Une vérité qui dérange

Traiter 2 problèmes quand la cause est presque identique, je ne vois pas la difficulté. :jap:
Juste un point pour qu'on soit en phase: réduire les émissions de CO2 n'a aucun impact sur la pollution, sauf à supposer que les émissions sont nulles. Et l'effet ne se verrait pas avant un siècle environ.

Lutter contre les émissions de suies et les NOx permettrait de réduire l'effet de serre, et aussi de lutter contre la pollution. Une cause, deux effets à court terme.
 
Juste un point pour qu'on soit en phase: réduire les émissions de CO2 n'a aucun impact sur la pollution.....

Dans un monde réel, produire du CO² veut dire extraire de l'énergie d'un carburant (un truc carboné) après l'avoir acheminé vers le lieu de sa consommation, donc polluer.

:grimace:
 
Effectivement, mais le résultat sera très faible, et nécessitera beaucoup de temps en pariant uniquement sur la réduction des consommations.

C'est pour cela qu'il faudrait agir également sur les émissions polluantes, et sur la mise en place d'énergies alternatives.

De toutes façons, la quantité de pétrole étant à priori limitée, prolonger sa durée d'utilisation sur quelques années en en "brûlant" moins au niveau de chaque consommateur ne changera rien au niveau de l'effet de serre.
D'autant que la démographie se chargera d'anéantir ces petits gains unitaires.
 
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De toutes façons, la quantité de pétrole étant à priori limitée, prolonger sa durée d'utilisation sur quelques années en en "brûlant" moins au niveau de chaque consommateur ne changera rien au niveau de l'effet de serre....

Pas d'accord. C'est oublier que pendant qu'on crache du CO² "la terre" en absorbe. Donc plus vite on le recrache et plus le % de CO² montera.

En-dessous d'une quantité annuelle rejetée, le système se restabilise, et si on diminue encore nos rejets, on peut revenir à des taux anciens.

C'est pareil pour les autres rejets dûs à la production, transport etc..
 
On peut penser (ce n'est pas mon avis) que la diminution des ressources énergétiques tuera, mais ce n'est pas certain.
L'être humain apprécie généralement les thématiques autour de l'apocalypse, et cela renforce l'intérêt pour ces thèses. Le dernier ouvrage de Pascal Bruckner est à cet égard très intéressant.

La diminution des ressources énergétiques tue déjà.
40 % du maïs américain est utilisé pour fabriquer de l'éthanol. Le maïs américain ayant été subventionné, les mexicains importaient du maïs américain pour leur alimentation de base.
Quand le maïs est passé dans la production d'éthanol, les prix du maïs pour les mexicains ont flambé : ceux qui pouvaient payer pouvaient manger, les autres... :cry:

Et ceci n'est qu'un exemple.

"Les agrocarburants sont l'un des moyens pour les riches de se débarrasser des pauvres".

Pour l'apocalypse : "derrière chaque légende se cache une part de vérité".
On pourrait reprendre en disant : "chaque scénario apocalyptique illustre un problème bien réel".

J'aime bien consulter les scénarios "apocalytiques" quand ils se présentent : les lire avec un esprit critique peut amener à des surprises...

Le marché de l'énergie n'a aucun intérêt économique à abandonner le pétrole tant qu'il en restera des quantités exploitables dans des conditions de rentabilité suffisante. Des solutions de substitution émergeront quand malheureusement l'économie le décidera.

Oui, la "théorie" de l'économie qui dicte son bon vouloir...
J'aime beaucoup cette idée du siècle dernier. La décennie 2010-2020 est une période charnière qui changera la face du monde. L'économie prendra du plomb dans l'aile comme tout le monde.

Je suis pas mal documenté sur plusieurs sujets et l'idée que c'est l'économie qui décidera est obsolète depuis... disons 60-70 ans. Au moins. Pour certains, ça fait 1 siècle et demi que l'économie est à la botte des financiers.

Mais bon, comme on dit : qui vivra verra. Mais ce n'est pas les scénarios que tu présentes qui se réaliseront : ces scénarios mènent à l'effondrement d'une société. :jap:
 
Tu as des sources sur les chiffres concernant les aggro carburants ?
Cela me semble beaucoup par rapport aux chiffres publiés par l'Ademe par exemple.

