Une vérité qui dérange

Ah chouette, un post à polémique... ou plutôt à cartes sur table je dirais ^^
Je n'ai pas l'intention d'ajouter à la polémique, rassurez-vous, je préfère la partie "synthèse" aux parties thèse et anti-thèse...

Je rejoins le sieur Vanier dans le sens où il n'y a certainement rien de mieux que l'enthousiasme pour inciter les gens à changer, plutôt que la coercition. D'autant plus que nous sommes presque tous formatés maintenant dans le "moi aussi j'en veux un". Il "suffit" alors que le "un" soit un réel progrès pour la planète et le genre humain...
Quand je parle de ma Prius à des non-initiés, et que parfois on me chatouille avec des arguments d'amoureux des vroom vroom, je réponds qu'en effet elle est économe, mais surtout que c'est tellement confortable, cool et fun à conduire (et là, je sais que j'ai piqué l'intérêt): le type avec sa voiture à 7L/100 vient de se rendre compte que le boulet, c'est pas les efforts qu'on doit faire pour "sauver la planète" mais bien le tas de ferraille qu'il a dans son garage.

Je n'aime pas entendre parler de taxe (carbone). J'aime entendre parler de primes, comme tout le monde. Après tout, la prime à la casse (pas forcément si écolo que ça, d'ailleurs), c'est payé par l'état (nous tous, y compris les pollueurs) à ceux qui font un geste, comme un juste retour des choses. Ne montrer que le baton, y a pas mieux pour alimenter les anti-écolos râleurs. Montrer la carotte (ou la pomme, en hommage à Steve Jobs), c'est, j'en suis sûr, bien plus efficace.

Mais l'équation est excessivement complexe. J'ai un peu fouillé le web britannique, loin des "nous les français on sait mieux faire", et je suis tombé sur des simulateurs très intéressants, comme celui-ci:
http://www.guardian.co.uk/environment/interactive/2010/apr/21/national-carbon-calculator
On voit avec étonnement que la part des émissions dues à la route ne pèse qu'assez peu dans le bilan global. S'y atteler est important, surtout pour les problèmes de dépendance énergétique et de pollution autres que le C02, mais ce n'est pas le problème principal semble-t-il...

Si vous voulez en savoir plus sur les politiques anglaises, que je trouve bien moins embarrassées de lobbies qu'en France, allez donc voir le site:
http://www.decc.gov.uk/
Ca, c'est du ministère !

Quand je lis tous ces articles, je pense comme Yann Arthus-Bertrand, il est trop tard pour se morfondre, la machine est déjà en marche et c'est maintenant qu'il faut la pousser ^^
 
Quand je lis tous ces articles, je pense comme Yann Arthus-Bertrand, il est trop tard pour se morfondre, la machine est déjà en marche et c'est maintenant qu'il faut la pousser ^^

Oui tout à fait d'accord.

Mais depuis que les feux de la rampe des élections de 2007 en France se sont éteints, on fait plutôt du rétropédalage.

La détérioration de la planète n'attend pas.

La majorité vous rie au nez quand vous osez dire que les prix de l'énergie vont s'envoler, que notre façon de vivre devra s'adapter aux nouvelles donnes.
Certains vous répondant même que de toute façon quand la planète s'effondrera, ils seront six pieds sous terre.
 
Oui, c'est vrai que les bonnes volontés se sont faites plus rares. La crise est aussi passée par là, et malheureusement faire des effort coûte souvent cher.
 
... Ne montrer que le baton, y a pas mieux pour alimenter les anti-écolos râleurs. Montrer la carotte (ou la pomme, en hommage à Steve Jobs), c'est, j'en suis sûr, bien plus efficace.
Je suis d'accord avec ça. Personne n'aime être "stigmatisé" pour reprendre un terme très à la mode.
Ce qui risque de poser problème, c'est la situation financière de tous nos états, qui n'incite pas à distribuer des primes.
Je pense quand même qu'il faudra augmenter sensiblement la fiscalité sur les énergies fossiles pour aider le mouvement.
 
Ce qui m'étonne, c'est que même vous qui êtes sensibilisés aux questions d'économie d'énergie (celles que fait une Prius par ex), vous suivez les fausses idées comme quoi la plupart des gens ont des "efforts" à faire/financer pour être plus propres et écolos... Non, être économe ne coûte pas plus cher bien au contraire !

