shadoko à dit:

Que l'injection directe permette aux 2 temps de faire de gros progrès par rapport aux versions à carburateur, ça ne fait aucun doute. Que ça leur permette de se mettre au niveau des normes pour moteurs marins hors-bord 4 temps, c'est tout à fait possible. De là à dire qu'un 2 temps pourrait se mettre au niveau d'un 4 temps en automobile, il y a un grand pas.

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Je ne dis pas que c'est la solution, juste que si en moteur marins c'est une bonne idée, ça PEUT aussi être une bonne idée à travailler sur les moteurs automobiles...
Sachant que le 2 temps apporte certains avantages au niveau poids qui se traduisent en général par un avantage au niveau consommation, d'autant que la technologie brille lors de régimes constants ce qui est le mode de fonctionnement de la prius...
Je pense que si on investi en france autant dans le 2 temps que ce qui a été fait dans le diesel, on peut arriver a une solution viable.

shadoko à dit:

D'ailleurs un rapide coup d'oeil à cette page récapitulative des moteurs Tohatsu et quelques règles de trois ne permettent pas de conclure à une supériorité des TLDI sur les 4 temps en consommation : par exemple le moteur de 30 chevaux à 4 temps consomme 9,5 L/h alors que le 40 chevaux TLDI (MD40) consomme 15,2 L/h. Ramené au travail produit par le 30 chevaux, on tombe à 15,2 * 3 / 4 = 11,4 L/h...

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Je ne suis pas sur que les règles de 3 soient valides tu compares un moteur de 500 cm3 a un moteur de 700 cm3 faut pas comparer des enclumes et des mouettes... c'est toi qui l'a dit...

Nous sommes sur la même onde...

Pour shadoko, je répète qu'on ne peut pas comparer des moteurs
qui ont des rendements volumétriques aussi différents au niveau de
leurs rendements énergétiques.

Un 2 temps auquel on demande de sortir 150 cv/L (voire 250 sur une 125cc) et un 4 temps de voiture qui sort royalement 70cv/L.

Le premier est forcément sujet aux fuites de HC, sa plage de régimes
étant plus étendue, il se retrouvera hors accord très souvent.

On peut voir ce que cracherait un 2L 4 temps de 300 cv, sans doute
nettement moins bon qu'un autre de 140.

La conclusion des essais de 2 temps à injection pneumo assistée
c'est que, à puissance égale, ils font un peu mieux qu'un 4 temps
otto moderne.Sans en faire une usine à gaz. Pour moins cher, moins lourd,
moins gros, plus vif.

L'idée qui vient de suite est de monter ce type d'injection sur un 4 temps.

Le projet envirokit prévoit d' équiper les 2 temps indonésiens avec
un kit qui permet de passer simplement à la technologie DI-tech
sur des engins dignes des années 70.

shadoko à dit:

Côté consommation, même Tohatsu ne prétend pas que leurs TLDI consomment moins qu'un 4 temps équivalent ; on annonce prudemment sur cette page :

Je ne sais pas ce que signifie trolling en langage marin, mais si on dit que c'est mieux dans certains cas, c'est aussi que c'est moins bien dans d'autres.

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Il est aussi écrit cela:

Fuel economy of our TLDI® not only rivals a 4-stroke but at most RPM ranges, is actually better than a 4-stroke.

Tchou à dit:

Je ne suis pas sur que les règles de 3 soient valides tu compares un moteur de 500 cm3 a un moteur de 700 cm3 faut pas comparer des enclumes et des mouettes... c'est toi qui l'a dit...

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Si tu trouves mieux, donne tes chiffres : j'ai pris ce qui se trouvait le plus proche dans le tableau. Et entre 500 et 700 cm3, la différence n'est pas si énorme que ça... on obtient des rendements très comparables sur des moteurs d'automobile dans une large plage de cylindrée, facilement un facteur 3 (pas avec le même nombre de cylindres il est vrai).

Encore une fois, ne vous laissez pas avoir par les discours commerciaux et les médailles facilement gagnées : si les 2 temps arrivent à être supérieurs aux 4 temps en rendement et dépollution, tant mieux. Mais ça doit se traduire en chiffres précis. Je ne demande qu'à voir. Les seuls 2 temps à très haut rendement que je connaisse sont d'énormes diesels marins, assez loin du sujet.

pirus à dit:

Nous sommes sur la même onde...

