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Véhicules à hydrogène Tous véhicules à hydrogène ainsi que l'organisation de leur approvisionnement

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Vieux 01/10/2008, 23h20   #1
GibusFr
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Lightbulb Production d'hydrogène: le retour du moulin à eau ?

Bonsoir à tous,

Tombé ce soir dessus par hasard, l'étude et le brevet du 'BAGH' ou le "Bloc Autonome Générateur d'Hydrogène"

Article de présentation:
http://www.developpementdurablelejou...hp?article3257


C'est un "moulin à hydrogène" qui permettrait de produire des bombonnes d'hydrogène sous pression pour les futures voitures/piles à combustion, à petite échelle mais avec un grand nombre de sites de production.
C'est un recyclage du concept des anciens moulins à eau, mais avec une production d'hydrogène par électrolyse, sans apport électrique externe ni rejet polluant. Tout se ferait via la force hydraulique des rivières.

L'inventeur a déposé un brevet et cherche à démarrer la mise en oeuvre.
Voici le site de son inventeur:
http://lebagh.monsite.orange.fr/

Je ne suis pas assez compétent pour valider les détails de la technique proposée mais cela a l'air astucieux comme idée. Reste à voir si on peut
sortir la tête de ce 'BAGH' !!

Curieux d'avoir vos opinions et vos avis toujours très pertinents.
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Vieux 02/10/2008, 00h25   #2
croco78
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Bon, c'est vrai qu'avec 15 chevaux de puissance électrique, une tension d'électrolyse de 2,5 volts (soit un rendement d'électrolyse d'environ 50%) on obtient environ 2m3/h d'hydrogène avec la loi de Faraday.

Il n'empêche que le dispositif est incroyablement compliqué par rapport aux générateurs d'hydrogène utilisés en laboratoire qui fonctionnent, eux, sans acide et sans recompression des gaz (c'est l'électrolyse couplée à la membrane échangeuse d'ions qui fournit la pression).

Quand on électrolyse de l'eau acidulée, on obtient de l'hydrogène dans un brouillard d'eau acidulée et finalement de l'acide dans toute l'installation de récupération de l'hydrogène.

Maintenant, on suppose que tout fonctionne et à raison de 2m3/h on remplit une B50 (bouteille haute pression de 50 litres) à 200 bar en 5 heures soit près de 5 bouteilles par jour.

Chaque bouteille renferme l'équivalent thermique de 3,4 litres d'essence et pèse 65 kg soit à peu près 20 fois plus.

Entre la manutention des bouteilles et le transport, on voit que ça va coûter cher à l'arrivée même si au départ la chute d'eau ne coûte rien.

D'autant plus qu'aucun appareil commercialisé de chauffage, de cuisson ou de production d'électricité n'existe actuellement avec une alimentation en hydrogène.

Finalement: brûler du bois, même coupé et fendu à la main, parait plus pratique. Et en plus, ça n'embête pas les poissons.
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Vieux 02/10/2008, 07h38   #3
shadoko
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Thumbs down bullshit as usual

Et pour aller encore plus vite : l'hydrogène n'est dans ce cas qu'un moyen de stocker de l'électricité... avec pas mal de pertes. Si la source d'énergie de départ (la micro-hydraulique) était si importante et gratuite que ça, on commencerait par l'utiliser pour la production d'électricité avant celle d'hydrogène ! Or on fait quand même notre électricité avec du nucléaire en France, pour l'essentiel...

Sans culture des ordres de grandeur, on peut tout faire gober au lecteur.
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Vieux 02/10/2008, 11h52   #4
doristeph
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C'est exact, on produit la majorité de notre énergie en France avec du nucléaire car le demande d'énergie et plus importante que la production hydraulique (et même toutes les productions issues des énergies renouvelables).

