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Vieux 22/08/2012, 12h33   #1
krouebi
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Thumbs down Le rapport de l'OMS sur les effets cancérogenes des moteurs Diesel

B'jour ,

Dans les sujets dédiés aux hybrides PSA on a beaucoup causé sur ce fameux rapport de l'OMS sur les effets cancérogenes des moteurs Diesel.

Suite à un article dans le numéro d'août de Quattroruote j'ai regardé un peu plus attentivement ce sujet. Le "rapport" est effectivement un simple communiqué de presse de l'Agence Internationale pour la Recherce sur le Cancer, qui est une partie de l'OMS basée à Lyon.

Le rapport proprement dit est basé sur une étude parmi 12 315 travailleurs dans 8 mines aux USA et a été initié dans les années '80.

Je ne veux pas defendre les moteurs Diesel bec et ongles, mais il me semble qu'il y a une différence notable entre les moteurs Diesel actuels, operés la plupart de temps hors terre, et un bon vieux Caterpillar/Cummins sans filtre et plus ou moins déréglé opéré dans les entrailles d'une mine. Et il ne faut pas non plus oublier que le carburant Diesel a subi des très fortes améliorations dans les derniers trois décennies.

Le texte complète se trouve ici pour qui veut s'approfondir davantage.
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Cordialement,
Krouebi

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Vieux 22/08/2012, 13h05   #2
ratafiot
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C'est sûr que vu comme ça...
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Vieux 22/08/2012, 13h38   #3
planétaire
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@Krouebi. As-tu parcouru ce sous-forum santé et environnement ?
Il y a plusieurs discussions documentées au sujet de la motorisation diesel à bord des VP, Nox, particules fines etc...
Tiens aussi , la signature de Prius26 (afsset ...)

Ca se passe sur terre, et même dans l'air, pas dans des mines.

Certes plusieurs liens sont cassés. Depuis 2007 certains sites ont changé d'url (dont des liens européens).
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Vieux 22/08/2012, 13h59   #4
krouebi
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Cher Planétaire ,

oui - j'ai parcouru ce sous-forum avant de créer cette discussion là-dedans.

Et c'est sûr et certain que les moteurs Diesel ont leurs inconvénients sur le plan de la santé, oui.

Mais de là à demander - comme c'était le cas en Italie - la saisie immédiate des véhicules Diesel, il y a un pas. Surtout comme la plus grande partie de ceux qui gueulaient plus fort n'avaient lu qu'une traduction du communiqué de presse.

Comme tous les centres de recherche, ce centre de Lyon vit de subventions - et s'il y a pas de "nouveautés" produits, les subventions diminuisent. Donc, on produit une "nouvauté" - tout en sachant parfaitement que personne va approfondir beaucoup là-dedans.

Mon but de créer cette dicussion était uniquement de montrer qu'il y a d'autres éléments dans cette problématique qui tendent à ètre laissés à coté .
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Cordialement,
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Vieux 22/08/2012, 15h10   #5
Bernard909
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Par défaut Principe de précaution

Il y a beaucoup d'emplois qui dépendent d'activités nuisibles....
On a donc le choix entre le taux de chômage et la gestion de quelques scandales sanitaires ou humanitaires donc les victimes disparaissent peu à peu sous le regard cynique des gouvernants et dans l'indifférence de ceux qui en profitent avec cupidité.
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Vieux 22/08/2012, 15h43   #6
krouebi
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@Bernard909 ,

tout à fait d'accord - il aurait été tellement facile d'interdire par exemple le tabac sous toutes ses formes - mais les sommes que l'État recupère sur la vente de ce venin sont tellement importantes qu'on ne le fait pas.
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Cordialement,
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Vieux 22/08/2012, 15h49   #7
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Citation:
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mais les sommes que l'État recupère sur la vente de ce venin sont tellement importantes qu'on ne le fait pas.
Tout dépend comment on calcule ce que ça rapporte à court terme ou à long terme et sur quel périmètre comptable. On peut voir ça comme un crédit
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Vieux 22/08/2012, 16h33   #8
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J'ai lu le communiqué de presse et l'article dans le JNCI.

Le JNCI est un journal scientifique très réputé, acceptant des articles après une évaluation approfondie par deux ou trois experts. Les limitations de la méthodologie utilisée ont été bien discutées. Les conclusions me paraissent acceptables et l'extrapolation faites vers les millions de travailleurs exposés et des populations d'agglomérations polluées me semblent plausibles. Il subsistent beaucoup de voiture Diesel sans FAP dans nos villes.

Mais la question posée par Krouebi, si les moteurs Diesel actuels peuvent être mis au même pied que les engins industriels utilisés dans des mines sous terre me parait légitime. Ici, l'attention s'oriente vers les particules les plus fines, qui passent à travers les FAP, et qui sont également produites par les moteurs à essence à injection directe. Leurs effets nocifs sont étudiés et ont été démontrés dans des modèles d'études animaux et cellulaires. Il sera très difficile de produire des données épidémiologiques similaires à l'étude publiée dans le JNCI pour elles.