Pour shadoko, je répète qu'on ne peut pas comparer des moteurs
qui ont des rendements volumétriques aussi différents au niveau de
leurs rendements énergétiques.
....

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Dans le cas d'une Prius ou d'une auto à très faible consommation, un des buts est bien d'avoir le meilleur rendement énergétique dans l'absolu. L'excuse de la puissance volumétrique supérieure ne tient pas.

pirus à dit:

Il est aussi écrit cela:

Fuel economy of our TLDI® not only rivals a 4-stroke but at most RPM ranges, is actually better than a 4-stroke.

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C'est assez flou comme formule, mais compatible avec ce que je pointais, et en légère contradiction avec les données de consommation horaire du tableau que je citais.

Je survole votre discussion, mais il y a un point qui attire mon attention : il semblerait que certains fassent l'association suivante : "2 roues = 2 temps" et "4 roues = 4 temps". Hors les motos sont quasiment toutes 4 temps. Il fût un temps (peut-être 10 ans au moins) où les moteurs 2 temps étaient très présents mais quasi exclusivement dans les petites cylindrées.
Je viens de regarder la gamme honda, même le scooter 50cc est 4 temps.

et les bateaux ce sont des 0 temp(s?) vu qu'il n'y a pas de roue

Si, les roues à aube ...

C'est parce que c'est là qu'on en trouve encore...

Chez aprilia, suzuki, et d'autres encore la technologie
di-tech (ou autre nom) est utilisée sur les scooters où
contrairement à l'automobile le 2 temps à bonne réputation en
petites cylindrées.
C'est la réglementation par cylindrée qui en est responsable.
Un scooter 50cc 4 temps est vraiment mou par rapport
au 2 temps classiques.
Et le di-tech est non seulement plus propre mais aussi plus puissant encore.
En 125 c'est encore plus flagrant puisqu'il n'y a plus la limite des 45 km/h.
Quand les 4 temps arrivent péniblement à atteindre les 15 cv les
2temps en sortent 35... sans di-tech.

On n'imagine pas non plus de tronçonneuse avec 5 kg de plus pour passer au 4 temps...

Rien d'étonnant qu'il n'y ait plu de 2 temps au catalogue honda,
excellent motoriste, ils ont toujours privilégié le 4 temps au point
d'inciter les modifications de réglementation des courses pour
supprimer le 2 temps.
Non pas par vocation écologique tardive, mais pour mettre en phase les
motos de course et celle vendues.
Mais c'est purement commercial.

Je possède une 500 2 temps de 95cv pour 154 kg qui date de 1987.
pourtant bridé de partout pour ne pas trop consommer.
(vraiment pas un modèle d'écologie, aussi pour cela je me flagelle au
retour de chaque promenade )
Aujourd'hui les 600 4 temps sont plus puissant (en tournant beaucoup plus vite, et en devenant moins fiables) mais ne délivre absolument pas les mêmes sensations et restent plus lourds.

Il est vrai que le chapitre "sensation" est assez loin du concept prius
alors que les 48mKg semblaient alléchants.

Je pense que le 2 temps doit évoluer, ne l'enterrons pas trop vite.
Il gardent des avantages intéressants comme une culasse de forme parfaite,
des frottements internes réduits...

La solution viendra peut-être d'un compromis.

2 temps rotatif ... ?

bonsoir,

je confirme, le deux temps n'est pas mort. Mais il y a bien longtemps que je n'ai pas regardé se qui ce faissait maintenant.

sont plus gros problème, était sa pollution au démarage avec un temps de chauffe, car les jupes des pistons ne sont pas iniforme comme sur les 4t, avec la tempèrature l'étanchéité se fait.

Le progrès va continuer à faire de bonnes choses.

C'est sur une prius avec les accélérations du 500 rdlc de yamaha, vous pouvez mettre vos casques, car c'est un peu un elastique, doux puis attention devant.

Mais je préfère le gros couple de suite avec ma ducati, j'arrive à rester dans des vitesses correctes.