Dernière modification par Pont Vert ; 02/10/2008 à 15h13 Motif: Eviter de citer le message précédent svp
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Vieux 02/10/2008, 12h26   #5
Mik&Toy
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On peut être admiratif, sur un point de vue purement théorique toutefois, devant des arnaques officielles qui vous proposent des voitures électriques de luxe, qui valent des "miyons", avec des batteries qui rendent l'âme au 3ème tour de circuit.
Mais là, ça va rapporter trois francs six sous (comme on disait dans le temps) à son bonimenteur, c'est vraiment nul !
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Vieux 09/10/2008, 22h02   #6
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Effectivement avec vos explications (merci à croco78 et shadoko), c'est beaucoup plus parlant .
Donc au final ce truc c'est du fumeux, ou plutôt du "brumeux et acidulé" ( j'ai bon là ?? )
Une véritable usine à gaz, quoi !!

Merci d'avoir éclairé ma lanterne, ( à hydrogène bien sûr )
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Vieux 30/05/2012, 11h28   #7
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Tout d'abord merci à Gibus...d'avoir osé parler du BAGH...ej suis le fils de "l'inventeur"...et croyez moi, "demain" l'hydrogéne deviendra un incontournable vecteur d'énergie!
Dans ceux qui ont réagis, je ne vois que des erreurs d'appréciation et de compréhension, ou simplement des personnes qui comme d'habitude ont survolé le sujet!

-le système avait été conçu avec un électrolyseur liquide...aujourd'hui, nous avons des electrolyseurs à membrane, sans acide ni entretien...et oui, la technologie avancent plus vite que les consciences...
-le principe de produire dans des bouteilles, au lieu de faire de l'électricité, c'est justement d'utiliser lénergie hydraulique, là ou EDF n'a pas souhaité venir pour une question de coùt des réseaux! Les lignes électriques en cuivre, ne viennent pas pas l'opération du saint esprit et ne poussent pas comme des fougères!
-le poids des bouteilles n'est pas réaliste...une bouteille vide en fibre de carbone pése au alentour d'un kilogramme...on est loin des 65 kilos...
-la filière hydrogène est aujourd'hui "bloqué" dans on développement par une volonté d'état et surtout par deux lobbies importants qui se réservent ce terrain pour dans quelques années, ceux du nucléaire et ceux des carburants fossiles...Ils savent bien que ce sera leur porte de sortie lorsque le pétrole commencear à devenir rare...Je vous rappele qu'au début du siècle dernier, l'éclairage urbain (réverbères) était alimenté par 80% d'hydrogène!
-l'hydrogène est la seule alternative industrielle pour stocker l'energie électrique...contrairement à ceux qui disent que l'on ne peut pas la stocker!
Il suffit d'interconnecter le réseau de gaz avec des unités de production réparties sur le territoire, qui utiliserons l'électricité produite au heures creuses par les éoliennes (lorsque la demande est nulle, au lieu de les mettre en arrêt)...
Ceci dit pour revenir au BAGH, ce type d'unité compacte, utilisant des basses chutes, pourrait être un produit industriel innovant avec un potentiel mondial, car lorsque l'hydrogène aura enfin des débouché on pouura installer cette mini usine pour porduire dans des lieux ou il n'existe rien...
Et si vous souhaiter "dialoguer" avec moi contactez moi sur le site du BAGH.
Et pour vous mettre en joie, voici de quoi vous faire frémir: une centrale thermique (nucléaire ou au fuel/charbon) électrique produit journellement une quantité énorme de chaleur calculée en Joules. Nous avons pris arbitrairementr celle de Chooz. Elle produit journellement en chaleur, car tout part en chaleur dans l'athmosphère, l'électricité comme la chaleur résiduelle (loi de Carnot), elle prouduit donc de quoi faire fondre sur terre par jour: 2 300 000 tonnes de glace, pôles et glaciers...vous pouvez multiplier par le nombre de toutes les centrales électriques sur notre planète, et au passage ajouter les thermies des véhicules à pétrole...vous comprendrez pourquoi nous sommes en grand péril! La glace sur terre est un régulateur thermique du climat...plus elle disparait, plus les amplitudes thermiques augmentent...C'est le principe de la glace dans votre verre de pastis,tant que le glaçon est là, la T° du liquide rest constante, lorsque celui-ci a fondu, la T° augmente rapidement...Vous voyez le péril qui nous guette...si nous ne réagissons pas tous! Nos enfants riquent de griller...!!!
Le BAGH est une petite pierre sur le long chemin du rétablissement de l'équilibre planétaire, mais si ça n'intéresse personne...nous, on s'en fiche, on a remplis notre devoir de proposition!
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Merci à erouan35 de la part de :
JeanB (29/03/2014)
Vieux 30/05/2012, 13h59   #8
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Merci de venir mettre certaines choses au clair, sur un ton tout a fait courtois, qui plus est !

