Tres interessant ces 2 explications sur les alcools synthetique et la futur turbine "bon marché".
Perso j'aimerais bien savoir ce que donne le potentiel thermique de la mer . Il y des projets de "pompe a chaleur" geante a Hawaii mais pour l'instant les recherches semblent trainer un peu.

Aurélia à dit:

je n'ai jamais prétendu dépasser 100% d'ailleurs n'ai-je pas écrit :

Je parle pas de limites économiques, mais, puisque tu aime les chiffres :
Ressource * excellent rendement * 0 utilisation -> 0
Et
Resource * mauvais rendement * grand nombre d'utilisation -> quelque chose de non négligeable

C'est mathématique..

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Faut savoir... on ne peut pas appeler les scientifiques à la rescousse quand on en a besoin et les envoyer paître quand on les trouve rabat-joie...

C'est simplement ce que je veux dire.. Les scientifiques comme toi retranchés derrière des formules, courbes, calculs, etc oublient que nous sommes bien loin d'avoir explorer toutes les voies possibles..

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Non non... mais si tu veux qu'on utilise une technologie à grande échelle, il va falloir trouver des arguments rationnels (le plus efficace étant d'ordre économique ).

Donc j'en reviens à ce que je disais : les scientifiques fixent des bornes absolues (avant de contredire les principes de la thermo, y'a du boulot ), puis les ingénieurs des bornes relatives (on sait faire, ou pas...), puis la société des potentialités de réalisation qui sont avant tout économiques.

Encore faut-il que les économistes acceptent l'idée qui fait encore horreur à certains : le monde est fini, et la "création de richesses" n'est souvent que la non-prise en compte de la dégradation du capital initial.

Je suis particulièrement heureux de pouvoir lire sur ce Forum d'autres
discussions que celles concernant les futilités concernant nos Prius......

Pour ma part, en tant que scientifique rationnel, je suis quand même très enthousiaste pour le projet d'Aurélia. J'espère qu'il pourra être mené à bien et qu'il participera activement à fournir aux Hommes au moins un peu de cette énergie renouvelable tant recherchée !

Pour çà, fais lui confiance, elle "turbine" encore plus, maintenant qu'elle a un Gyrophare
à alimentation indépendante par turbine idéesmotrice !
Et tant que les rationnels ne rationneront pas les irrationnels, tout tourneras.....ROND !

shadoko à dit:

...De plus parler de rendement de conversion dans ce cas n'a aucune utilité pratique : ce qui compte, c'est ce qu'on peut produire, ici sous forme électrique, point. La notion de rendement est surtout utile lorsqu'on paye la ressource primaire (cas typique des énergies fossiles) ; dans le cas des énergies renouvelables, les paramètres pertinents sont le coût, la disponibilité dans le temps et l'espace, et la densité surfacique de puissance (combien de surface de territoire pour produire telle puissance moyenne)....

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Quelle contradiction : c'est dire tout et son contraire dans la même phrase !

Pour produire une quantité d'électricité donnée, il va falloir investir dans un certains nombre de convertisseurs, nombre qui va dépendre de ce rendement de conversion, et qui va contribuer au coût final de l'énergie produite, d'autant plus que les ENR (tout comme le nucléaire d'ailleurs) sont des industries fortement capitalistiques !

Et le nombre de convertisseurs à implanter jouera bien évidemment sur les impacts potentiels dont je parlais précédemment. On tourne en rond, et je vais donc pour ma part m'arrêter là.

HybridRabbit à dit:

C'est une hypothèse de travail qui m'a aussi fait beaucoup tiquer : McKay, pour calculer de combien d'énergie on a besoin pour faire avancer une voiture, prend la quantité d'énergie contenue dans le réservoir sous forme d'essence, et considère, dans un rapport de 1 pour 1 (à mon humble avis bien à côté de la plaque, mais il donne des publications pour étayer son choix) qu'il faut la même quantité d'énergie, sous forme électrique cette fois, pour la version électrique de la même voiture... mettant de côté les différences énormes de rendement entre les moteurs thermiques et électriques.

Je pense pour ma part qu'il faut 3 à 4 fois moins d'énergie électrique que d'énergie "essence" pour faire le même trajet en voiture. Etant donné que l'un des postes principaux de dépense énergétique est le transport, ça donne un sacré coup dans l'aile à ses calculs. Il n'empêche que l'ordre de grandeur reste correct.

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C'est aussi en parcourant la comparaison voiture thermique/ électrique que j'ai sursauté. J'ai été rassuré sur la forme en constatant qu'il s'agissait d'un parti pris justifié.
Sur le fond, je partage tout à fait ton point de vue , d'autant plus que ça pourrait contribuer à remettre en cause l'équilibre de sa balance consommation/production, à la base de sa démonstration .