Le principe de précaution impliquerait que l'on limite dès à présent leur émission.

Jan
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Vieux 22/08/2012, 17h27   #9
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Le lancement de ce thread sent quand même un peu un début de scepticisme au plus mauvais sens du terme...

Commencer à attaquer une conclusion d'une organisation scientifique internationale via des arguments en dessous la ceinture (c'est pour avoir des subventions...) me fait penser aux "sceptiques" du climat qui nient les conclusions du GIEC sans aucun argument scientifique...

Autant, j'ai parfois pesté dans le sujet dédié sur les intervenants qui plombaient en bloc et sans argumentation l'Hybrid4, uniquement parce que c'était un diesel (arguments du style : "pour moi, c'est un diesel, donc ce n'est pas un véhicule vert"-->mais c'est quoi un "véhicule vert", un truc qui émet moins de CO2, un truc qui pollue moins, un truc qui fait moins de bruit, un truc qui utilise moins de ressources naturelles,..? Que dire d'un véhicule qui fait bien sur un ou plusieurs critères, mais moins bien sur un autre ? Le seul véhicule vert n'est-il pas au final l'absence de véhicule, etc...)....

...Autant je suis d'accord pour dire qu'un hybride diesel apporte des bénéfices incontestables : moindre émission de CO2, moindre bruit,...

....Autant il ne faut pas commencer à vouloit nier les méfaits et inconvénients incontestables de ce type d'hybridation, à savoir la pollution, d'autant plus que l'Hybrid4 fait moins bien dans ce domaine que son homologue non hybride !
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Vieux 22/08/2012, 18h12   #10
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Cher Hybridébridé,

Autant de respect que je puisse avoir pour l'organisme de Lyon - mes remarques n'étaient nullement dessous la ceinture - mais factuels. Dans la conjoncture actuelle, un organisme "dormant" est très vite mis HS. C'est regrettable, mais c'est comme ça.

Je ne comprends pas exactement où tu veux aller avec ton commentaire que la 3008 HYbrid4 "fait moins bien" en terme de pollution que "son homologue non hybride" ? Tu te refères à quelle verson de la 3008 ?

Si tu penses à la 3008 2.0 163 CV BVA6, la conso est beaucoup supérieure, et si tu penses à la 3008 1.6 112 CV BMP6 je ne trouve pas qu'on puisse comparer les deux motorisations.

Quoi qu'il soit, c'est toujours un plaisir de lire tes commentaires .
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Cordialement,
Krouebi

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Vieux 22/08/2012, 19h16   #11
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Citation:
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Comme tous les centres de recherche, ce centre de Lyon vit de subventions - et s'il y a pas de "nouveautés" produits, les subventions diminuisent. Donc, on produit une "nouvauté" - tout en sachant parfaitement que personne va approfondir beaucoup là-dedans.

Mon but de créer cette dicussion était uniquement de montrer qu'il y a d'autres éléments dans cette problématique qui tendent à ètre laissés à coté
je veux également réagir à cette remarque qui peut en effet paraître un peu tendentieuse.

L'avis émis par ce comité prend entre autre en compte l'article récent dans le JNCI, mais il se penche depuis des années sur la question. Ses membres ont jugé que cette étude apporte suffisamment de nouveaux éléments pour transformer enfin les soupçons graves en preuve. Il était normal qu'il le laissent savoir sous forme d'un communiqué de presse et bientôt, sous forme d'un article argumenté.

Je reconnais qu'il est très difficile d'apporter des preuves irréfutables à ce genre de questions et d'être sûr que l'on peut les extrapoller à d'autres situations. Personnellement, je pense que le principe de précaution maximale doit être appliqué. Par exemple, j'approuvé la création par de nombreuses villes allemandes de zones environnementales interdisant l'accès aux voitûres émettant trop de particules et leur identification par des vignettes rouges et jaunes. J'ai payé 5 Euro pour une vignette verte.

Jan
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Vieux 22/08/2012, 19h41   #12
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Ici, l'attention s'oriente vers les particules les plus fines, qui passent à travers les FAP, et qui sont également produites par les moteurs à essence à injection directe.
Oui, toutes les énergies doivent être observées avec la même exigence.
On peut très bien se passer de l'injection directe essence s'il s'avère qu'on ne sache pas résoudre l'émission de particules fines avec cette technologie.
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Vieux 22/08/2012, 19h41   #13
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@Krouebi,
Avec la bouteille que tu as sur le forum, tu devrais savoir que lorsqu'on parle de pollution, on ne vise pas le CO2 qui est principalement un GES, mais les émissions toxiques émises par le véhicule, les plus gênantes étant les NOx et les particules fines, d'autant plus que je distingue clairement les deux dans mon post !