Je ne manquerai pas de vous contacter sur ce sujet qui m'interesse mais qui, helas, donne l'occasion a pas mal de bricoleurs amateurs et ignorants de fabriquer des usines a... gaz sans la moindre application industrielle (ce qui ne semble pas etre votre cas).

Citation:
Envoyé par erouan35 Voir le message
...car tout part en chaleur dans l'atmosphère, l'électricité comme la chaleur résiduelle (loi de Carnot)
La, je suis interesse par les calculs et les hypotheses... parce que l'electricite est souvent utilisee par des moteurs. Direz-vous qu'une voiture electrique n'est globalement qu'un radiateur qui ne m'emmenera pas a destination ? Si mon point d'arrivee est plus haut que mon point de depart, au moins une partie de l'energie est transformee en energie potentielle de pesanteur... pas en chaleur.

Si j'utilise de l'electricite pour allumer une lampe, celle-ci va chauffer mais aussi irradier des objets, qui vont re-emettre une partie de cette energie lumineuse et en absorber une autre partie, et donc s'echauffer.

Toute cette chaleur qui s'en va dans l'atmosphere, l'atmosphere la transmet a des tas de choses... pas forcement la glace, mais aussi les oceans, qui s'evaporent en absorbant une grande quantite de chaleur...

Tout ce que je veux dire, c'est que la Terre est un systeme complexe, non-homogene et ouvert sur l'espace (on perd un paquet d'energie en rayonnement et diffusion de chaleur), un systeme plein d'equilibres en constante evolution, et que meme les calculs les plus aboutis ne permettent pas de prevoir que nos enfants vont griller... mais je suis deja bien assez hors sujet comme ca ^^

Pour un scientifique qui se respecte comme moi, une idee n'est pas recevable tant qu'elle n'a pas ete prouvee, mais on ne peut la rejeter non plus tant qu'on ne l'a pas refutee... alors bon courage a vous et votre pere pour ce projet, erouan35 !
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Vieux 30/05/2012, 15h51   #9
Chris rebel 78
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Citation:
Envoyé par croco78 Voir le message
Maintenant, on suppose que tout fonctionne et à raison de 2m3/h on remplit une B50 (bouteille haute pression de 50 litres) à 200 bar en 5 heures soit près de 5 bouteilles par jour.