LENSO

ha ha un connaisseur, mais mon 500rg fait tout mieux...

Pour le rotatif c'est pas gagné...
Profitant d'un calcul d'équivalence de cylindrée très favorable, il peut
tromper son monde mais devant le couperet de la consommation...

Evolutions...

Puisque le sujet a été fort justement recentré (ha la passion), sans jouer les mme Irma, et puisque la version III semble bien sage, qu'allons nous
demander à M toyota pour noël 2012...?

Comme l'ennemi reste le turbo diesel, quels sont ses avantages sur la prius?

Pas la consommation, ni le bruit, sans doute pas la fiabilité non plus...

Pas les performances... mais pourtant les sensations de performance...

Ca peut paraître futile pour un utilisateur motivé par l'écologie.

C'est pourtant ce qui fait préférer le diesel aujourd'hui:

le gros couple à basse vitesse.

Alors que faire? plus de batteries?

pirus à dit:

... Alors que faire? ...

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Le plus simple est d'essayer une Prius et d'appuyer sur l'accélérateur, franchement essence+électrique elle fait bien plus que ce que je lui demandais et que ne faisaient nos voitures précédentes dont une diesel avec turbo.

A+

..Houlala.....comme dit fort justement Planétaire, il faut essayer !
et tu constateras que tu es en train de te tromper......
Au démarrage, tu peux tenir la dragée haute à un bon 6 mazout, aussi drôle que celà puisse paraître......

Bien évidemment je l'ai essayée, à deux reprise espacées,
mais j'ai été un peu déçu.( c'est pourquoi je n'en ai pas encore, entre autre)

C'est sans aucun doute très bien maitrisé avec juste le couple
qu'il est possible de fournir.
Mais le moteur thermique se met à hurler (peut être relativement
compte tenu de l'absence de bruit avant) avec l'impression
comme sur les boîtes auto de pédaler dans la semoule...

me frappez pas tout de suite, c'est mon impression.

Et avec un parcours de ce type la conso monte à 8,5L... (vécu)

C'est franchement pas là que la prius excelle. C'était sans doute pas
dans le cahier des charges.
Avec une conduite qui correspond à un acheteur motivé par le coté écolo,
c'est très suffisant.

Avec un "sportif" c'est hors sujet. peu importe.

Reste "la masse moyenne" qui achète du turbo D pour le pied au fesses
à 90.

D'où ma question, si on veut reprendre des parts de marché au diesel beurk
pour qu'on ne remplace pas le goudron des clops par les suies des TDI...

pirus à dit:

Et avec un parcours de ce type la conso monte à 8,5L... (vécu)

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Salut, et ce parcours, s'il fait 10 kms, sur un essai d'1/2 heure, il n'y a rien d'objectif.
Si tu prends un véhicule standard, sur ce même parcours, tu seras peut être plus haut.

Si tu veux réellement te faire une idée, il faut vraiment faire un essai avec pas mal de kilomètres, et des types de routes différentes, sinon, rien ne peut être objectifs !

Au plaisir, si tu veux faire un essai avec une personne qui connait sa voiture

pirus à dit:

... Reste "la masse moyenne" qui achète du turbo D pour le pied au fesses
à 90...

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On en conclut qu'il y a de par le monde environ Un million d'automobilistes qui ne font pas partie de la "masse moyenne".

Ceci dit cela me parait normal quand on essaye un nouveau véhicule d'appuyer "fort" sur l'accélérateur. C'est une manière de faire connaissance. Et forcément comme c'est un moteur thermique ça fait du bruit.

Mais par la suite on la conduit.

A+

J'ai à chaque fois pu disposer du véhicule 1 heure.

J'ai fait plusieurs test en remettant à chaque fois
le " compteur à zéro"

J'ai commencé par un mode tout électrique, qui, en utilisation
normale, sans chercher le record, s' évanouie au bout de 30 m...
donc en accélération normale.

J'ai testé aussi la conduite cool et j'ai fait 4,2L/4,3L sans dépasser
les 110. Je pense être dans la norme, d'après ce que j'ai lu ici.

Les essais dans autoplus (plutôt nerveux) donne une moyenne de 7L.

