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Vieux 15/12/2012, 12h57   #1
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Par défaut La VW Eco UP GNV: une voiture non-hybride/non-électrique, mais "propre"

Dans le fil Le forum, vous en attendez ... quoi au fait ? paris 11 avait initié une réflexion sur la question si le Forum du PTC doit également promouvoir des véhicules non-hybride/non-électrique, mais "propres".

Dans le fil Vehicule PROPRE Non Hybride ou electrique..., on discute déjà depuis un temps plus largement de cette thématique fascinante (une vraie mine d'or, notre Forum !).

En réponse à paris 11, J'avais alors introduit la VW Eco Up GNV comme exemple.

Je pense que cette citadine économique et bien faite mérite un fil apart, en attendant que peut-être les membres du PTC la considèrent comme candidate à être élue à un prochain AG. Ainsi, nous disposerons de tous les éléments nécessaires.

prius 11 avait réagi rapidement:

Citation:
Envoyé par paris11 Voir le message
Effectivement le GNV est une piste très intéressante et ce type de véhicule aurait sa place ici.

Ce qui est paradoxal, c'est que l'exploitation des gaz de schistes va peut être entraîner une augmentation importante de l'offre en modèles GNV, dans les pays qui l'autorisent (USA, GB, ...).

On retrouvera alors le paradoxe des VE rechargés à l'électricité nucléaire: polluer les sols et l'eau pour éviter de polluer l'air. Quoique le risque nucléaire est peut-être moindre que ceux liés à la fracturation hydraulique ... tant qu'il n'y a pas de tremblements de terre.
Pas simple tout cela !
VW vient donc de lancer la Eco Up, version GNV (gaz naturel), propulsée par un petit 3 cyl à injection indirecte comme la Aygo. Ce moteur de 68 cv (en GNV) n'émet que 79 g de CO2 par km, comme la Yaris Hybride. Ce carburant (du méthane) moins toxique/polluant que l'essence et bon marché (en Allemagne) lui permet de ne coûter que 3,40 €/100 km ! A 13000 €, elle n'est pas donnée, mais le surcoût s'amortit dans le meilleur des cas en 50000 km. En France, elle devrait bénéficier d'un bonus écologique moins élevé qu'une hybride...

Pour moi, c'est une citadine correspondant aux critères du PTC, et je compte bien la proposer si elle était comercialisée en France.

Il existe déjà un fil intéressant intitulé alternatives aux carburants pétrolifères où entre autres, la problématique de l'exploitation des gaz de schiste est discutée.

Vu qu'en France, l'exploitations de ces gaz ne se fera sans doute pas dans l'immédiat et que le GNV nous vient du Moyen Orient (Quatar), de la Russie et l'Afrique du Nord, il n'y a pas encore un lien direct entre véhicules GNV et gaz de schiste.

Cependant, cela pourrait advenir, et c'est déjà le cas en Amérique du Nord.

En bien sur, notre expert Falcon, n'a pas manqué de réagir, tout en notant que ce n'était pas le bon fil...

Citation:
Envoyé par falcon Voir le message
L'ennui avec le GNV, c'est qu'il faut le compresser pour le stocker dans un véhicule. Et compresser un gaz... est particulièrement mauvais du point de vue du rendement.

J'ai même lu que l'électricité nécessaire pour compresser une "charge" de GNV correspondait peu ou prou à une "charge" de VE... Sauf que le VE est "zéro émission" à partir du moment où l'électricité est dans ses batteries pendant que le véhicule GNV doit encore brûler son gaz... émissions de CO2 et pollution en sus...

Mais je n'ai pas retrouvé d'info précise à ce sujet. Les pro-VE pourraient avoir tendance à grossir le problème et les pro-GNV... ne communiquent pas du tout (limite un tabou, ce qui m'incite à me poser des questions...).

Par contre, une chose dont je suis certain, c'est que l'on fait la chasse au gaspi de l'air comprimé en industrie. Alors compresser de l'air pour les "voitures" de Mr Nègre, même pas en rêve. Et je pense que la compression du GNV doit être du même acabit...
Comme vous le voyez, l'arrivée de ce type de systèmes va engendrer beaucoup de discussions.

La Up (et ses dérivées Skoda et Seat) est à ma connaissance la première citadine GNV de grande série avec un rejet en deça de 90 g CO2/100 km (à vérifier, car il y a des Fiat GNV, mais je ne sais pas si elles sont disponibles en France).