.
Dans le cadre d'une utilisation à proximité, les gazomètres ( j'espère ne pas me trompre de terme ) du temps du gaz de cok, ne nécessiteraient pas de systèmes de compression, uniquement stockage statique.
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Vieux 30/05/2012, 18h17   #10
shadoko
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Citation:
Envoyé par erouan35 Voir le message
....
Dans ceux qui ont réagis, je ne vois que des erreurs d'appréciation et de compréhension, ou simplement des personnes qui comme d'habitude ont survolé le sujet!
....
Je ne retire rien de ce que j'ai écrit... bien au contraire.
Citation:
....
-le principe de produire dans des bouteilles, au lieu de faire de l'électricité, c'est justement d'utiliser lénergie hydraulique, là ou EDF n'a pas souhaité venir pour une question de coùt des réseaux! Les lignes électriques en cuivre, ne viennent pas pas l'opération du saint esprit et ne poussent pas comme des fougères!
Ah... c'est donc destiné exclusivement aux sites isolés oubliés de la civilisation ? Ça concerne combien de personnes, ça, en France ou dans un pays comparable ? Parce que pour trouver une bicoque non reliée au réseau, aujourd'hui, faut quand même chercher !
Citation:
....
-l'hydrogène est la seule alternative industrielle pour stocker l'energie électrique...contrairement à ceux qui disent que l'on ne peut pas la stocker!
....
Faux : les lacs de turbinage-pompage, les volants d'inertie, voire les batteries sont des alternatives tout à fait crédibles et avec un rendement bien meilleur.
Citation:
Il suffit d'interconnecter le réseau de gaz avec des unités de production réparties sur le territoire, qui utiliserons l'électricité produite au heures creuses par les éoliennes (lorsque la demande est nulle, au lieu de les mettre en arrêt)...
Il n'y a pas de réseau de gaz hydrogène actuellement. Le réseau existant est incompatible avec le transport d'hydrogène, pour des raisons techniques liées aux propriétés bien particulières de l'hydrogène.
Citation:
....
Et pour vous mettre en joie, voici de quoi vous faire frémir: une centrale thermique (nucléaire ou au fuel/charbon) électrique produit journellement une quantité énorme de chaleur calculée en Joules. Nous avons pris arbitrairementr celle de Chooz. Elle produit journellement en chaleur, car tout part en chaleur dans l'athmosphère, l'électricité comme la chaleur résiduelle (loi de Carnot), elle prouduit donc de quoi faire fondre sur terre par jour: 2 300 000 tonnes de glace, pôles et glaciers...vous pouvez multiplier par le nombre de toutes les centrales électriques sur notre planète, et au passage ajouter les thermies des véhicules à pétrole...vous comprendrez pourquoi nous sommes en grand péril! La glace sur terre est un régulateur thermique du climat...plus elle disparait, plus les amplitudes thermiques augmentent...C'est le principe de la glace dans votre verre de pastis,tant que le glaçon est là, la T° du liquide rest constante, lorsque celui-ci a fondu, la T° augmente rapidement...Vous voyez le péril qui nous guette...si nous ne réagissons pas tous! Nos enfants riquent de griller...!!!
Le BAGH est une petite pierre sur le long chemin du rétablissement de l'équilibre planétaire, mais si ça n'intéresse personne...nous, on s'en fiche, on a remplis notre devoir de proposition!
Ce qui précède est du grand n'importe quoi ; non que la masse de glace soit fausse (sachant que Chooz a une puissance électrique totale de 2,9 GW, en prenant un rendement de 33% on arrive en effet à ce chiffre pour la seule fusion de la glace, c'est-à-dire le passage de l'état solide à l'état liquide à la même température de 0°C) mais parce que cette puissance de chauffe directe n'est rien par rapport à la puissance indirecte produite par l'effet de serre supplémentaire causé (surtout) par notre utilisation des énergies fossiles.

Oui, le changement climatique est un vrai problème ; non, ce ne sont pas les centrales nucléaires comme celle de Chooz qui y contribuent de façon significative !
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Vieux 30/05/2012, 22h59   #11
kinetik
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Je suis presque tout à fait d'accord avec shadoko sur un point, mais je ne le rejoins pas sur son manque d'intérêt pour l'hydrogène.

Mon accord, c'est que la puissance thermique développée par la paire de centrales nucléaires de Chooz est ridicule devait la puissance thermique que la terre reçoit du soleil. Chooz, c'est environ 10^10 W. Le soleil, c'est plus de 1000 W/m^2 sur une terre de section 10^14 m^2 (calcul très grossier). Cela fait 10^17 W. dix millions de fois plus . En passant, cela montre que pour remplacer toutes les installations nucléaires actuelles déjà polluantes à un niveau insoutenable, il suffit de capter un vingt-millième de cette énergie solaire. Pour revenir à la fonte des glaces, une augmentation de un W/m^2 de l'effet de serre, c'est 10^14 W. L'équivalent de la chaleur dégagée par dix mille installations de type Chooz. On peut probablement en conclure que le réchauffement dû à l'effet de serre, résultat indirect de la production d'énergie est dix fois pire que l'énergie directement gaspillée.