Reste à lire son ouvrage en détail et au complet pour me faire une idée plus précise .

Réflexion...

Les nombreux débats récurrents, tel que celui-ci ou ailleurs sur ce forum, me semblent naturels ici (et bienvenus), du fait de la caractéristique de ce forum, ou beaucoup de participants (beaucoup plus que dans l'ensemble de la société) ont pris conscience et réfléchi aux problèmes énergétiques et environnementaux en cours.

Si la grande majorité des participants s'accordent pour différentes raisons à sortir des énergies fossiles (pénurie, climat, pollution, indépendance énergétique,...), c'est sur les moyens d'y parvenir qu'il y a des divergences de fond. Je distingue pour ma part deux grands courants (*) :

• ceux qui veulent sortir des énergies fossiles en privilégiant un maintien, voire une augmentation, de l'offre d'énergie via des énergies décarbonées (ENR en grande majorité sur ce forum, ou/et nucléaire). Ces gens sont plutôt favorables au maintien du mode de vie actuel, en changeant les énergies qui l'alimentent. Les moyens principaux pour y arriver, sont l'innovation technique, et les incitations fiscales positives en faveur de ces nouvelles énergies. C'est me semble t-il, la voie prise par Shai Agassi via la lecture que j'ai de son site Better Place (la voiture électrique va remplacer la voiture thermique, en conservant les mêmes usages).

• ceux qui veulent sortir des énergies fossiles en privilégiant une diminution de la demande d'énergie. Ces gens là sont plutôt favorables à un changement des modes de vie actuels, en favorisant la sobriété énergétique, non seulement via des mesures techniques, mais surtout via des mesures sociétales. Les moyens principaux pour y arriver sont une fiscalité plutôt dissusasive (taxe carbone, péages urbains,..), et des normes contraignantes sur l'efficacité énergétique, mais aussi sur des aspects plus sociétaux (plus grande limitation de vitesse sur autoroute, redensification urbaine par exemple).

Il n'y a bien sûr aucune étanchéité entre ces deux courants, dont je ressens que le deuxième est assez (voire très) minoritaire, le premier pouvant être également pour une diminution de la consommation (mais sans doute plus via l'innovation technique : i.e. l'efficacité énergétique), et le deuxième pour le développement des énergies alternatives. On trouve beaucoup de positions intermédiaires, et la différentiation entre les deux courants se fait in fine en terme de priorité à accorder.

Ces deux courants sont à mon avis révélateurs d'un débat plus politique, plus philosophique, sur les principes fondamentaux de notre société, qui existe déjà chez le parti politique "les verts" (un peu "en avance" sur ces questions, comme ce forum), mais encore quasi-inexistant dans la société civile :

• d'un côté, avec une écrasante majorité, ou plutôt la quasi-totalité, les gens qui croient (ou qui pour la plupart ne se sont jamais posés la question, mais se sont inconsciemment appropriés la pensée dominante) aux vertus de la société consommation et de la croissance : le progrès technique engendre le progrès économique, qui entraîne le progrès social. Le PIB est une bonne mesure du bonheur, où l'accumulation de biens matériels joue un rôle conséquent, voire central. Les difficultés écologiques seront résolues par la créativité de l'homme et le progrès technique, favorisés du côté économique par l'équilibre offre/demande. Les principaux porte-parole de cette écrasante majorité sont les politiques (tous les courants politiques actuels) et les économistes.

• de l'autre, un courant révolutionnaire, mais balbutiant, composite, qui remet totalement en cause le modèle de société de consommation, et la croissance pour la croissance. Il s'agit du courant de la décroissance. Il part de deux constats : le premier est qu'à partir d'un certain niveau, le bonheur se décorrèle en partie du PIB et que la croissance pour la corissance entrîne de plus en plus d'écarts de richesse et de malheureux que ce soit dans les pays développés ou au niveau mondial ; le deuxième, c'est que notre empreinte écologique est déjà insoutenable et que la société de croissance nous emmène à la catastrophe : "il ne peut y avoir une croissance infinie dans un monde fini". Les solutions prônés sont une décroissance drastique de notre consommation jusqu'à revenir à une empreinte écologique acceptable, une relocalisation de l'économie, et surtout une société d'a-croissance totalement revue sur ses valeurs, où l'on ne croît plus pour croître mais seulement en cas d'absolue nécessité (croissance et développement sont décorrélés) : Principalement, une transition de la croissance matérielle vers les valeurs immatérielles (plus de liens, moins de biens), le loisir,... Bref, une refondation totale de notre société. A la base de cette pensée, on trouve des intellectuels et des scientifiques. Le seul homme politique actuel d'une certaine envergure en faveur de cette décroissance est Yves Cochet (de formation scientifique, ce n'est pas un hasard). A noter qu'il y a eu dans le passé un président de la commission européenne pour la croissance zéro, Sicco Mansholt . Pour l'expliquer mieux que moi, un excellent penseur de la décroissance (Serge Latouche) livre ses réflexions ici.

