Le mur du çon...

shadoko

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... comme on dit dans le Canard, a été allègrement franchi par BMW, qui vient d'annoncer la mise sur le marché (en petite quantité et pour des clients "sélectionnnés") d'une voiture roulant à l'hydrogène(*), l'Hydrogen7, sur base de série 7, et pour 2007. Voilà à quoi ça ressemble :

17450da636471fa.jpg


Pourquoi tant de haine me direz-vous ? :hum: L'hydrogène, c'est-y pas tout beau tout propre, le nirvana de l'auto écolo, qui ne relâche qu'un blanc panache de vapeur d'eau ?

Certes, un moteur thermique alimenté à l'hydrogène ne rejette ni CO2, ni hydrocarbures imbrûlés, c'est déjà ça. Maintenant jetons un coup d'oeil aux caractéristiques de la bête :
  • moteur 12 cylindres de 6 litres de cylindrée, d'une puissance de... 191 kW. Pour mémoire, le même moteur sur la version essence normale (760 Li) fait 327 kW. :?:Cherchez l'erreur.
  • accélération de 0 à 100 en 9,5 secondes... la version essence demande 5,6 secondes. Ben oui au départ, une 760 Li c'est pas vraiment une voiture du peuple. :cool:
  • réservoirs : un d'essence (74 litres, quand même, faut nourrir la bête), et un d'hydrogène liquide (-253°C, pour ceux qui auraient loupé le cours sur les états de la matière).
    Temps16.gif
    Un vrai thermos de compétition, quoi. Qui contient à peu près 8 kg d'hydrogène, ce qui nous fait dans les 113 litres utiles, vu la densité remarquablement faible de l'hydrogène liquide (70,8 kg par m3). Voilà à quoi ça ressemble :
17450da63908ae4.jpg


et voilà une vue d'ensemble avec le véhicule :

17450da637cb22e.jpg


Vous remarquerez le caractère parfaitement discret de l'appareil. C'est pas comme ces grosses batteries de Prius qui empiètent exagérément sur le coffre... :lol:
  • autonomie : 500 km annoncés en mode essence, et 200 en mode hydrogène. Ce qui nous fait si je m'ai pas gouré 14,8 L/100 en essence et 4 kg/100 en hydrogène. Pour l'essence, je vous fais pas de dessin, vous voyez où on se situe... et pour l'hydrogène, sachez que ça représente en énergie à peu près... la même chose que la consommation d'essence !
En voilà de la bagnole anti-gaspi super-économe. Surtout quand on sait que la production d'hydrogène se fait avec des rendements pas terribles, et que le pire des cas est justement lorsqu'on doit le liquéfier ! -253°C, c'est juste 20 degrés au-dessus du zéro absolu ; même en laboratoire, on ne voit pas ça tous les jours. Sur la route, c'est de la folie furieuse.

Alors certes, moteurnature vous le dira, l'hydrogène peut en principe être fabriqué à partir d'énergies renouvelables. Notez bien le en principe, parce qu'avec les fonds d'éoliennes et de capteurs photovoltaïques de la com' qui va autour, on finirait presque par oublier... que plus de 90% de l'hydrogène est fabriqué actuellement à partir d'hydrocarbures.

Mais bon, supposons. Vous êtes vertueux et vous fabriquez de l'électricité avec des éoliennes. Laquelle vous coûte déjà plutôt cher. Vous préférez en faire quoi, ensuite ? L'utiliser pour faire l'électrolyse de l'eau, produire de cette façon de l'hydrogène et ensuite le liquéfier, ou charger des batteries de voiture électrique ? A performances égales, dans le deuxième cas vous pourrez parcourir facilement trois ou quatre fois plus de kilomètres.

Mais bon une BMW électrique, ça positionne pas son mâle dominant. :bg45:
Alors on espère pouvoir vendre à quelques riches suffisamment faux-cul ou quelques administrations suffisamment soudoyées quelques Hydrogen7... qui rejetteront en définitive, bien plus de CO2 dans l'atmosphère que la 760 Li initiale (par la production de l'hydrogène et son stockage), tout en décourageant l'automobiliste moyen de tout effort pour rouler "écolo".

Au secours !! :grimace:
Greffez-leur des cerveaux japonais, à ces ingénieurs BMW !

(*) le véritable terme scientifiquement correct est dihydrogène (molécule composée de 2 atomes d'hydrogène).
 

Prius_jeff

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Direct dans le mur du çon..