Je n'ai pas compris comment dans ton scénario de diminution des émissions de CO2 tu arrives à te passer des 75% provenant des énergie fossiles sans développer les énergies renouvelables. Il faudrait interdire à très court terme les véhicules thermiques individuels, contraindre toutes les constructions nouvelles à être autonomes, repenser les flux production-distribution des marchandises, etc ... cad modifier radicalement la façon dont la planète fonctionne.
 
Tu as des sources sur les chiffres concernant les aggro carburants ?
Cela me semble beaucoup par rapport aux chiffres publiés par l'Ademe par exemple.
....
L'ADEME s'occupe assez peu du maïs américain. Lequel est l'exemple type d'une utilisation imbécile de la ressource biomasse, dans un pays où le simple passage à des véhicules de taille raisonnable aurait autant ou plus d'impact sur la consommation de pétrole, sans les inconvénients cités.

Normalement, toute personne se documentant un tout petit peu sur la question sait cela, mais bon, quand on n'a pas besoin de sources... :siffle:
 
Tes interventions régulières dans le sens "tu es un crétin, tu ne nous apprends rien, on sait tous que ... sauf les idiots" sont franchement pénibles.
 
La diminution des ressources énergétiques tue déjà.
40 % du maïs américain est utilisé pour fabriquer de l'éthanol. Le maïs américain ayant été subventionné, les mexicains importaient du maïs américain pour leur alimentation de base.
Tu m'as demandé des sources (concernant d'ailleurs une affirmation qui à mon avis n'en nécessite pas, sauf si je n'ai pas été compris, mais on peut en rediscuter), mais ici quelles sont les tiennes ?

Tu sous-entends que ces morts là seraient plus nombreuses que celles dues à la pollution au Mexique qui doivent se chiffrer à plusieurs dizaines de milliers / an ?
 
Doux rève;
Combien de Km parcourez vous par an en total familial?
Quel est le bilan énergétique de vos loisirs et du fonctionnement familial ?

ne m'en veuillez pas svp, je n'ai pas pu m'en empècher
C'est bien pour ça que je pose la question !
Je ne vois pas comment on peut seulement compter sur les économies en matière de dépense énergétiques pour régler les problèmes de CO2 et de pollution. On voit bien d'une génération de Prius à une autre que le gain n'est que de 10-15%.
 
Tu m'as demandé des sources (concernant d'ailleurs une affirmation qui à mon avis n'en nécessite pas, sauf si je n'ai pas été compris, mais on peut en rediscuter), mais ici quelles sont les tiennes ?

Ton affirmation sur les sources d'énergie disponible est une pure utopie. Cette énergie ne sera jamais maîtrisée à temps.

Nos divergences d'opinion viennent du fait que je reste terre à terre et que tu spécules sur l'avenir.

Le problème du pétrole, c'est à échéance de 3 à 5 ans. Dans 10 ans les problèmes seront déjà bien présents.
L'économie et la finance sont à l'agonie, ce ne sont plus elles qui dessineront le monde de demain.

Pour récapituler, nous avons un problème de déplétion des ressources fossiles d'ici 5 ans et qui ne pourront pas être remplacées par des énergies "renouvelables" dans les mêmes proportions.
Les économies d'énergies seront donc contraintes par la physique : tickets de rationnement énergétiques, etc...
A moins que l'économie décroche tellement que l'énergie reste chère mais pas excessive. Mais dans ce cas là, la majorité des personnes peuvent oublier leur emploi actuel.
Réjouissant l'addiction à une ressource particulière, n'est-ce pas ?

Concernant le problème des sols agricoles (et donc des agrocarburants), je te conseille les interventions de Claude Bourguignon, qui l'un des 2 derniers spécialistes de la microbiologie du sol.



Tu sous-entends que ces morts là seraient plus nombreuses que celles dues à la pollution au Mexique qui doivent se chiffrer à plusieurs dizaines de milliers / an ?

Je sous-entends que ce n'est pas la même façon de mourir : la pollution réduit surtout l'espérance de vie. La famine tue environ 36.000 personnes par jour dans le monde. Des plus jeunes et des plus vieux. Des enfants et des vieillards.

Je préfère encore perdre 2 ans d'espérance de vie que tuer un autre pour les récupérer. Mais ce n'est que ma conviction. De toute façon, avec une excellente hygiène de vie, ce n'est pas les NOx qui auront ma peau.

Je n'ai pas compris comment dans ton scénario de diminution des émissions de CO2 tu arrives à te passer des 75% provenant des énergie fossiles sans développer les énergies renouvelables. Il faudrait interdire à très court terme les véhicules thermiques individuels, contraindre toutes les constructions nouvelles à être autonomes, repenser les flux production-distribution des marchandises, etc ... cad modifier radicalement la façon dont la planète fonctionne.