Je pense en fait à ces industriels qui ont pris la peine de se poser la question et qui ont investi (ah, parfois il faut commencer par dépenser de l'argent) pour ensuite récolter un sacré paquet d'économies, tout comme de nombreux particuliers qui ont acheté une Prius ou qui ont posé du double-vitrage etc... Un système de primes, l'état peut s'en mordre les doigts en temps de crise, mais pourquoi pas par exemple des prêts à taux zéro comme dans le batiment ?

Il faut arrêter de penser que c'est l'écologie qui est chère... Ce sont nos politiques énergétiques actuelles qui nous maintiennent la tête sous l'eau. Notre balance commerciale est déficitaire, ne serait-ce pas un peu à cause de tout ce pétrole qu'on importe ? Bien sûr on ne peut pas tout d'un coup arrêter d'acheter du pétrole et investir tout dans l'électrique et les énergies propres non plus... mais pour l'instant ça ressemble beaucoup au pompage des Shadoks.

Au risque d'énerver avec mes comparaisons avec l'Angleterre, chez moi y a encore la vignette auto. Elle coûte très cher pour une voiture très émettrice de CO2 (genre 350€ par an pour une bonne grosse BMW) et peanuts pour une voiture bien plus sobre (30€ pour ma Clio diesel, 15€ pour ma Prius 2). Ca compte dans votre choix dès le concessionnaire, et ça pourrait être appliqué en France aussi, histoire de faire payer ceux qui 1) se fichent du CO2 et 2) peuvent se permettre d'aligner le sous. Bizarrement, personne n'en débat, presque tout le monde est d'accord pour cette vignette !

Pour en revenir au diesel, une voiture au mazout se garde beaucoup plus longtemps qu'une voiture essence (c'est donc un investissement sûr pour quelqu'un qui doit bien faire attention où il met ses sous). De plus, le diesel reste moins cher que l'essence à la pompe, et enfin la technologie française sur les diesels est tellement avancée que les moteurs sont bien plus efficaces que leurs versions essence (ma Clio consomme 30% de moins en diesel que dans sa version essence). De plus, les concessionnaires font parfois des campagnes "le diesel au prix de l'essence"... autant d'arguments pour acheter un diesel quand on n'a pas trop les moyens.
 
Ce qui m'étonne, c'est que même vous qui êtes sensibilisés aux questions d'économie d'énergie (celles que fait une Prius par ex), vous suivez les fausses idées comme quoi la plupart des gens ont des "efforts" à faire/financer pour être plus propres et écolos... Non, être économe ne coûte pas plus cher bien au contraire !
Si, parce que dans la plupart des cas il te faudra remplacer un équipement standard par un autre moins polluant (une chaudière fioul par une pompe à chaleur, une voiture diesel par une Prius, faire isoler ta maison, etc ...) alors que ces équipements pourraient encore durer.
 
... qui pourraient encore durer, mais à quel prix ? (financier et environemental)
 
Je suis pour la création d'une vignette qui pourrait toucher les bateaux a moteur

Ainsi que les camping cars ,objets de loisirs.

Pour réduire immédiatement la pollution de maniere significative utilisons

A grande échelle le covoiturage ,effet garanti.:jap::jap:
 
pollution déplacée.

Ce qui est désespérant c'est que lorsque l'on remplace un matériel polluant par un non polluant, le "vieux" matériel reprend du service ailleurs!

D'après vous, que sont devenus nos vieux bus lorsqu'il ont été remplacés par des moins polluant ou même des électriques?

---> ils ont été considérés comme neufs et ont repris du service dans des pays plus au sud....

C'est pourtant la même planète!

Il en est de même lorsque l'on vend sont diesel pour une HSD.

Je ne suis pas en train de dire que pour cette raison il ne faut rien faire mais il y a encore du boulot!
 
Pour en revenir au diesel, une voiture au mazout se garde beaucoup plus longtemps qu'une voiture essence (c'est donc un investissement sûr pour quelqu'un qui doit bien faire attention où il met ses sous).

Je crois que c'est tout le contraire pour les moteurs diesels actuels qui mettent en jeu turbocompresseur et injection à haute pression. Mes sources :
- écoute occasionnelle des journalistes Sorel et Moreau
- les nuages de fumée noire derrière des voitures "premium" qui me doublent
- mon entourage : Citroën Évasion, VW Passat, Corolla Verso, Citroën C3. Tous se mordent les doigts d'avoir choisi ce type de moteur.