Voilà ce qui arrive quand les ingénieurs se font pousser par l'équipe du marketing! 8)

Ils avaient dû se faire remonter les bretelles pour avoir loupé le virage de l'hybride. Donc, on sort la "première" (?) voiture de luxe commercialisée à hydrogène pour pouvoir dire: Nous étions les premiers!! :?:
 

Geo

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...
Merci pour cet exposé détaillé, argumenté et clair (comme d'hab).

14,8 l d'essence aux 100 plus de l'hydrogène, comme ils disent, c'est "clean".

Amha ils l'ont fait sur une grande voiture pour que la publicité se voit mieux.

Ca ne fait que continuer dans la lignée d'organismes qui sont avant tout experts en communication avant d'être experts dans ce qu'ils prétendent être leur domaine.
 

Toph92

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Il est en colère notre professeur... et il a raison !!!

C'est quand même du foutage de gueule ce truc... ce qui me console c'est que je me demande qui va acheter cette merde , hors de prix, sans coffre, et sans stations services.

Avec le réservoir à -200°, j'espère que M. BMW à prévu un emplacement glacière et frigo...
 

Pont Vert

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Toph92 à dit:
...Avec le réservoir à -200°, j'espère que M. BMW à prévu un emplacement glacière et frigo...
Oui mais c'est un frigo spécial avec une résistance incorporée pour réchauffer le contenu. :-D
 

manu

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-250 ° ???

-250 ° ???
Mais comment maintenir cette température ?
Certes, cela doit être bien isolé mais la température doit bien remonter un peu avec le temps. Que se passe-t-il alors ?
Au moins il doit faire frais à l'intérieur même quand on se gare en plein soleil :cool: !
 

Priux

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manu à dit:
-250 ° ???
Mais comment maintenir cette température ?
Certes, cela doit être bien isolé mais la température doit bien remonter un peu avec le temps. Que se passe-t-il alors ?
Au moins il doit faire frais à l'intérieur même quand on se gare en plein soleil :cool: !
L'hydrogène est introduit liquide dans le réservoir (il est à -250°), mais ensuite, il vit sa vie. Je vous laisse imaginer la clim' qu'il faut pour conserver -250° en permanence, quelques soient les conditions exterieures...
Ce qui est sûr, c'est qu'il doit y avoir une pression de fou à l'intérieur du dit réservoir. La soupape anti-retour pour faire le plein doit être costaud(e).
Imaginez mettre le pistolet dans le reservoir et à ce moment là, le réservoir se vide de l'hydrogène qu'il restait dedans... Vaudrait mieux être à sec avant de refaire le plein.
 

Geo

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...
Priux à dit:
La soupape anti-retour pour faire le plein doit être costaud(e).
Imaginez mettre le pistolet dans le reservoir et à ce moment là, le réservoir se vide de l'hydrogène qu'il restait dedans... Vaudrait mieux être à sec avant de refaire le plein.
Il faut donc probablement faire tomber la pression dans le réservoir de la voiture pour qu'on puisse le remplir. Mais ça ne veut pas dire le vider au préalable, une fois la pression tombée, l'hydrogène se met à bouillir, mais ne s'évapore pas instatanément, il faudrait trop d'énergie.
Après on transvase l'hydrogène à l'état liquide.

Allo la NASA ? :grin:
 

shadoko

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Geo à dit:
....
14,8 l d'essence aux 100 plus de l'hydrogène, comme ils disent, c'est "clean".
....
Ca ne fait que continuer dans la lignée d'organismes qui sont avant tout experts en communication avant d'être experts dans ce qu'ils prétendent être leur domaine.
C'est essence ou hydrogène, au choix (comme pour le GPL). Après, les ingénieurs sont sûrement très forts pour être parvenus à faire ça... reste à savoir si il y a un quelconque intérêt écologique. Tout laisse penser que non. :(

Toph92 à dit:
....
Avec le réservoir à -200°, j'espère que M. BMW à prévu un emplacement glacière et frigo...
:papy: Attention attention... -200°C ça serait presque de la rigolade : l'azote liquide, assez courant dans les laboratoires, c'est -196°C. Mais 57 degrés en moins c'est une toute autre histoire, sachant que plus on se rapproche du zéro absolu (-273°C) plus on rame pour baisser la température.

