besoin = se déplacer, le produit = la voiture. On peut alors comparer le transport automobile avec le bus, le vélo, etc.

Et encore à un niveau plus élevé, si on veut bien remettre en cause le déplacement lui-même. Est-il nécessaire de se déplacer physiquement pour aller chercher sa carte grise ?

Sinon, moi, intuitivement, je pense que la vielle 306, c'est pas bien.
 

HybridRabbit

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Je viens de te dire que je ne voulais pas débattre sur ce sujet, et j'ajouterais, surtout pas avec quelqu'un qui a autant de certitudes.
Mes certitudes, je les tiens de raisonnements scientifiques, de longues réflexions à partir d'analyses contradictoires, de mes propres analyses de la situation à la lumière de mon diplome d'ingénieur en chimie, de prises de recul non partisanes, etc. Si tu peux en dire autant de tes opinions, de tes convictions, parfait.

On parle ici des particules fines, on pourrait étendre au lessivage des sols devenus très pauvres à cause de l'agriculture intensive, de l'effondrement des populations de pollinisateurs et de tous les insectes en général à cause des néonicotinoides et du changement climatique… tout ça ne sont pas des convictions ou des opinions, ça se mesure. Vous pouvez même vous en apercevoir avec le peu d'insectes collés à votre pare-brise, comparé au même pare brise il y a à peine 15ans. Le problème est énorme, il est déjà là, ce n'est plus une affaire de conjectures et de théories. Mais j'admets qu'il est tellement plus confortable de se voiler la face.

Moi ce qui me fait marrer, c'est qu'un ex-ministre d'un pays qui ne compte que pour 0,9% dans le CO2 émis dans le monde voudrait nous faire croire que si on se fait très mal, on va pouvoir sauver la planète pendant que tous les autres pays vont continuer à augmenter leurs émissions. Il est parti en pleurant, tellement désespéré qu'on ne l'ait pas suivi dans son délire.
La petite France va sauver le monde toute seule avec ses Zoé :razz:
Excuse-moi d'être un "hérétique", mais je n'y crois pas.
D'abord on a jamais dit que la France allait sauver le monde toute seule avec ses Zoe, tu caricatures.

Les autres pays aussi vont devoir se faire "très mal" comme tu dis (même si je ne comprends pas trop ce que tu entends par là), et ils ont commencé, trop timidement, à se sortir les doigts, sinon ils vont crever comme tout le monde.
Tes 0,9% ne tiennent pas compte du CO2 qu'émet la Chine pour fabriquer tout ce que tu achètes et qui est fabriqué là-bas. On rale sur la Chine comme quoi elle ne joue pas le jeu (et là on peut revenir aux émissions de particules comme au CO2), mais il faudrait arrêter l'hyprocrisie : la Chine crache du CO2 pour qu'on puisse maintenir notre matérialisme effréné… Et puis 0,9% de 6 milliards d'individus, ça fait 54millions si je sais compter. Bah ouais, on fait pas mieux ni pire que tout le monde, malgré notre nucléaire. Nicolas avait donc raison, non? La France qui se contente de suivre les autres quand ils auront fait leur boulot, c'est pas trop la vision que je veux pour mon pays.

Je conseille au passage la lecture de Drawdown, où les solutions, très attrayantes et positives (loin de "se faire très mal"), sont présentées pour non seulement arrêter les émissions, mais les inverser. Toutes ces solutions sont chiffrées dans la mesure du possible, pour connaître les coûts et leur impact, le tout ficelé par une armée de chercheurs. De façon intéressaante, l'une des plus importantes mesures est l'éducation des filles. Comme quoi, ils sont allés chercher des solutions tous azimuts et ont étudié tous les aspects, techniques, scientifiques, sociétaux, économiques, etc. Pas du genre à dire "ouais, j'y crois pas".

https://www.amazon.fr/Drawdown-Comment-inverser-r%C3%A9chauffement-plan%C3%A9taire/dp/2330096135/
 

Chrissouille

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Modo Mister MMT: Une erreur de manipulation involontaire a résulté dans l'effacement d'une grande partie de ce message. J'ai voulu effacer la citation entière du message précédant, une pratique à éviter.

Nous apprécions des points de vues et donc des discussions contradictoires du moment que le ton reste constructif. Merci donc de calmer vos esprits.