Pour ma part, j'étais à mon arrivée sur ce forum, sans jamais avoir réfléchi au problème, totalement dans la pensée dominante (en tant que technicien, j'étais d'ailleurs persuadé que la technique résoudrait tous nos problèmes). Mais à force de discussions sur ce forum et au PTC, de lectures, de conférences,...j'ai peu à peu découvert et évolué vers la décroissance, auquel je crois désormais farouchement, et en premier lieu en vue de plus de bonheur !

Il est très difficile de dire à l'heure actuelle si ce courant alternatif émergera politiquement, car si on repart de la révolution industrielle, la croissance a énormément apporté à l'homo occidentalis, et encore maintenant, sort de la pauvreté un grand nombre de personnes du tiers-monde. Seuls des signaux faibles, mais objectifs, rendent de plus en plus crédible l'alternative de la décroissance. Je crois que beaucoup de choses vont se jouer dans cette décennie.

Rendez-vous donc dans dix ans !

(*) : pourquoi deux courants seulement ? Tout simplement parce qu'il ne peut toujours n'y en avoir que deux, comme si brillamment démontré ici !

Hybridébridé : +1

Hybridébridé à dit:

Quelle contradiction : c'est dire tout et son contraire dans la même phrase !
....

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Je ne vois absolument pas où est la contradiction !

La notion de rendement est née avec la thermodynamique, lorsqu'il s'agissait de faire fonctionner des machines à vapeur en leur faisant produire le maximum de travail pour le minimum de charbon consommé. C'était donc parfaitement naturel d'accorder une grande importance au facteur qui indiquait combien de travail on pouvait effectuer pour une quantité de combustible donnée, qu'on paye.

Lorsqu'on exploite l'énergie du vent, ça peut être intéressant d'un point de vue fondamental de savoir quelle fraction de son énergie on peut transformer en électricité, voire de connaître quelle fraction du rayonnement solaire est transformée en énergie cinétique de l'air avant d'être transformée en énergie électrique... mais ce qui compte surtout, c'est de savoir directement ce qu'on produit ! Personne de paye le rayonnement solaire, ni le vent... c'est une donnée dont il faut simplement connaître la disponibilité.

Je maintiens donc que la façon de raisonner à propos des énergies renouvelables doit souvent être radicalement différente de celle qu'on a l'habitude d'avoir en partant d'une source de chaleur ayant une valeur marchande par unité d'énergie.

Concernant ta réflexion sur la décroissance, je suis d'accord ; malheureusement, on est encore loin d'avoir des approches ouvertes du problème par la classe politique. Trop souvent, de tels arguments sont systématiquement dénigrés et déformés, par exemple en affirmant que les partisans de la décroissance sont des égoïstes qui veulent que les pauvres le restent...

Il n'en reste pas moins que pour accroître le bien-être de l'humanité, même sans répéter nos erreurs de riches goinfres en énergie, il faudra nécessairement procurer davantage d'énergie (en particulier d'électricité) aux plus pauvres de la planète.

Aurélia à dit:

Pourtant, tout le monde s'y accroche en, par exemple, recapitalisant les banques à chaque crise financière. Je comprend pas...

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1) Ceux qui en bénéficie ne veulent pas changer les choses et essaient de bercer les autres de douces illusions.

2) Ceux qui n'en bénéficient pas se laissent bercer d'illusions car ils ont une frousse bleue du changement.

L'un des problèmes que l'on rencontre pour faire des économies d'énergie dans une entreprise, c'est le changement des habitudes : il faut faire évoluer les mentalités.
Ce qui, à la fin, est bénéfique pour tout le monde, pour tous les projets en cours ! Si on réussit à instaurer une dynamique, le plus dur est fait. Après, il faut la maintenir.

Mais regardez le nombre de fois que l'on vous sort "mais on a toujours fait comme ça".
Et bien, non, on a pas "toujours fait comme ça" et il est temps d'ouvrir les yeux et d'évoluer.

Quand à la crise financière, il est grand temps que tous les Etats fassent défaut sur leurs dettes.
Ce qui ne manquera pas de provoquer un beau bazar, mais c'est le seul moyen de reconstruire quelque chose d'autre.