manu à dit:
-250 ° ???
Mais comment maintenir cette température ?
Certes, cela doit être bien isolé mais la température doit bien remonter un peu avec le temps. Que se passe-t-il alors ?
Au moins il doit faire frais à l'intérieur même quand on se gare en plein soleil :cool: !
Priux à dit:
L'hydrogène est introduit liquide dans le réservoir (il est à -250°), mais ensuite, il vit sa vie. Je vous laisse imaginer la clim' qu'il faut pour conserver -250° en permanence, quelques soient les conditions exterieures...
Ce qui est sûr, c'est qu'il doit y avoir une pression de fou à l'intérieur du dit réservoir. La soupape anti-retour pour faire le plein doit être costaud(e).
Imaginez mettre le pistolet dans le reservoir et à ce moment là, le réservoir se vide de l'hydrogène qu'il restait dedans... Vaudrait mieux être à sec avant de refaire le plein.
Aussi incroyable que ça puisse paraître, la température est maintenue simplement par une isolation de ouf qui déchire sa race. :sourire:
Donc aucune influence sur l'habitacle évidemment. Mais comme la perfection n'existe pas, la chaleur finit par rentrer, ce qui fait passer un peu d'hydrogène en phase vapeur. La pression augmente un peu, et au-delà d'un seuil (environ 5 bars si j'ai bien lu) une soupape relâche de l'hydrogène, qui grâce à un catalyseur et à l'oxygène de l'air ressort sous forme d'eau. D'après eux un réservoir à moitié rempli met 9 jours à se vider tout seul... :lol:

Et bien entendu, remplir un tel réservoir ne se fait pas de façon approximative... qui a parlé de la NASA ? C'est à peu près de ce niveau effectivement. En pratique aucune chance que ça passe dans le grand public sans un robot qui fait toutes les opérations automatiquement.
:idea:
 
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manu

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shadoko à dit:
[...] D'après eux un réservoir à moitié rempli met 9 jours à se vider tout seul... :lol:
9 jours, c'est nul. Les batteries de la Prius tiennent bcp mieux le coup !
Si les batteries se déchargeaient en 9 jours, je crois que ça n'intéresserait pas grand monde. Surtout que dans le cas de BMW, ça veut dire qu'il faut faire OBLIGATOIREMENT son plein assez souvent. Que la voiture roule ou non.
Le bilan énergétique et écologique étaient déjà pas terribles, là, c'est en plus pas pratique, bref c'est invendable.
 

Less Polluter

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En bien ou en mal
mais il faut qu'on en parle !

(sinon t'existes pas, faut occuper le terrain !!!)

Enfin, là les marquetteux se sont débrouillées pour que le mal soit peçu comme un bien.
 

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:jap: Merci à Shadoko pour avoir ouvert ce sujet sur l'hydrogène, et dont les commentaires, toujours aussi clairs et avisés, démontrent bien quelques uns des verrous technologiques à faire sauter pour que cette énergie devienne viable.

En recherchant sur le net, j'ai trouvé sur le site du CEA un livret que je trouve très bien fait consacré à l'hydrogène où sont expliqués les enjeux, les modes de production actuels et envisageables, problématique du stockage, application à la pile à combustible, les problèmes de sécurité,... : http://www.cea.fr/fr/jeunes/livret/Hydrogene/index.html

Il rejoint d'ailleurs indirectement les arguments de Shadoko en ne citant jamais l'hydrogène en tant que carburant direct comme application possible. Outre la PAC, il évoque seulement la possibilité de l'utilisation de l'hydrogène dans la composition de gaz de synthèse qui deviendraient des carburants plus énergétiques que ceux actuels (sans gaz à effet de serre et non polluants je suppose...):-?
 

Blackdress

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Pas si bête pourtant

Désolé mais pour ma part je serais nettement moins critique.

Certes, la Série 7 présentée telle quelle n'est pas encore une alternative crédible à nos Prius.

En revanche, elle n'émet aucun polluant toxique, alors que l'essence que nous consommons contient toujours une bonne centaine de molécules redoutables, benzène en tête.

Par ailleurs, certes aujourd'hui à l'instant "t" l'hydrogène reste un vecteur d'énergie, qu'il faut produire, stocker, distribuer, restocker dans les voitures.

Cela étant je trouve l'idée de la fabrication d'H² par réformage de gaz naturel chez soi assez séduisante (projet Honda), surtout quand on saura piéger le CO² à cette occasion (techniquement réaliste) !

Alors on aura une vraie solution d'énergie propre.

Après on peut aussi le produire avec des éoliennes off - shore ou autres usines marémotrices ou géothermiques...