Là ou je ne rejoins pas du tout Shadoko, c'est dans son rejet de l'hydrogène en tant que système de stockage d'énergie. Un gazomètre de 300 000 m^3, C'est 27000 kg d'hydrogène. À 140 MJ par kg, cela fait 3800 GJ. De quoi faire circuler et travailler 100 000 personnes pour la journée. Pour stocker cette énergie dans des batteries, il en faudrait 10 tonnes, pour un coût frôlant le millard d'euros. Chiffre-nous donc les volants d'inertie. Un système de turbinage équivalent avec une dénivellée de 100 m demande un volume de réservoir dix fois plus grand que la gazomètre. Pas très rentable.

Évidemment, il ne faut pas utiliser le réseau actuel pour de l'hydrogène. Mais le développement d'un réseau spécifique n'est pas insurmontable. Le gaz à l'eau c'était déjè de l'hydrogène plus du CO.

Le rendement d'électrolyse atteint couramment 80% il me semble. C'est déja pas mal.

Le seul gros problème des énergies renouvelables actuelles c'est le stockage de l'énergie. L'hydrogène me semble une excellente alternative.
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Vieux 30/05/2012, 23h26   #12
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Tien, tien !

Notre comptable Kinetik semble apprécier mes souvenirs du Gazomètre.

Quans j'étais gosse, il y en avait un à montfort, et dans de nombreuses villes.

On les voyait monter et descendre.

A Montfort, il faisait bien 8 à 10 mètres de haut et peut être 15 ou 20 m de diamètre.

Peut être aussi un moyen de stocker la production des éoliennes quand ça souffle et que presque tout le monde dort et panneaux photovoltaïques, quand il y a du rab

Une partie des gens qui se sont enrichis, sont des personnes qui n'ont quasiment jamais gaspillés;
Que notre société fasse de mème serait un but louable.
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Vieux 30/05/2012, 23h37   #13
kinetik
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Envoyé par Chris rebel 78 Voir le message
Notre comptable Kinetik...
Je ne suis pas comptable ! L'expert c'est Lonewolf. Je ne suis pas non plus ingénieur en centrales nucleaires. Eux n'ont pas le droit de se tromper dans leurs chiffres. Moi si. Je corrigerai avec plaisir.
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Vieux 30/05/2012, 23h52   #14
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On y met de la bonne volonté.

L'important, est d'avoir la tête qui déborde d'idées.
Moi, c'est 365 jours par an, mème la nuit, quand ce n'est pas ma musique, c'est plein de trucs; après, il n'y a plus qu'à trier.

Dernière modification par Chris rebel 78 ; 01/06/2012 à 21h01
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Vieux 31/05/2012, 11h00   #15
shadoko
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Envoyé par kinetik Voir le message
....

Le rendement d'électrolyse atteint couramment 80% il me semble. C'est déja pas mal.

Le seul gros problème des énergies renouvelables actuelles c'est le stockage de l'énergie. L'hydrogène me semble une excellente alternative.
Il faut déjà distinguer ce qu'on appelle "rendement de l'électrolyse" du "rendement de l'électrolyseur". C'est comme pour un moteur thermique : théoriquement, sans avoir d'accessoires à entraîner, un moteur thermique a un rendement meilleur que dans la vraie vie où il doit faire tourner quelques pompes, ventilateurs etc.

Si tu vas sur le site de l'Association Française de l'Hydrogène (peu suspecte de dénigrer ce vecteur énergétique) tu peux faire le calcul toi-même à partir des chiffres donnés : sur la deuxième page de cette fiche on indique que la consommation électrique des électrolyseurs industriels est de 4 à 5 kWh/Nm3 (pas très précis mais bon...). Sachant que sur cette autre fiche tu trouves une valeur énergétique du "mètre cube normal" d'hydrogène égale à 3,55 kWh (en PCS, parce que je suis gentil ), ça te donne des rendements entre 3,55/5 = 0,71 et 3,55/4 = 0,89. Si on prend le PCI, entre 3/5 = 0,6 et 3/4 = 0,75.

Mais là où ça se corse c'est surtout pour l'opération inverse : transformation de l'hydrogène en électricité via une pile à combustible. Certes, ce n'est pas la seule utilisation possible, mais puisque tu parles de l'intermittence des renouvelables, c'est surtout pour l'électricité que le problème se pose (éolien, photovoltaïque, pas hydroélectricité).