Très intéressant ce que vous avez écrit les uns et les autres.
Concernant la décroissance, je trouve que les livres de Serge Latouche sont justement les plus intéressants car très synthétiques et le dernier d'ailleurs remplace décroissance par SOBRIETE qui passe mieux dans le débat et évite que des types ultralibéraux comme Sarko de dire que décroissance = bougie = moyen âge !
Vers une société d'abondance frugale : contresens et controverses sur la décroissance
http://www.amazon.fr/Vers-une-société-dabondance-frugale/dp/2755505885

Il existe en fait quatre courbes pour infléchir le changement climatique et plus globalement la société de consommation telle que nous la connaissons, elles sont résumées ci-dessous :


http://www.unep.org/Geo/geo3/french/550.htm
Je ne retiendrai que marché, politique et durabilité(=citoyen), on voit que le marché ne fera que doubler la pollution (et donc la consommation), que le politique (comme la technique d'ailleurs, parce qu'aujourd'hui les politiques ne comptent que sur cela) ne permettra une inflexion que dans 20 ans alors que l'implication du citoyen dans son mode de vie visant la sobriété fait dès à présent infléchir la courbe.
Partant d'une étude américaine qui indiquait que seule l'implication et la réappropriation des thèses écologistes par de petites actions simples et compréhensibles (la crise écologique est quelque chose d'abstrait et de lointain pour le commun des mortels, car peu d'impact pour le moment au quotidien ... pour les occidentaux !) permettront de faire avancer cette grande cause, j'ai décidé il y a quelques années d'éviter de parler d'écologie comme d'une thèse mais comme une somme de petites actions à la portée de tout le monde. Je ne suis pas mécontent de voir que les petites actions en font d'autres et que même dans mon nouveau boulot, les ultraseptiques ("me parle pas du tri", "j'éteins jamais la lumière ...", "mon pc est allergique à la veille (pour des gars de l'IT, ça fait peur !)" changent aussi de comportement.
C'est aussi une des raisons pour lesquelles j'aimerai aussi que les constructeurs fassent des voitures modulaires et permettent de changer des pièces, des moteurs sans devoir à chaque fois changer toute la voiture parce que l'obsolescence en fait une "merde" depuis que la dernière A1 est sortie !
La démarche de Planétaire (et Bientôt'Electrique) est dans ce sens une démarche écologique de sobriété (bien-sûr les puristes pourront toujours nous dire que on pourrait prendre un vélo ou les transports en commun mais toute la France ne peut tenir dans Paris).

@Hybridébridé: la question que tu poses est effectivement très intéressante, mais je pense qu'il y a un grand nombre de voies médianes entre les deux options que tu présentes.

Je crois aussi que quelle que soit la voie, il faudra nécessairement se poser la question de la démographie à l'échelle mondiale, et à l'échelle continentale. Sans véritable gestion de cette variable (je sais - le terme est laid), tous les efforts par ailleurs seront vains je le crains.

Il existe de multiples définitions de la décroissance.
Je ne peux que souscrire à celles qui prônent des usages plus parcimonieux de l'énergie et des ressources alimentaires, ainsi qu'une forte éthique dans toutes les relations économiques. Comme le signalait Aurélia, il existe des initiatives comme RSE, ou le pacte GlobalCompact de l'ONU. Les choses bougent.

Cette décroissance énergétique ne pourrait pas être pratiquée de façon uniforme à l'échelle planétaire. Elle est nécessaire chez nous, et inopportune sur les 3/4 de la planète. Comment convaincre quelqu'un qui n'a pas accès l'eau potable ou à l'électricité que pour son bien il devrait réduite son empreinte énergétique ?

En l'absence de structures mondiales fortes, ça me semble difficile à gérer.
La Chine et l'Inde ne bougeront que pour lutter contre des problèmes de pollution locale, ou endiguer des risques de révoltes ou révolutions. En Chine, la voie choisie est d'ailleurs de faire accéder la population au "bonheur matérialiste" pour éviter qu'elle pense à la démocratie.

Par contre, je ne sais pas comment une décroissance obligatoire sur le plan économique n'entraînerait pas une décroissance proportionnelle de nos prestations sociales.
Nous avons dépensé au delà de nos moyens, puisque les gouvernements successifs ont tous eu recours à l'emprunt, en France et dans la plupart des pays industrialisés.
On peut penser que l'argent n'a pas été pris là où il aurait dû l'être, ou penser que nous (en tant que population) avons singulièrement manqué de courage en reportant ces charges sur nos enfants, mais cela n'efface en rien le constat. Le différentes tendances politiques au pouvoir dans les pays industrialisés n'ont d'ailleurs pas trouvé de solution à cette équation, à part faire reposer le problème sur les suivants grâce à l'emprunt.