Au lapin hybride : Puis-je avoir la paix avec ça s'il te plaît ? Merci :cool:

A MMT : j'ai moi-même effacé mon texte, car je n'ai pas envie de discuter du sujet qui semble passionner le lapin Hybride, par ailleurs "un peu" trop prétentieux pour moi.
 

mickayers

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Perso, j' aime bien lire le lapinhybride ....

Pour le coup, moi aussi, mais j'aime aussi lire Chrissouille. Même si on ne partage pas son point de vue, il ne méritait pas une réponse dédaigneuse du lagomorphe à grandes oreilles. J'ai trouvé ça rabaissant, comme lorsqu'on essaie d'échanger avec une personne pétrie de certitudes qui avance ses diplômes comme argument massue.

Ses propos sont, AMHA, beaucoup plus visionnaires pour le long terme...

Oui, si tout le monde agit comme nous, petits Français noyés dans la masse de la population mondiale, dont, il faut bien en être conscient, la très grande majorité n'en a strictement rien à cirer de l'écologie. :evil:

Donc, pour le coup, je dirai pour ma part que les propos de monsieur Lapin sont plus utopistes que visionnaires tant que les mentalités ne changeront pas à l'échelle mondiale. :evil:


@hybrirabbit: je continuerai à te lire avec intérêt.

Je pense que c'est un oubli, mais j'espère que tu liras aussi, et avec le même plaisir, les posts de Chrissouille.

Je les trouvent aussi dignes d’intérêt que ceux de HybridRabbit :cool:

priusfan, ce post n'est en aucun cas une attaque, mais je me sers de ta réponse pour "rebondir".

Bien à toi.
 

Chrissouille

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Déja conduit une Focus 3cyl....Je ne sais pas mais pour trouver cela silencieux faut etre un peu dur d'oreille non ? :D ( et en plus ca vibre).
Par contre le chassis des Ford est excellent ( confort /comportement ) la ou Toyota commence à peine a comprendre !
Quand à la pollution emise...s'agissant d'un moteur essence turbo à injection directe meme parmi les meilleurs c'est pas ce qu'il y a de mieux ( avec FAP maintenant ca va mais quid de la durée ? ) et reste moins bon qu'une P4 par exemple.
Si je suis dur de la feuille, alors mes passagers le sont tous aussi. Ou alors ton exemplaire avait un problème.
J'ai même eu une Fiesta Powershift.
Dans les 2 cas en 6ème, la sensation de tapis volant est bien présente, et le boucan absent en cas de forte sollicitation.
Une hybride à 5000 trs, ça braille et ça s'époumone, un Ecoboost, ça ronronne gentiment.
Même après un passage à 6.500 trs, on ne s'en souvient plus.
Ceci dit, j'apprécie toujours les HSD malgré ce défaut de bruit transitoire que je considère depuis toujours comme assez mineur.
 

mickayers

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Mes certitudes, je les tiens de raisonnements scientifiques, de longues réflexions à partir d'analyses contradictoires, de mes propres analyses de la situation à la lumière de mon diplome d'ingénieur en chimie, de prises de recul non partisanes, etc. Si tu peux en dire autant de tes opinions, de tes convictions, parfait.

Comme l'a dit plus haut priusfan, tu es plaisant à lire. :cool:

Je ne fais pas de la modération, mais la phrase quoté ci dessus m'a parue inutile voire limite pédante. :-?

C'est dommage, car le reste de ton post était, comme souvent, argumenté. :jap:
 

HybridRabbit

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Permettez moi de demander pardon à celui ou ceux que j'ai pu offenser, ce n'était pas mon but.

Pour ma défense, j'ai oublié qu'essayer de montrer avec véhémence que 2 et 2 font 4 pouvait paraître pédant en effet.

Si vous voulez savoir pourquoi je m'emporte aussi facilement sur la question surtout en présence d'arguments climato-sceptiques, lisez "Tout peut changer" de Naomi Klein (attention, gros bouquin, mais vous saurez, entre autres révélations, pourquoi certains s'ingénient à maintenir un doute sur l'origine humaine du réchauffement climatique).

Je suis certes utopiste, mais c'est tout ce qui nous reste à présent pour éviter... comment dire... de gros soucis. Et si vous voulez mon pronostic sur la survie de l'espèce (humaine), il est pas beau.
 

philsw

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Comme l'a dit plus haut priusfan, tu es plaisant à lire. :cool:

Je ne fais pas de la modération, mais la phrase quoté ci dessus m'a parue inutile voire limite pédante. :-?