Et là il faut déjà déjouer le piège des vendeurs de piles qui se mettent à parler de rendements en PCI alors que les vendeurs d'électrolyseurs te parlent de rendements en PCS (normal, chacun prend celui qui l'arrange !). Compte en gros sur 50%, ce qui fait donc au final, avec l'électrolyse à 80%, plus que 40% de rendement global.

Alors oui, l'hydrogène peut servir comme moyen de stockage pour les sources intermittentes produisant de l'électricité... mais à condition d'accepter d'en perdre plus de la moitié.

Au niveau actuel de production des renouvelables, ça ne semble pas la priorité : tant qu'on peut tout injecter sur le réseau, c'est la meilleure solution !
shadoko est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 31/05/2012, 14h40   #16
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PCI dans un sens, PCS dans l'autre, c'est comme les banquiers qui rémunèrent l'épargne avec un taux actuariel et prêtent avec un taux proportionnel.

Le rendement des piles à combustible n'est pas si déshonorant. Peut-on comparer ton rendement global avec celui d'un transport sur longue distance, et l'utilisation dans un véhicule, par exemple ?

Tu as raison, tant que les renouvelables sont marginaux, injecter c'est le mieux. Mais on peut essayer d'évaluer une hypothèse inverse pour progresser.
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Vieux 02/06/2012, 10h06   #17
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Par défaut Bus à hydrogène : La Suisse démarre l'expérience

Alors que l'Islande a depuis longtemps des pompes de distributions d'hydrogène, la ville de Brugg démarre une expérience avec une pompe et 5 bus.

http://media.daimler.com/dcmedia/0-9...=1338623381734
http://www.moteurnature.com/actu/une...?news_id=26507

Evidemment, en Suisse l'hydrogène est produite à partir du réseau électrique.

Mais tout comme certains villages ont leur propre production de biogaz (méthane), il n'est pas complètement stupide d'imaginer produire directement de l'hydrogène à partir d'éoliennes.

Pour les microcentrales hydraulique, c'est plus discutable, parce qu'elles produisent constamment de l'énergie, et sont donc avantageusement connectées à un circuit électrique consommateur. Il peut alors être avantageux de produire l'hydrogène à une autre extrémité du réseau et non pas directement sur le lieu de production.
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Vieux 02/06/2012, 18h33   #18
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Oui, mais à l'autre extrémité de la ligne, il y aura eu les pertes de charge sur la ligne, alors qu'au départ, tout est transformé, pour ce qui est en dépassement de puissance demandée.
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Vieux 14/04/2013, 22h58   #19
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Pour illustrer le potentiel d'un marche de l'hydrogène pour véhicules ou autres engins de pouvant pas se tenir en permanence à proximité d'une prise électrique :

http://www.greencarcongress.com/2013...-20130403.html

Il s'agit d'un procédé permettant de transformer le xylose, sucre présent en abondance dans les végétaux, en hydrogène.

On fait déjà de l’éthanol après fermentation de végétaux. On se limitait à une parte de la plante. Maintenant on commence à en extraire des reste de la plante (feuilles, tiges...). Il existe aussi des procédés pour en extraire du bois.

Reste à exploiter l’éthanol dans un moteur à combustion avec les rendements qu'on connait...

Mais là, non seulement on extrait un sucre qu'on délaissait auparavant, mais on le débarrasse de son carbone sur site, pour livrer de l'hydrogene directement utilisable dans une pile !
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Vieux 15/04/2013, 17h58   #20
Sandoli
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Il ne reste plus qu'à exploiter l'hydrogène comme notre bon vieux soleil le fait ainsi que les bonnes vieilles tsar bomba ou la Delorean grâce à Mr Fusion (rien à voir avec le défenseur des hybrides mazout ou hybridhuile quoique...)

Ou alors, on peut utiliser son énergie via des panneaux photovoltaiques, oui je sais c'est la solution du pauvre :/
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