Autant cette décroissance économique peut éventuellement être acceptable pour les personnes les plus aisées, autant cela me semble difficile à avaler pour les moins aisés, ici et ailleurs dans le monde.

Sur ce plan, une vois médiane devrait permettre de bannir la recherche du seul profit décorrélée de la recherche du progrès humain, mais aussi soutenir la création, les initiatives, les idées indispensables à ce même progrès humain.
Il est des croissances salutaires et positives, quand par exemple quelqu'un imagine un concept qui débouche sur l'association de personnes qui vont en vivre (association, entreprise, nouvelle équipe dans une structure existante, ...).
Il ne faut surtout pas tuer cette "croissance" là, mais contrôler son développement pour qu'il n'y ait pas à la fin une transformation en monstre uniquement financier.

C'est là qu'il faut un très gros travail pour élaborer un modèle (ou méta-modèle) qui permette de traiter toutes ces questions, et ensuite pour l'expliquer et le faire accepter.

@falcon: pour revenir aux discussions sur les possibilités ou non de trouver des "sources" d'énergie alternatives, j'ai l'impression que tes positions sont moins guidées par des considérations techniques ou scientifiques que par le souhait que ça ne puisse pas être possible.
Il me semble d'ailleurs que de façon générale, tu sois un partisan du chaos. Pour ma part, je considère que cette vision des choses, dont la simplicité est tentante, est très dangereuse. Les ruptures violentes ont toujours par le passé généré beaucoup de souffrances. Et enfin, ne pas oublier que les extrêmes s'attirent et s'auto-alimentent.

Je suis aussi un scientifique (ingénieur en méca et énergie)

Je suis ce topic même si je suis pour la continuation et le développement du nucléaire.

paris11 à dit:

@falcon: pour revenir aux discussions sur les possibilités ou non de trouver des "sources" d'énergie alternatives, j'ai l'impression que tes positions sont moins guidées par des considérations techniques ou scientifiques que par le souhait que ça ne puisse pas être possible.

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Le souhait que cela ne soit pas possible ? Cher Paris11, rappelle-moi lequel de nous deux a monté du lithium dans sa Prius ?
Je suis partisan des solutions qui peuvent être mise en place très rapidement. Le problème avec le pétrole est un problème à court terme maintenant : 5 à 10 ans tout au plus.
Inutile de se bercer d'illusions sur d'hypothétiques solutions qui n'émergeront que trop tard. Je ne dis pas qu'il faut les abandonner, je dis qu'il ne faut pas remettre au lendemain les mesures de sobriété (apparemment, le terme décroissance déplaît) sous prétexte "qu'on aura mieux dans quelques années".

paris11 à dit:

Il me semble d'ailleurs que de façon générale, tu sois un partisan du chaos. Pour ma part, je considère que cette vision des choses, dont la simplicité est tentante, est très dangereuse. Les ruptures violentes ont toujours par le passé généré beaucoup de souffrances. Et enfin, ne pas oublier que les extrêmes s'attirent et s'auto-alimentent.

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Moi, un partisan du chaos ? Mouais. Ça dépend comment on se place alors.
Faire défaut sur la dette, l'Islande l'a fait en 2008. As-tu entendu que l'Islande a sombré dans le chaos ? Non. Au contraire, la démocratie a repris le dessus sur la finance.
Est-ce que cela se passera de la même façon à l'échelle mondiale ? Personne ne le sait. Les financiers feront tout pour l'empêcher.

Les Grecs qui deviennent trop pauvres pour continuer à élever leurs enfants les abandonnent. Est-ce comme cela que tu vois le futur ? Les Islandais n'ont pas eu à abandonner leurs enfants, eux !

Ce présent ne génère-t-il pas beaucoup de souffrances ?
La montée du FN n'est-il pas l'un des extrêmes que tu cites ? Pourtant, un peuple qui se méfie de ses voisins et développe de la xénophobie est un peuple décadent, voué à disparaître.
Voilà ce qu'entraîne la situation actuelle.

paris11 à dit:

Cette décroissance énergétique ne pourrait pas être pratiquée de façon uniforme à l'échelle planétaire. Elle est nécessaire chez nous, et inopportune sur les 3/4 de la planète. Comment convaincre quelqu'un qui n'a pas accès l'eau potable ou à l'électricité que pour son bien il devrait réduite son empreinte énergétique ?