C'est dommage, car le reste de ton post était, comme souvent, argumenté. :jap:

En meme temps meme si c'est limite pédant, c'est pas pire que lire des reflexions à rallonges qui radotent ce que le journal TV "a dit" et voudrait en faire la "parole d'evangile " de la part de bcp d'intervenant sur les forums/sites etc..
Certains citent par exemple Jancovici pour justifier leurs argumentations...or dans le genre "moi genie de polytechnique" il en impose aussi pas mal ( et c'est vrai le Mr est tres doué :jap: ).
 

mickayers

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Très juste, mais je souhaitais faire remarquer que le sujet méritait un débat d'idées plutôt qu'un débat d'égos.

Notre santé et notre environnement sont déjà, et le seront encore plus à l'avenir, des sujets essentiels pour nous , mais surtout pour ceux qui nous suivront.

En moins d'un siècle, le climat à changé à une vitesse folle. Les climato-sceptiques y voient un "cycle naturel" alors que d'autres y voient une destruction organisée par l'homme et dictée le plus souvent, voire quasi exclusivement, par le profit.

Je penche plutôt pour la deuxième hypothèse, mais j'entends aussi les contres arguments.

Ce que je souhaite plus que tout, c'est que l'on ne se prenne pas la tête, pour débattre dans la sérénité. Notre planète et notre santé le méritent amplement.
 

artur

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J'ai pris quelques nouvelles des questions d'environnement en Pologne qui est confrontée à une vraie pollution quotidienne. Le chauffage au charbon, les centrales électriques à charbon et bien sûr une pollution de proximité liées à la circulaion automobile.

Pour limiter cette dernière le gouvernement polonais a le diesel dans le collimateur et plus précisément les vieux diesels. Ils veulent limiter l'importation des diesels venant de l'Europe de l'Ouest.
C'est en effet une filière assez classique. Les vieilles voitures françaises ou allemandes, par exemple, sont généralement exportées vers la Pologne, entre autres, pour commencer une "nouvelle" vie.

Cette filière risque de s'interrompre et les conséquences pour les propriétaires de l'Ouest pourraient se traduire par une absence de débouchés et un effondrement des prix de vente.

La solution poussée est la promotion des EV (production nationale).
 

yffig35

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Pour en revenir au poids de la zoé par rapport à la clio.
Si je me souviens bien.
E= 1/2 mv2

Donc il faut plus d énergie pour faire avancer une zoé qu une clio.
 

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Oui, mais la motorisation d'une Clio offre un rendement très variable, qui ne dépassera jamais les 35 à 40 % (suivant ce qu'il y a sous le capot et l'allure adoptée).
Tandis que celle de la Zoé offre un rendement de l'ordre de 90 % en toute circonstance.

Il faut donc moins d'énergie "brute" pour faire avancer cette dernière...
 

artur

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Un enfant déprimé est un enfant calme, alors l'un dans l'autre.... :grin:
 

Astrix64

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J'ai pris quelques nouvelles des questions d'environnement en Pologne qui est confrontée à une vraie pollution quotidienne. Le chauffage au charbon, les centrales électriques à charbon et bien sûr une pollution de proximité liées à la circulaion automobile.

La solution poussée est la promotion des EV (production nationale).
Ils ne sont pas prêt de résoudre leur problème avec l'EV, tant que la production de l'électricité restera au charbon. 8)

yffig35 à dit:
Pour en revenir au poids de la zoé par rapport à la clio.
Si je me souviens bien.
E= 1/2 mv2

Donc il faut plus d énergie pour faire avancer une zoé qu une clio.
Je ne pense pas que cette formule explique la surconsommation d'un quelconque véhicule, car l'énergie cinétique accumulée peut être entièrement utilisée pour faire avancer le véhicule. A condition de comparer entre deux états stables. :grin:
Le seul fait qu'il y ait une différence de consommation est dû aux frottements qui ne sont pas les mêmes (dû au poids).
 

Pilou92

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Le poids a une influence sur la consommation.

Prenez un vélib de 16 kg et un vélo de course moderne de 7kg et faites le même parcours, vous verrez vite la différence... :jap:
 

daniel-51

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Oui, mais je ne prendrai jamais un vélib pour faire le tour de France, tout comme je ne prendrai jamais un vélo de course pour me déplacer à Paris
 
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