Je propose aux constructeurs qu'ils se penchent sur un hybride avec diesel mono ou bi-cylindre à injection basse pression et dépuration à barbotage. Une difficulté, il faudrait un réseau pour récupérer les résidus.
 
C'est tout à fait vrai : contrairement à une légende tenace (qui date des diesels atmosphériques d'antan, à conduire comme des camions), il est aujourd'hui prouvé que les moteurs essence ont, en moyenne, moins de pannes et une plus grande longévité que les diesels.
 
Je ne sais pas si c'est prouvé, mais avec mon ancienne Velsatis 2.2 DCI, j'ai des preuves pour quelqu'un qui veut compléter son étude. J'aurais pu payer ma Prius avec les frais de réparation (pannes autour du moteur, pas à cause d'un accident) sur les 18 derniers mois de vie de la Velsatis.
 
D'après plusieurs travaux récents, il serait plus efficace de réduire les émissions de suies, méthane, et ozone pour lutter contre le réchauffement climatique que de chercher à réduire les émissions de CO2...

Houlà ! tu y vas un peu fort en besogne, laurentN ! 8)

S'il est exact que le noir de carbone provenant des suies diminue l'albédo en se déposant sur la glace, la contribution de ce phénomène au forçage radiatif global est assez faible, comme le montre ce graphique du rapport du GIEC, qui prouve que le forçage terrestre principal est bien du, et de loin, au CO2.

Quand à l'effet global sur le forçage radiatif des centrales à charbon, principal émetteur de suies, c'est assez controversé et il semblerait qu'il soit tout de même à l'heure actuelle plutôt négatif, du fait des aérosols qui sont émis à l'occasion (ce qu'on retrouve dans le graphique du GIEC).

Voir notamment à ce sujet, ces deux très instructifs articles du blog climat évolution sur les aérosols, notamment celui sur les effets du charbon.

Faut-il se réjouir pour autant de ce probable forçage négatif : non :non:, car il est temporaire et l'on a là, de toute évidence, une bombe à retardement climatique, lorsque les pays émergents vont adopter les normes occidentales pour dépolluer leurs centrales (pour éviter de s'asphyxier eux-mêmes :grin:). Et l'on voit bien dans l'article sur le charbon, l'effet rebond que ça aura sur le réchauffement, plus ou moins élevé en fonction de la planification temporelle de ces mesures de dépollution.

En, conclusion :
- le principal driver du réchauffement est incontestablement, et de loin, le CO2,
- quel que soit l'effet global actuel sur le forçage radiatif des produits dérivés (hors CO2) de la combustion du charbon (suies,aréosols,..), et sur ce point je te rejoins, le recours massif à cette énergie primaire nous réserve à terme bien des mauvaises suprises en terme de réchauffement (attention à la biomasse aussi) :cry:.
 
Selon une étude du cabinet Carbone 4, les Français émettent d'ailleurs individuellement toujours plus de CO2 :cry:, si l'on inclut la totalité de ce qu'ils consomment, notamment tous les joujous high-tech importés :ordi:, en nette augmentation.

Autre point : en comptant ce qui est produit et émis en France, l'article de l'AFP révèle également que ces émissions auraient baissé de 25% par individu depuis 1990, mais si l'on prend en compte l'ensemble de la population en augmentation, ces émissions auraient stagné, ou à peine diminué.

On peut rappeler que les objectifs du paquet climat-énergie pour 2020 concerne une diminution de 20% pour les pays (et pas par individu).

J'en profite pour ouvrir un sujet "politiquement incorrect" :silence:: l'évolution de la démographie française.

L'INSEE tablait pour la population française en 2050 :
- projection 2001 : 64 millions d'habitants
- projection 2006 : 70,0 millions d'habitants
- projection 2011 : 72,3 millions d'habitants (73,6 millions en 2060)

Est-ce bien raisonnable :hum:? Je rappelle qu'outre la diffiulté à réduire nos émissions de CO2 en vue des conséquences du réchauffement à moyen terme, le gâteau énergétique qui va au mieux rester constant et au pire être en diminution dans les 10 ans qui viennent, sera plus difficile à partager. Quand on est 8 au lieu de 6 pour se partager un plat pour 4 nécessaire à son alimentation, on souffre plus individuellement, et on a plus de chances collectivement de se taper dessus :marteaux:.
 