Enfin l'hydrogène peut s'utiliser en carburant dans un moteur classique à explosion, mais aussi dans des piles à combustibles alimentant une motorisation électrique.

Pour moi c'est donc une voie d'avenir, à horizon 10 - 15 ans.
 

shadoko

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Blackdress à dit:
Désolé mais pour ma part je serais nettement moins critique.
....
Pour moi c'est donc une voie d'avenir, à horizon 10 - 15 ans.
Non, cette initiative ne va pas dans le bon sens.

Pourquoi ? Tout ce que fait cette voiture en mieux par rapport à une voiture à essence, une voiture électrique à batteries l'améliorerait encore, avec la technologie actuelle. Et à un prix bien inférieur, à performances égales. Le stockage de dihydrogène sous forme liquide est un non-sens énergétique, même s'il permet évidemment la plus grande densité volumique. Vanter cela comme un progrès va totalement à l'encontre de l'éducation du public vers la sobriété énergétique. Surtout s'il faut un V12... :-?

Répétons-le, si tous les véhicules en circulation en ville étaient des Prius (qui fonctionnent pourtant uniquement à l'essence), la baisse de pollution serait telle qu'il serait totalement illusoire de vouloir améliorer encore la qualité de l'air sans commencer par s'attaquer aux autres sources, y compris le chauffage des habitations ou les cuisinières à gaz...

En axant la communication sur l'"hydrogène", mot magique qui fait oublier le reste, on se détourne de l'essentiel. Quelle est la source d'énergie ? Pas plus que l'électricité, l'hydrogène n'est "propre" par nature. En Chine où le charbon joue pour la production d'électricité le même rôle que le nucléaire chez nous, même les voitures électriques rejettent du CO2, de façon cachée bien sûr, mais tout aussi réelle, puisque le lieu de production du CO2 importe peu.

Les réalisations récentes de Honda utilisant l'hydrogène (pile à combustible dont le réservoir se recharge, à la maison, par un réformeur utilisant le gaz naturel) ont le mérite de prendre le problème globalement, en utilisant la source fossile la plus pauvre en carbone et en intégrant même la cogénération électricité-chaleur au niveau du logement. On ne peut pas en dire autant de ce délire d'ingénieur qui semble dicté par des experts en marketing totalement incultes en bilans environnementaux. :evil:
 

Blackdress

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Je comprends ton agacement, mais en même temps dans toute démarche industrielle on passe par des étapes.

Par ailleurs, pour ma part, le projet Honda me séduit énormément, nettement plus en effet que la série 7 BM.

Maintenant avec de la R&D l'hydrogène thermique dans 10 - 15 ans sera sans doute intéressant, au moins je demande à en reparler à ce moment-là.

En attendant j'aimerais passer à la Prius 3 Flex - Fuel SVP :mrgreen:
 

Toph92

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Au sujet de l'hydrogène, il y a quelques articles sympas dans Sciences & Vie "Mondial de l'auto".

Après la lecture, je me demande si l'hydrogène est vraiment viable... surtout du point de vue de la production.

On y parle aussi des hybrides :)
 

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Il est clair que la production représente le gros handicap de l'hydrogène, à supposer que les difficultés liées au stockage/transport soient résolues.

Cela étant, c'est à ma connaissance avec les batteries le seul vecteur d'énergie totalement propre à l'utilisation...
 

lamontoie

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Blackdress à dit:
Il est clair que la production représente le gros handicap de l'hydrogène, à supposer que les difficultés liées au stockage/transport soient résolues.

C'est un peu le cas pour les batteries,..qu'il faut bien charger, non...Quelle est la source d'énergie première.....?????
 

Geo

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...
Et l'énergie nucléaire ?

On a oublié de parler d'énergie nucléaire.
Il y a juste à embarquer un peu d'uranium et mettre de l'eau dans le réservoir.
Tout ce qui est émis par la voiture, c'est de la vapeur d'eau.
Pas polluant du tout, renouvelable et tout et tout.

C'était quoi déjà le titre de la conversation ? :-?
 

Blackdress

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lamontoie à dit:
C'est un peu le cas pour les batteries,..qu'il faut bien charger, non...Quelle est la source d'énergie première.....?????

C'est exactement ce que j'essayais de dire : l'hydrogène n'est qu'un vecteur d'énergie qui permet d'avoir une absence de pollution locale à l'utilisation.

Reste à régler la question de l'ensemble de la filière pour un écobilan intéressant.
 
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