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Il me paraît évident que ce que les pays du nord appellent la décroissance ou la sobriété de leur point de vue, sera aussi un rééquilibrage du point de vue des pays du sud.
Il faut simplement que les pays du sud aient les mêmes accès que les pays du nord, sans qu'aucun ne sur-consomme.

paris11 à dit:

Par contre, je ne sais pas comment une décroissance obligatoire sur le plan économique n'entraînerait pas une décroissance proportionnelle de nos prestations sociales.
Nous avons dépensé au delà de nos moyens, puisque les gouvernements successifs ont tous eu recours à l'emprunt, en France et dans la plupart des pays industrialisés.
On peut penser que l'argent n'a pas été pris là où il aurait dû l'être, ou penser que nous (en tant que population) avons singulièrement manqué de courage en reportant ces charges sur nos enfants, mais cela n'efface en rien le constat. Le différentes tendances politiques au pouvoir dans les pays industrialisés n'ont d'ailleurs pas trouvé de solution à cette équation, à part faire reposer le problème sur les suivants grâce à l'emprunt.

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Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "décroissance proportionnelle de nos prestations sociales" ?
Penses-tu qu'il faut des centaines de milliards d'une quelconque monnaie pour avoir un travail (ou plutôt une occupation, dans l'optique d'un nouveau modèle), être en bonne santé ?
Rien que pour la santé, notre système de "médecine moderne" occidental a fait long feu : ce système est maintenu pour faire les choux gras des industries pharmaco-chimiques.
Il est parfaitement possible de se soigner de manière beaucoup plus naturelle. Dans beaucoup de cas la chirurgie peut être évitée, elle ne devrait d'ailleurs ne plus servir qu'en cas d'accident. Pas pour une maladie (vue qu'elle aurait été soignée correctement dès le départ). La plupart des maladies (des rhumes aux cancers) sont des maladies dites de civilisation. Ça tombe bien, en laissant tomber la société de consommation, ces maladies vont disparaître !

Ceci n'est qu'un exemple, je pourrais t'en citer plein.

Je pense que tu n'as pas suffisamment étudié les implications d'une crise énergétique, sociale, financière (plus qu'économique), etc...
Tout cela, c'est la même crise, tout est imbriqué.

Certains penseront que je suis le partisan du chaos, d'autres que je veux simplement évoluer vers une civilisation plus humaine. Peu importe, du moment que l'on fait avancer le débat.

Je terminerais en vous rappelant que le poids important des baby-boomers dans la démographie leur a permis de façonner un monde (occidental) selon l'image qu'ils en avaient.
Et cela pendant une durée qu'aucune autre génération n'avait eu avant eux.
Nous sommes arrivé à la période où les générations qui suivent les baby-boomers vont pouvoir faire entendre leurs voix. La société va changer. Dans quel sens ? Personne n'en a aucune idée. Espérons que les bons choix seront faits.

falcon à dit:

Le souhait que cela ne soit pas possible ? Cher Paris11, rappelle-moi lequel de nous deux a monté du lithium dans sa Prius ?

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Monter du lithium dans ta Prius te permet de réduire ta pollution locale et c'est très bien, mais pas de diminuer ta consommation d'énergie (ou de façon marginale) si ton usage ne change pas.
Ca ne permet pas non plus de faire de la décroissance, au contraire.

Je suis partisan des solutions qui peuvent être mise en place très rapidement. Le problème avec le pétrole est un problème à court terme maintenant : 5 à 10 ans tout au plus.

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Ok, c'est plus clair comme ça.
Il faudrait que tu précises ta définition de "problème". Si problème = augmentation de prix, c'est déjà le cas. Si problème = pénurie à 5 ans, alors non.

Je ne dis pas qu'il faut les abandonner, je dis qu'il ne faut pas remettre au lendemain les mesures de sobriété (apparemment, le terme décroissance déplaît) sous prétexte "qu'on aura mieux dans quelques années".

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Je suis parfaitement d'accord.

Moi, un partisan du chaos ? Mouais. Ça dépend comment on se place alors.
Faire défaut sur la dette, l'Islande l'a fait en 2008. As-tu entendu que l'Islande a sombré dans le chaos ? Non. Au contraire, la démocratie a repris le dessus sur la finance.
Est-ce que cela se passera de la même façon à l'échelle mondiale ? Personne ne le sait. Les financiers feront tout pour l'empêcher.

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L'exemple Islandais ne peut pas être appliqué à toute la planète pour une raison simple. La plupart des banques créancières de l'Islande sont étrangères.
Le problème a donc simplement été "exporté" par l'Islande.
Pour le moment cela fonctionne, et tant que l'Islande n'aura pas besoin d'emprunter. Ce jour là, ils devront trouver d'autres banques, et/ou ce sera à d'autres conditions.

Cela étant, vivre sans emprunter devrait être la voie à suivre pour tous, pour tous les domaines: énergie comme finance.