Merci Hybridébridé pour ces rappels salutaires. :jap:

En effet, parler des suies comme d'unes des contributions majeures à l'effet de serre est un non-sens total. Je ne corrige pas toutes les bêtises qui traînent sur le forum, il m'arrive aussi d'avoir la flemme... surtout quand je sais que d'autres le feront très bien. :wink:
 
Houlà ! tu y vas un peu fort en besogne, laurentN ! 8)

S'il est exact que le noir de carbone provenant des suies diminue l'albédo en se déposant sur la glace, la contribution de ce phénomène au forçage radiatif global est assez faible, comme le montre ce graphique du rapport du GIEC, qui prouve que le forçage terrestre principal est bien du, et de loin, au CO2.
Le rapport du GIEC que tu cites date de 2007.
La source que je cite date de 2008 (travaux sous l'égide de l'ONU - sommet de Poznan), et ce groupe est appuyé par d'autres scientifiques:

- Mark Jacobson: Directeur du Programme Atmosphère/Energie de l’université de Stanford et professeur d’ingénierie civile et environnementale

- James Hansen: Directeur du Goddard Institute, expert en climatologie à la Nasa, qui dit notamment « Sauver l’océan Arctique va demander la combinaison du ralentissement des émissions de dioxyde de carbone et de la préservation de la virginité de l’Arctique en contrôlant plus sérieusement les émissions de (suie) »

Je pense que le propre d'une démarche scientifique, c'est de conserver un esprit d'ouverture suffisant pour traîter toutes les hypothèses, autrement qu'en les balayant d'un revers de main (je ne parle pas pour toi en l'occurence). Surtout quand elles émanent de personnes dont l'autorité en la matière est incontestable.
 
J'en profite pour ouvrir un sujet "politiquement incorrect" :silence:: l'évolution de la démographie française.

L'INSEE tablait pour la population française en 2050 :
- projection 2001 : 64 millions d'habitants
- projection 2006 : 70,0 millions d'habitants
- projection 2011 : 72,3 millions d'habitants (73,6 millions en 2060)

Est-ce bien raisonnable :hum:? Je rappelle qu'outre la diffiulté à réduire nos émissions de CO2 en vue des conséquences du réchauffement à moyen terme, le gâteau énergétique qui va au mieux rester constant et au pire être en diminution dans les 10 ans qui viennent, sera plus difficile à partager. Quand on est 8 au lieu de 6 pour se partager un plat pour 4 nécessaire à son alimentation, on souffre plus individuellement, et on a plus de chances collectivement de se taper dessus :marteaux:.
Tout-à-fait d'accord, j'en ai parlé egalement à plusieurs reprises.
La course à la croissance notamment démographique est stupide.
Sauf à supposer qu'on puisse coloniser un autre monde ...
 
bullshit as usual...

Hybridébridé en a cité de bonnes, je ne vois pas de raison d'en rajouter.

En revanche ta citation initiale n'est pas scientifique mais émane d'un site fourre-tout à coloration écolo où l'essentiel est de faire du buzz sur toutes sortes de news capables de renforcer sa vertitude.

Le rapport du GIEC que tu cites date de 2007.
La source que je cite date de 2008 (travaux sous l'égide de l'ONU - sommet de Poznan), et ce groupe est appuyé par d'autres scientifiques:
....

Ce n'est pas parce que quelques bateleurs de foire se sont fait une réputation (usurpée) de défenseurs de l'esprit critique auprès de l'opinion ignorante en abusant de leurs distinctions prestigieuses qu'il faut penser que la science se fait à l'année N en remettant fondamentalement en cause ce qu'on savait à l'année N-1. C'est même tout le contraire.

D'ailleurs, Ce Mark Jacobson travaille sur les suies dans l'atmosphère depuis fort longtemps, et dit à peu près la même chose depuis le début. Un papier de plus sur le sujet ne change donc pas fondamentalement la donne, et certainement pas les conclusions globales du rapport scientifique du GIEC de 2007... Jacobson faisait d'ailleurs partie des reviewers de cette édition. :-D

Avant d'embrayer sur n'importe quelle nouvelle, et de propager n'importe quel pseudo-scoop, il faut s'informer un minimum. Ce qui demande non seulement de la compétence, mais du temps. D'ailleurs, en supposant que tu aies les compétences pour lire l'article en question de Jacobson, et même s'il ne faut jamais considérer qu'un article scientifique contient nécessairement une vérité établie, tu te rendras compte par toi-même que la mise au point faite par Hybridébridé est parfaitement correcte.
 