Il n'y aura pas besoin d'interdictions : les déplacements en véhicules individuels seront réduits, plusieurs générations habiterons à nouveau sous le même toit car cela sera plus efficace dans un premier temps que reconstruire tout un parc.

Ne pas oublier que je parle d'une échéance à 5-10 ans : même parc automobile que l'actuel où presque, mêmes habitations que les actuelles, quasiment le même parc de centrales électriques.

Bref, on va au clash. Qui sera plus ou moins brutal. A voir. Ça dépend aussi si la finance enterre l'économie réelle ou pas. :jap:

PS : dans une telle situation de crise, les loisirs, faut oublier. :-?

Tes interventions régulières dans le sens "tu es un crétin, tu ne nous apprends rien, on sait tous que ... sauf les idiots" sont franchement pénibles.

Je pense simplement que Shadoko fini par être agacé de cette différence entre spéculation sur l'avenir et la réalité implacable du monde réel que j'explique plus haut.

En général, quand on me sort : "ON trouvera bien une solution (sous-entendu, énergétique)", je réponds "JE fais parti du ON (de part mon métier) et je peux te garantir que la solution n'existe pas si tu ne réduis pas ton impact énergétique".
En général, cette personne repart en faisant une drôle de tête...
 
Je sous-entends que ce n'est pas la même façon de mourir : la pollution réduit surtout l'espérance de vie. La famine tue environ 36.000 personnes par jour dans le monde. Des plus jeunes et des plus vieux. Des enfants et des vieillards.
Oui, mais ce n'était le point de départ de l'échange.
La famine n'est pas due aux émissions de CO2, et les diminuer n'y changera pas grand chose.
Diminuer les émissions de CO2 fossile aura un impact sur l'effet de serre, prolongera un peu l'usage des énergies fossiles et peut effectivement réduire à la marge la pollution.

Tu envisages de très gros problèmes à un horizon de 5 ans, et en cela il s'agit de spéculations et non de constatations, car tu fais l'hypothèse que les sociétés humaines ne sauront pas s'adapter, ce que nul ne peut prouver.

Encore une fois, je ne comprends pas comment de "simples" économies pourraient être une solution à elles seules.
Les énergies fossiles s'épuiseront et il faudra des substituts.
 
Tempérance

Tes interventions régulières dans le sens "tu es un crétin, tu ne nous apprends rien, on sait tous que ... sauf les idiots" sont franchement pénibles.

Juste pour tempérer un peu le débat. LaurentN, ce n'est pas toi en tant que personne qui est mis en cause, ce sont certaines idées que tu défends. C'est plus cool comme ça, non ?:-D

C'est toute la difficulté des échanges sur des forums. Nous sommes vite touchés par des échanges piquants. Mieux vaut prendre un peu de recul :grin:
 
Juste pour tempérer un peu le débat. LaurentN, ce n'est pas toi en tant que personne qui est mis en cause, ce sont certaines idées que tu défends. C'est plus cool comme ça, non ?:-D
Je tente de clarifier:

- diminuer la conso énergétique terrestre dans de très grosses proportions en 5 ans ou 10 est totalement irréalisable. Il faudrait une génération pour changer d'habitudes. Cela étant, je pense que c'est indispensable.

- il me semble indispensable de miser sur d'autres énergies, la théorie nous montrant que les possibilités existent. On pourrait par exemple contraindre toute habitation neuve à s'équiper en toiture solaire, puit canadien, .... de façon à ce que chaque logement soit autonome.

- lutter contre certaines pollutions (suies, ozone, méthane) permettrait de gagner sur 2 tableaux à la fois (santé, effet de serre), plus efficacement et avec des résultats tangibles rapidement. Il me semble que le problème de la pollution est largement sous-estimé.

Cela n'a rien d'une idéologie extrémiste, ni de quoi être taxé de crétin je pense.
 
Concernant le problème des sols agricoles (et donc des agrocarburants), je te conseille les interventions de Claude Bourguignon, qui l'un des 2 derniers spécialistes de la microbiologie du sol.
Dans ce domaine, comme dans d'autres, il est très facile de trouver des experts qui affirment tout et son contraire.
Rien que sur le "cycle" du CO2 émis et ensuite absorbé, personne ne sait réellement ce qui se passe, à quelle échelle de temps et dans quelles quantités.