Les Grecs qui deviennent trop pauvres pour continuer à élever leurs enfants les abandonnent. Est-ce comme cela que tu vois le futur ?

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Ce n'est pas parce que je débat que je souhaite le malheur de qui que ce soit.

La dette grecque a été effacée à 70% je te le rappelle.
La société Grecque n'a pas su financer son niveau de vie (pas le courage d'imposer l'église et les armateurs, argent facile obtenu grâce à l'adhésion à l'Europe, pas de lutte contre la corruption et les abus de toutes sortes, ...).
Il est certain que les banques ont bien vécu des intérêts de ces emprunts. Mais elles n'ont pas mis un fusil dans le dos des politiques grecs pour les forcer à emprunter. C'était une solution de facilité.

C'est simpliste et faux de dire que tout cela est uniquement de la faute des banques.

paris11 à dit:

C'est simpliste et faux de dire que tout cela est uniquement de la faute des banques.

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Ohhh que non.

Les Grecs ont effectivement des problèmes de corruption, etc...
Mais s'ils sont dans l'Europe, c'est aussi car Goldman Sachs a accepté de maquiller leurs comptes par exemple.

Quand à la dette grecque effacée à 70%, vu les taux d'emprunt et les mesures imposées, cela leur coûte bien cher ces 70%.

Donc, non, tant que l'on aura pas mis au pas les banques et autres financiers, on ne pourra pas régler les autres aspects de la crise.

Je suis d'accord avec toi sur les abus du monde de la finance en général.

Il faut absolument moraliser ce secteur, et interdire la spéculation sur tout et n'importe quoi, notamment les matières premières et denrées alimentaires.
Ne devraient pouvoir acheter des denrées alimentaires que les sociétés directement présentes dans la chaîne de transformation ou de distribution.
Un meunier achète du blé ok, pas une banque.

Par chaos, j'entendais ceci.

paris11 à dit:

Monter du lithium dans ta Prius te permet de réduire ta pollution locale et c'est très bien, mais pas de diminuer ta consommation d'énergie (ou de façon marginale) si ton usage ne change pas.
Ca ne permet pas non plus de faire de la décroissance, au contraire....

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Décroissance, finalement si. Décroissance de consommation d'énergie. Car quand on ne dispose plus de 200cv sous le capot mais de 20kW pas chers et les autres de plus en plus chers, cela amènera une partie des conducteurs à être plus raisonnables. Ils consommeront moins d'énergie. De plus certains éviterons de prendre leur voiture pour aller loin car au-delà d'une autonomie électrique ce sera bien plus cher. Par ailleurs il y a des cas où la conso d'énergie est nettement réduite, c'est celui des petits trajets. Les thermiques surconsomment le temps de monter en température. Inconvénient que l'on n'a pas en mode EV.

Un tel montage d'accus permet de réduire la dépendance vis à vis de certains producteurs, permet de reculer et d'étaler la future période où le pétrole va devenir trop cher pour certains puis pour de + en + de personnes.

On en est loin, les plug-in commencent à arriver sur le marché et à un certain prix quand même.

Le pétrole ne va-t-il finalement pas "manquer (à un coût acceptable)" avant cette transition ?

Est-ce que finalement les accus ne vont-ils pas avoir assez d'autonomie à un coût acceptable avant ? D'où viendra alors l'énergie qu'ils vont stocker ?

En plus de l'aspect pollution proche, le montage d'accus lithium sur une prius a d'autres avantages. Il permet de ne pas fabriquer une voiture en plus qui va soit s'ajouter à celle existante faute d'autonomie des VE, soit générer une conso énergétique pour recycler celle qui part à la casse.

C'est une bonne solution. Ce n'est pas la solution.

"Elle est folle"...........? NON !
Elle voit juste mais est beaucoup trop optimiste !
Depuis des milliers d'années je constate que la moralité des hommes n'a évoluée
qu'en mal. Les malheurs causés par eux mêmes, les religions, les grands discours
philosophiques n'ont en rien amélioré la chose, et cette moralité se dégrade au
rythme des progrés techniques, beaucoup plus vite d'ailleurs dans la tête des classes
dirigeantes pour qui mentir et voler sont des choses absolument normales sinon
nécéssaires.
Oui, celà ne peut continuer comme celà.......mais s'il y a un grand chambardement,
TOUT recommencera comme avant !

Chris rebel 78 à dit:

Discuter sur nos problèmes de civilisation , c'est bien, mais évitez s'il vous plait ces fausses pistes mal venues et tendancieuses.