Dernière édition:
Ce n'est pas parce que quelques bateleurs de foire se sont fait une réputation (usurpée) de défenseurs de l'esprit critique auprès de l'opinion ignorante en abusant de leurs distinctions prestigieuses qu'il faut penser que la science se fait à l'année N en remettant fondamentalement en cause ce qu'on savait à l'année N-1.
Ces liens n'ont aucun rapport avec le sujet, et la seule réponse consiste une fois de plus à dénigrer et dévaloriser les contradicteurs.
Je suppose que c'est ton rayonnement international sur le sujet, pourtant hors de ton champ de compétences et de recherche, qui te donne ce droit.

Au fait, tu as ton HDR au moins ? :grin:
 
Ces liens n'ont aucun rapport avec le sujet, et la seule réponse consiste une fois de plus à dénigrer et dévaloriser les contradicteurs.

:moqueur:

Je te (re)conseille (fortement) la lecture (très) instructive du livre "Le populisme climatique" de Stéphane Foucart. :jap:
 
Ah, pour ma part je note dans mes carnets qu'il faut arrêter de croire que le diesel moderne, ça tient plus longtemps que l'essence... mais je pense aussi que mon idée initiale à la vie longue, au vu des prix de l'occasion, plus élevés à kilométrage équivalent pour un diesel que pour une essence. Disons plutôt qu'on trouve des diesels avec gros kilometrages, laors que l'essence s'efface des offres à partir d'une certaine limite. Ou alors j'ai encore une fois tout faux ?
 
bis repetita...

@ LaurentN : Cet article ne dit rien qui soit en contradiction avec la mise au point de Hybridébridé.

Mais j'imagine que ça n'a rien à voir avec la choucroute, tout comme le fait que Courtillot arrête systématiquement ses contradicteurs lors de conférences publiques avec des "cher monsieur, vous n'avez tout simplement pas eu le temps de lire cet article que je viens de découvrir la semaine dernière..."

Ceux qui ont les moyens et la patience de chercher se rendant toujours compte à la fin qu'ils ont passé plusieurs heures à débugger 5 minutes de grosse manipulation, forcément, à la longue ils se lassent.

La course à l'échalotte en matière de révélations bidons sur le réchauffement climatique est un sport qui peut très vite mener à l'épuisement. Quand on a compris que les ressorts de cette course n'ont rien de scientifique, on s'en lasse très vite. :ronfleur:

@ HybridRabbit : les prix sont le reflet d'une croyance des acheteurs, pas forcément fondée... et il est logique de trouver plus de diesels à fort kilométrage puisque les gros rouleurs les privilégient pour des raisons d'économie (de carburant) !
 
...D'ailleurs, Ce Mark Jacobson travaille sur les suies dans l'atmosphère depuis fort longtemps, et dit à peu près la même chose depuis le début. Un papier de plus sur le sujet ne change donc pas fondamentalement la donne, et certainement pas les conclusions globales du rapport scientifique du GIEC de 2007... Jacobson faisait d'ailleurs partie des reviewers de cette édition...

Ce lien de Wikipedia anglais conforte les résultats de ta courageuse recherche :jap:: tant Jacobson qu'Hansen avaient avancé leur thèse de forte contribution du noir de carbone au réchauffement dès 2001.

Il est donc évident que leur thèse a été prise en compte lors de l'élaboration du rapport 2007, et c'est un fait que ce rapport, consensus de la communauté scientifique à cette époque, n'a pas retenu les niveaux avancés par ces chercheurs :non:. A noter que le rapport du GIEC, dans sa rigueur scientifique avance une fourchette d'incertitude large (traduisant une méconnaissance effective de l'ampleur de cet effet) mais dont la borne haute est nettement inférieure aux valeurs avancés par les deux scientifiques.

Alors est-ce que ces chercheurs et d'autres ont-ils depuis enrichi leur thèse de démonstrations ou de preuves plus convaincantes, de façon à ce qu'elle soit retenu par le consensus scientifique international ? :eek:

Réponse en 2013 pour l'émission du prochain rapport du GIEC. En attendant, la prudence et la rigueur incitent à se référer à celui de 2007.

Il est donc important de rappeler encore une fois pour les lecteurs de ce forum que dans l'état actuel des connaissances faisant l'objet d'un consensus de la communauté scientifique internationale, le principal driver du réchauffement est, de loin, le CO2 anthropique.
 
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