En ce qui concerne le NOx, je te renvoie à ce post. Pour les particules, c'est mieux en masse que la 3008 HDi 163 cv, mais nettement moins bien que d'autres diesel classiques. Consultes le site anglais : tu as toutes les données sur la pollution.

@Mister MMT
Intéressant, la vignette allemande. J'imagine qu'elle doit être calée pour ne pas porter atteinte aux derniers modèles diesel de l'industrie d'Outre Rhin ?

@Paris11 et Mister MMT
Pour les moteurs essence, et je l'avais déjà indiqué à MisterMMT, on n'aura très probablement pas besoin de FAP pour passer Euro6. Certains moteurs à injection directe sont déjà à la norme Euro6, sans aucun dispositif de post-traitement. Voir mon récent post récapitualitif ici.
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Vieux 22/08/2012, 20h20   #14
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Envoyé par Hybridébridé Voir le message
Voir mon récent post récapitualitif ici.
Très précis effectivement !
Je n'ai pas encore eu le temps de regarder Euro6. J'espère qu'effectivement elle ne laissera pas passer les particules fines.
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Vieux 22/08/2012, 23h33   #15
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pour les particules fines, il sera en effet important de prendre en compte leur nombre/volume, car elles "ne feront pas le poids".

@ Hybridébridé: Merci pour ce résumé intéressant ! Est-ce que ces améliorations seront implémentées dans des systèmes hybride/rechargeables ? Genre Ecoboost 1,0 HSD plug-in ?

Pourvu que ces machines soient fiables !

Jan
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Vieux 23/08/2012, 11h59   #16
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Heu ... j'arrive peut-être après la bataille (pas le temps de vérifier si vous en avez déjà parlé) mais il y a une techno intéressante que Mazda vient de sortir : SkyActiv. Des taux d'émission des GES et polluants bien plus bas que la concurrence sans avoir recours aux pansements sur jambes en bois comme les AdBlue et autres additifs urées.
En gros, au lieu de bricoler des emplâtres sur ce qui existe déjà ils ont pris un énorme risque de tout repenser de A à Z y compris au niveau d’emballage des moteurs, à savoir allégement des châssis.
Techno si intéressante que Toyota s’est empressé de conclure un accord avec Mazda qui fournirait du SkyActiv en contrepartie du HSD.

Puisque Toyota tarde à sortir son RAV4 HSD (oui je sais, c’est politiquement incorrect mais y en a ici que cela RAVirait) on aura peut-être droit au CX-5 SAHSD. En essence de préférence.

Ce 2l essence Mazda de 165ch viendrait à point nommé pour combler le trou entre l’HSD de Prius, trop juste au delà d’une certaine catégorie, et les usines à moins de Gas à effet de serre que sont les mécaniques des Lexus GS , RX et LS h.

Il pourrait enfin y avoir des 300h avec une descente en gamme vers les Lexus IS (et CT !!! pour une CT 300h au prix de la Passion SVP) et une monté côté Toyota vers les RAV, Camry / Avensis et pourquoi pas la Prius ++ . Ca ne lui ferait pas de mal vu ce que Ford compte lui jeter dans les pates.

Enfin, on peut toujours RAVer ...
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Vieux 23/08/2012, 19h22   #17
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Salut, Hybridébridé

toujours un plaisir de te lire (sans blague).

Les chiffres concernant les 2 versions de la 3008 2.0 HDI sur le site anglais, tout aussi officiel qu'il soit, me laissent très, très perplexe. Dès que j'ai un peu plus de temps je vais les contacter pour voir s'il y a pas un erreur quelque part qui peut expliquer ces chiffres si hautes de la part de la version hybride.
__________________

Cordialement,
Krouebi

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Vieux 23/08/2012, 20h55   #18
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Je ne sais pas comment sont mesurées les émissions en UK, mais j'ai l'intuition que les arrêts / relances d'un moteur diesel ne se passent pas sans heurts, puisqu'il n'est pas conçu pour ce type de gymnastique.
Mais ce n'est qu'une intuition.
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Vieux 25/08/2012, 15h26   #19
Sandoli
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Les chiffres concernant les 2 versions de la 3008 2.0 HDI sur le site anglais, tout aussi officiel qu'il soit, me laissent très, très perplexe.
Qu'est-ce que ça change après tout ? Tu es content de ta voiture et c'est bien le principal non ?

Citation:
Envoyé par Less Polluter
mais il y a une techno intéressante que Mazda vient de sortir : SkyActiv.
Le seul diesel qui me fait de l'oeil (hormis le fait que "SkyActiv" est un emballage marketing assez nauséabond)... Mais même comme ça, j'aurais le sentiment de revenir en arrière comparativement à un HSD.
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Vieux 25/08/2012, 16h49   #20
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Qu'est-ce qu'il y a de nauséabond dans SkyActiv ?




N'oublie pas qu'il y a SkyActiv-D (pour diesel) et SkyActiv-G (pour gasoline, c'est à dire essence).

C'est à ce dernier accouplé à l'HSD que je pensais.
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