Je propose de ne discuter ici que des qualités de cette voiture, et invite donc des utilisateurs à nous racconter leurs expérience avec.

Je ne sais pas si ce sera faisable, mais dans la mesure du possible, essayons de discuter des gaz de schistes et du carburant GNV dans les fils ad hoc. Je sais que ce ne sera pas facile....

Jan

PS, ce fil peut donc rester endormi jusqu'une éventuelle commercialisation en France, la Belgique ou la Suisse.

Dernière modification par Mister MMT ; 15/12/2012 à 13h28
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Merci à Mister MMT de la part de :
paris11 (16/12/2012)
Vieux 15/12/2012, 13h54   #2
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Citation:
Envoyé par Chris rebel 78 Voir le message
Le thermique écolo au GNV, qui tourne comme les copains, au ralenti aux feus rouges, qui démarre en consommant son énergie pour vaincre l'inertie de sa masse, est-ce réduire la polution?

Quand un hybride rechargeable peut faire 30 ou 40 ou 50 Km tout EV en ville en utilisant pour se déplacer la moitié ou les 3/4 de l'énergie nécessaire pour ammener le GNV à disposition des utilisateurs?
Je ne connais pas de citadine hybride rechargeable.

Les rejets de CO2 d'une Yaris Hybride tournant en thermique 60% du temps devraient être comparables et les substances toxiques rejetées supérieures.

La Up coûte entre 13000 et 15000 Euro selon la version...

Seule une EV comme la Zoé ferait mieux quant aux pollutions (mais atomiques... ) mais à quel prix...

Jan

Dernière modification par Mister MMT ; 15/12/2012 à 14h26
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Vieux 15/12/2012, 16h46   #3
Chris rebel 78
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Il ne faut jamais oublier l'histoire, car si elle se rappelle à nous, ce n'est que rarement dans la joie
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Vieux 15/12/2012, 17h04   #4
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Envoyé par litaire Voir le message
Est-tu certain que tous les coûts sont bien pris en compte et qu'il n'y ait pas en plus une dîme à payer pour cette "Up" ?...
Autun pour moi si je me trompe...
Je ne sais pas en France, où elle n'est peut-être pas prévue. En Allemagne, je ne vois pas ?

Jan

@Chris: ??? Quel rapport avec la UP Eco ???
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Vieux 15/12/2012, 17h42   #5
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Envoyé par Mister MMT Voir le message
@Chris: ??? Quel rapport avec la UP Eco ???
Les crises dues à l'énergie, les conséquences internationales et sociales.
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Vieux 15/12/2012, 19h02   #6
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A une époque ou il est urgent d'éviter de brûler des hydrocarbures gazeux ou liquides,

Mème si le GNV est un progrès dans la traction, il reste un produit fossile à ,réserver le plus possible là ou on ne peu pas s'en passer
( ex: haut fourneau avec pour conséquence la reduction de l'usage du charbon, les diverses industries nécessitant d'énormes quantités d'énergie calorifique, ou le GN polue moins et préserve l'énergie électrique pour d'autres usages )

En période de transition, nous n'en sommes qu'au début, il faut accepter de faire des sacrifices, et mème si la VW GNV est une piste non négligeable, ça n'est pas la bonne piste.

L'hybride rechargeable, ou l'électrique avec module thermogénérateur, sont pour moi les seules pistes les plus responsables.

Une révision de la société,
Avec exploitation de tous les déchets, utilisation maximale de l'énergie solaire
Avec des efforts gigantesques pour la R&D pour déveloper, industrialiser, vulgariser, exploiter toutes ces sourses d'énergie potentielles
Avec des efforts gigantesques vers une école constructive qui nous sorte le plus possible d'esprits curieux et assoiffés de progrès
Et cesser de gaspiller la mâne publique dans du tape à l'oeil, budgets oh combiens indispensables pour permettre à un pays de sortir de la décadence dans laquelle il s'est déja trop enfoncé.
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Vieux 15/12/2012, 19h40   #7
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Envoyé par Mister MMT Voir le message
Je ne sais pas si ce sera faisable, mais dans la mesure du possible, essayons de discuter des gaz de schistes et du carburant GNV dans les fils ad hoc. Je sais que ce ne sera pas facile....
Incorrigible Chris ?