Je conçois tout à fait qu'une fois que l'on a acheté la prius,
le style de conduite change (comme avec toute boite auto)
et incite à rouler plus cool voire à jouer à l'économy run.

Mais ce n'est pas en disant au proprio de TDI qu'en roulant
avec un oeuf sous le pied on peut arriver à consommer
0.5L de moins qu'avec leur mazout sans faire gaffe, qu'on
va en séduire beaucoup...

d'autre part les perf ne sont pas du niveau "d'un bon V6".

Pour rappel voilà des chiffres cités sur ce site:

Quelques chiffres de Toyota :

Vitesse max. 170 km/h
0-100 km/h 10,9 s
400 m départ arrêté 17,6 s
80 à 120 km/h 8,4 s

D'aprés l'Autojournal :

Vitesse max. 175 km/h
1000 m départ arrêté 33 s
90-130 km/h 10,3 s

D'aprés Autoplus :

Vitesse max. 171 km/h
1000 m départ arrêté 34 s
80-120 km/h 8,3 s

et ceux de la petite BMW 4cyl 2L 143cv 26850 euros...

vitesse max 199 km/h bon passons.
1000 D.A. : 30.9 s
80/120 4/5/6 : 7.2/10.2/14.6 en boite méca penalisante. l'audi A3 fait mieux
6.7/8.6/10.8

moy 6,9L 1395 kg

Restons donc objectifs.

Objectivement

La boite auto n'incite pas à rouler cool plus qu'une boite méca. (typiquement, on démarre plus vite au feu rouge et le kickdown est là aussi pour faire le kéké). Dans mon cas, avec le même style de conduite :
406 110CV BVA : 7,7 l/100
407 126 BVM : 6 l/100.
Prius : 5,2 l/100

Ce qui surprend le plus c'est la faible variabilité de la conso : Avec la Prius, entre 4,7 et 6,5. Avec la 406, il m'est arrivé de descendre aussi bas, mais en ville il est facile d'atteindre 10/12 litres/100

Quand on débute, c'est en effet frustrant de sentir le thermique démarrer. Après un mois, on y fait plus attention et le pied s'habitue.
Pour la VMax, je ne vais pas en Allemagne, donc aucune des 3 n'a pas dépassé le 160 pour doubler sur l'autoroute (et la 407 est nettement plus silencieuse que les deux autres dans ce cas).

j'avais pas envisagé la conduite du kéké de service...

Personnellement, le moteur qui mouline dans le vide ça me fait lever le pied.

Bon alors que peut-on ajouter à cette prius fooormidable pour que
les mazouteux l'achètent? pas d'idée?
Avant que pigeot nous sorte sa diesel-hybride.... avec annonce sur TF1
d'une invention géniale.

Justement, il ne mouline pas dans le vide ou tout au moins ne patine pas dans la semoule : le HSD n'est pas une boîte auto.

Je ne serais pas étonné que la nouvelle Prius soit équipée d'un moteur électrique à la plage de rotation beaucoup plus grande et d'un réducteur, comme la GS450h, ce qui réduira grandement le miaulement lors d'un écrasement de champignon.

pirus à dit:

j'avais pas envisagé la conduite du kéké de service...

...

Bon alors que peut-on ajouter à cette prius fooormidable pour que
les mazouteux l'achètent? pas d'idée?

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Juste une précision, ce n'est pas mon style de conduite. Mon propos est simplement de dire que c'est le conducteur qui imprime le rythme et pas la boite.

Il serait intéressant de voir combien de Mazouteux repentis (ou à moitié repentis) ont choisi la Prius. J'ignore si il y a déjà eu un sondage à ce sujet sur le forum

Pour les améliorations :
http://www.prius-touring-club.com/vbf/showthread.php?t=192

Voilà une bonne suggestion (sinon bonne nouvelle)!!!
Si tu connais le principe sur la lexus, tu peux m'éclairer stp?


Pour la semoule, c'est quand même bien l'effet que ça fait, donc à améliorer.

Menfin à dit:

ce n'est pas mon style de conduite

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c'était compris

Pour les améliorations :
http://www.prius-touring-club.com/vbf/showthread.php?t=192

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pas encore lu celui-là, il y en a tant, merci!