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Quelles pistes ? Je n'ai fait que faire part de mes interrogations.
Je ne comprends vraiment pas de quoi tu parles et pourquoi tu t'énerves autant.

planétaire à dit:

Décroissance, finalement si. Décroissance de consommation d'énergie. Car quand on ne dispose plus de 200cv sous le capot mais de 20kW pas chers et les autres de plus en plus chers, cela amènera une partie des conducteurs à être plus raisonnables. Ils consommeront moins d'énergie.

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Cela serait également le cas avec une simple augmentation du prix de l'essence.
Je ne suis pas sûr qu'une énergie bon marché aille dans le sens de la décroissance. On pourrait t'opposer qu'il s'agit d'une démarche purement technologique de préservation d'un mode de vie basé sur le déplacement à faible coût.

Par contre, ça devient plus intéressant (dans le sens décroissance) si tu produis tout ou partie de cette énergie électrique de façon propre et renouvelable.

C'est un débat que la Prius "normale" engendre déjà. Pour certains, elle permet de lutter contre la pollution et le gaspillage d'énergie fossile. Pour d'autres, elle est une source d'économies. Et enfin certains trouvent qu'elle est un progrès dans le domaine du confort de conduite.

Je me permet une petite pause dans le grand débat idéologique sur la décroissance (qui m'intéresse), pour vous présenter une nouvelle technologie que développent nos amis anglais :

http://www.ecotricity.co.uk/news/news-archive/2012/ecotricity-seas-the-potential


il s'agit d'utiliser le mouvement des vagues pour pomper de l'eau de mer dans des chateaux d'eau sur terre et de s'en servir comme barrage hydroélectrique, en relâchant l'eau selon les besoins en produisant de l'électricité au passage.

Est-ce une bonne idée, quel est la quantité d'énergie récupérée, est-ce que ça marche vraiment ? L'avenir nous le dira peut-être !

Dans la grande famille de l'utilisation de l'énergie potentielle de l'eau, il y a, en grande bretagne, un funiculaire qui utilise une telle énergie.

Mais directement. Il n'y a pas un nanogramme d'électron sauteur.
Plus simple c'est pas possible.
Donc il y a deux gares. Une haute et une basse. Ben oui c'est un funiculaire.
Au niveau de la gare haute un sympathique ruisseau remplit un réservoir situé dans un des wagons. Quand c'est plein et qu'il y a des touristes, on desserre les freins et ce qui devait arriver arrive, le wagon descend et par un astucieux jeu de cable et d'une poulie, l'autre remonte.
Ainsi de suite.
Seule limitation, il faut de l'eau.
Mais si vous avez lu le début de ce message, cela se passe en Grande Bretagne.
Donc pas de soucis

planétaire à dit:

Dans la grande famille de l'utilisation de l'énergie potentielle de l'eau, il y a, en grande bretagne, un funiculaire qui utilise une telle énergie.

Mais directement. Il n'y a pas un nanogramme d'électron sauteur.
Plus simple c'est pas possible.
Donc il y a deux gares. Une haute et une basse. Ben oui c'est un funiculaire.
Au niveau de la gare haute un sympathique ruisseau remplit un réservoir situé dans un des wagons. Quand c'est plein et qu'il y a des touristes, on desserre les freins et ce qui devait arriver arrive, le wagon descend et par un astucieux jeu de cable et d'une poulie, l'autre remonte.
Ainsi de suite.
Seule limitation, il faut de l'eau.
Mais si vous avez lu le début de ce message, cela se passe en Grande Bretagne.
Donc pas de soucis

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Voir l'ascenseur à bateaux d'Artzviller : "Dans le principe, le système pourrait fonctionner sans moteur."

No he can't

En un mot : bullshit.

Il n'y a rien de mieux connu que les champs électro-magnétiques et leurs applications à la production d'électricité : c'est comme ça qu'on la fait depuis le début ! Un certain Maxwell, aidé plus tard par Heaviside, a mis ça d'équerre dès le dix-neuvième siècle. Tesla a imposé la production de courant sous forme alternative, avant de s'égarer dans des considérations fumeuses sur l'énergie gratuite.

De tous temps ont existé des "inventeurs géniaux" capables de produire de l'énergie à partir de rien ou presque : à l'époque des automates hydrauliques, c'étaient de savantes combinaisons de tuyaux qui finissaient par remonter l'eau plus haut que là d'où elle était partie, mais de façon tellement subtile qu'elle ne s'en doutait pas bien sûr ; à l'époque des champs électro-magnétiques, c'est en appliquant des lois qui, si elles existaient, pourraient bien faire monter une côte à une Prius en EV tout en rechargeant sa batterie.

Et un conseil : dès que vous voyez des noms comme "Jean-Louis Naudin", ou des mots-clés comme "overunity", fuyez si vous ne voulez pas perdre de temps !