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Vieux 15/12/2012, 20h23   #8
Chris rebel 78
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Alors, là vous me sciez tout court.

Vous développez un chapitre sur un véhicule au GNV, et les défauts de cette fillière seront développés ailleurs,

Mais c'est du travail très habile de politique qui disperse les infos pour arriver à faire passer ses idées sans être dérangé par des contradicteurs.

Ayant rattrapé l'idée que je n'avais pas réussi à saisir au passage, et qui s'était cachée dans un coin sombre de mon esprit, ( la coquine ) voilà ti pas que j'ai réussi à la débusquer, donc, je vous la sers en vrac dans le chapitre de la VW GNV:

Les véhicules électriques ou hybrides rechargeables ne progressent pas assez vite pour la bonne et simple raison qu'il est toujours d'actualité de vous faire brûler du fossile, générant de la pièce détachée, car, imaginez vous, mes petits amis, que de l'électrique ne représentera pas la mème mâne de SAV que le thermique.

Et pour les GOGOS qui veulent croire ces fillières GNV ou autre soit disant propres, on se moque de vous, on veut continuer de vous purger le porte monnaie, tout en vous flatant dans votre envie de grosse bagnole ou de petite ayant de la gnak, de vitesse et d'épate de l'entourage. ( regardez la DS )

Et je considère que cette prose bien maladroite a bien sa place dans la rubrique de la VW GNV, qui conbsommera de l'embrayage, et autres consommables dont des freins et des pneus. ( je vous annonce que les pneus de la Rebel Mobile ont atteint 49500 Km et sont comme neufs)
Chris rebel 78 est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 15/12/2012, 21h25   #9
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Cher Chris,

ne nous affolons pas. Je vois bien ce que tu veux,dire, mais je ne partage pas ton avis sur quelques points.

En tant qu'initiateur de ce fil, j'ai clairement dit que je souhaitais que l'on discute surtout des qualités de la UP Eco. Alors, embrayage, et tout le reste qui va avec une voiture non-hybride, je veux bien. Mais un débat en profondeur sur le carburant GNV, non, merci. J'ai pris soin de mettre les liens vers les discussions et je pense que c'est une pratique plus que correcte.

Par ailleurs, dans l'état actuel des choses, en Europe, il n'y a pas de raisons de s'énerver outre mesure du carburant GNV, car à ma connaissance, il n'y en a pas encore qui est produit à partir des gaz de schistes ici. Gardons cela pour le débat ad hoc.

Alors, où sont les défauts de la filière GNV telle que nous la connaissons ? Je pense que Falcon, que j'ai bien cité dans le premier post, a fait valoir quelques bons arguments, mais il sera d'accord qu'il faudra les étayer davantage.

Pour moi, une UP Eco est une citadine Diesel de moins, et nous serons d'accord qu'il y en a beaucoup trop. Elle est intéressante pour ceux qui ne peuvent pas se payer une voiture plus chère ou qui veulent s'acheter une deuxième peu polluante et pratique. Déjà, le surcoût demande une certaine bonne volonté. On sera également d'accord qu'il serait mieux si plus de gens utilisaient leur vélo ou les transports publics...

La UP, au même titre que d'autres citadines comme l'Aygo, C1, 107, 500, Panda, fait partie des voitures qui réduisent globalement les rejets de CO2. On en vend trop peu. La UP Eco en plus fait descendre ce rejet au même niveau qu'une Yaris Hybride avec un carburant plus propre que l'essence !

Honnêtement, cher Chris, me faire passer pour un de ces politiciens qui utilisent de la désinformation pour faire passer leurs idées, si je le prenais à la lettre, constituerait à mon sujet une grand injustice et une insulte. Mais je sais que tel n'était pas ce que tu voulais faire...

Permet-moi de te dire que je ne pense pas que c'est approprié de diluer un sujet comme celui-ci par une enième plaidoirie pour les HR. Tu sais bien que je m'y intéresse de près et que je suis avec beaucoup d'admiration tes récits, mais un Forum a besoin de petit peu d'ordre pour rester lisible. Et les HR dans la catégorie des citadines, ou une EV abordable pour le grand public, je pense que l'on en est très éloigné. Que cela soit entre autres du à des intérêts de constructeurs et de pétroliers, tu auras sans doute raison. Mais cela est malheureusement un autre débat sur lequel nous risqons de tomber vite d'accord.