Tout n'est que spéculation, et c'est justement cela qui pose problème.
 
@Chris rebel 78 : c'est pour le texte que je l'ai donnée. Je ne sais pas ce que ça donnerait mis en musique par J.S. Faudrait plutôt demander à Ludvig van :jap:
Bref, pas trop connaisseur de ce côté mais l'idée me séduit. :grin:
 
:lecteur:.....Tiens, un rêveur innocent et râleur désabusé dans mon genre ?
 
Dans ce domaine, comme dans d'autres, il est très facile de trouver des experts qui affirment tout et son contraire.

Allez, avoue, tu viens de te contenter d'une généralité, pas vrai ?

J'ai indiqué qu'il était l'un des derniers spécialistes car il fut le dernier à sortir d'une formation universitaire qui fût fermée après lui (dans les années 80). Et cet homme-là est manifestement quelqu'un qui connaît son boulot (je ne parle pas d'expert, comme tu peux le remarquer).

Rien que sur le "cycle" du CO2 émis et ensuite absorbé, personne ne sait réellement ce qui se passe, à quelle échelle de temps et dans quelles quantités.

Tout n'est que spéculation, et c'est justement cela qui pose problème.

Faux. Sur le CO2, on sait parfaitement ce qui se passe. La sois-disant "prudence" des sois-disant "experts" ne sont qu'ignorance ou malhonnêteté. Je t'invite à lire le livre "Populisme climatique" qui explique cela assez bien. :jap:

Pour ma part, je vais arrêter l'échange ici. Je viens déjà de faire une entorse à mon habitude qui est de laisser venir les personnes intéressées à moi et de ne pas chercher à polémiquer. Bonne soirée.
 
Pas d'accord. C'est oublier que pendant qu'on crache du CO² "la terre" en absorbe. Donc plus vite on le recrache et plus le % de CO² montera.
Si tu émets une quantité Q de CO2 sur N années, avec ~Q/N chaque année ou (Q+x)/N les premières années et (Q-x)/N les suivantes, au bout de N années le bilan sera identique non ?
Sauf si Q+x est supérieur à un seuil qui en empêche l'absorption de façon définitive. Mais est-ce le cas ? A-t-on la connaissance nécessaire pour le déterminer ?
Parce qu'autrement, la fraction non assimiliée une année le sera les suivantes.

Attention je ne suis pas du tout en train de dire qu'il faut émettre plus de CO2 (pour ceux qui vont lire de travers et se jeter sur leurs claviers).
 
Le seul moyen, c'est la sobriété. Oups, un gros mot, pas taper...
J'avais déjà entendu parler cette personne plusieurs fois lors de diverses émissions et conférences. Il dit des choses intéressantes, d'autres moins, notamment quand les chiffrages sont parfois très approximatifs (il le reconnait lui-même).

Par contre, je me demande comment un propriétaire de Prius prend sa théorie concernant la réduction unitaire des consommations, qui en fait pérennise la ressource "pétrole" et la consommation d'énergies fossiles.

En gros, une Prius, parce qu'elle vante la possibilité de consommer moins, participe à l'augmentation globale de la consommation de pétrole en faisant venir à elle des personnes qui se seraient peut-être détournées de l'automobile, totalement ou partiellement.

Selon lui, pour diminuer la consommation de pétrole, il ne faut pas concevoir des véhicules qui consomment moins, mais augmenter le prix de la ressource.

Donc l'acheteur de Prius est le complice du Mal. :grin:
 
:hehe: Faut voir ça avec Planétaire quand il a un peu picolé !
..........A ce moment là, c'est une raie torique .
 
Nicolas Vanier sur RTL a donné sa vision des choses, et expliqué à quel point il en avait assez de l'écologie punitive et des visions noires et pessimistes. Il a bien pris soin d'expliquer qu'il n'était pas question de nier les problèmes, et qu'il avait eu l'occasion de constater en 15 ans de temps les dégats en retournant aux mêmes endroits.
Mais il a bien insisté sur la nécessité de voir les espoirs qui résident selon lui dans les énergies renouvelables et les économies d'énergie, et expliqué que diffuser un message de désespoir, de contrition, surtout aux enfant ne servait à rien.
Et enfin indiqué qu'il croyait plus à la prise de conscience des consommateurs qu'aux actes politiques.

Voila ce qui peut faire bouger les choses.
 
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