C'est pour ces raisons que j'ai voulu attirer l'attention des membres du Forum sur un développement qui me paraît conforme aux efforts qui doivent être faits pour préserver notre habitat.

Jan

Dernière modification par Mister MMT ; 20/01/2013 à 20h09
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Merci à Mister MMT de la part de 2
fabien (16/12/2012), Laurent EDOUARD (21/01/2013)
Vieux 15/12/2012, 21h32   #10
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Vous venez tout juste d'évoquer les défauts de la fillière GNV;
je n'insisterai donc pas.
Bien amicalement
Chris rebel 78 est déconnecté   Réponse avec citation
Merci à Chris rebel 78 de la part de :
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Vieux 20/01/2013, 17h33   #11
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Une discussion sur une Prius au Gaz Naturel avait été créée du temps des fondateurs .

Celà étant, il est regrettable :

- d'un côté, que soit créée une discussion propre à un véhicule, en parlant déjà d'élection potentielle à l'AG du club, tout en abordant les avantages et inconvénients génériques au GNV,

- d'un autre côté, que le GNV soit tout de suite discrédité, tout en ignorant (je recommande fortement de lire le livre que je cite ici) que si l'on y consacrait toute la production potentielle de lithium sur terre, la part des EV et PHEV ne pourrait dépasser 20 millions de voitures par an (le livre indique qu'en réalité on sera probablement à quelques millions de véhicules par an). Pour mémoire, la production mondiale actuelle de voitures est d'une soixantaine de millions de véhicules par an (63 millions en 2012) !

Aussi, il me semblerait utile de créer une discussion générique sur le GNV (qui n'existe pas actuellement), où seraient abordés d'un point de vue technique, objectif et rationnel, non partisan et dépassionné, le potentiel, les avantages et les inconvénients de la filière GNV pour l'automobile.

En attendant, je ne me prononcerai pas sur cette filière, et me contenterai de rectifier une erreur ENOOORME relevées dans les arguments avancées :

Citation:
Envoyé par Chris rebel 78 Voir le message
....Mème si le GNV est un progrès dans la traction, il reste un produit fossile à ,réserver le plus possible là ou on ne peu pas s'en passer
( ex: haut fourneau avec pour conséquence la reduction de l'usage du charbon...
Il faudra m'expliquer comment...

Dans un haut fourneau, on utilise du coke car :

- dans la fonte et les aciers, il y a du carbone ,

- on utilise les propriétés réductrices du charbon pour fabriquer la fonte .

A l'origine, on a essayé sans succès des hauts fourneaux qui fonctionnaient au pétrole. Alors, avec le GNV et sa faible teneur en carbone, on est très mal barrés... !
Hybridébridé est déconnecté   Réponse avec citation
Merci à Hybridébridé de la part de :
Mister MMT (20/01/2013)
Vieux 20/01/2013, 19h03   #12
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Par défaut Merci de respecter ma demande de de ne discuter ici que des qualités de la VW Eco Up

Citation:
Envoyé par Mister MMT Voir le message
Je propose de ne discuter ici que des qualités de cette voiture, et invite donc des utilisateurs à nous racconter leurs expérience avec.

Je ne sais pas si ce sera faisable, mais dans la mesure du possible, essayons de discuter des gaz de schistes et du carburant GNV dans les fils ad hoc. Je sais que ce ne sera pas facile....
Avant de se lancer dans des discussions sans doute passionnantes, ce serait bien q'un de nos chers modérateurs ouvre une discussion sur le GNV.

Dans le message initial de ce fil, j'avais indiqué quelques discussions où le GNV avait été abordé, mais je soutiens la demande de hybridébridé de créer une discussion générique sur le GNV.

Je reste par ailleurs sur mon point de vue que la VW Eco UP peut être considérée comme un véhicule non-hybride mais propre, mais je suivrai avec beaucoup d'intérêt les posts consacrés au GNV.

Jan
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Vieux 20/01/2013, 19h59   #13
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Citation:
Envoyé par Hybridébridé Voir le message

En attendant, je ne me prononcerai pas sur cette filière, et me contenterai de rectifier une erreur ENOOORME relevées dans les arguments avancées :



Il faudra m'expliquer comment...

Dans un haut fourneau, on utilise du coke car :

- dans la fonte et les aciers, il y a du carbone ,

- on utilise les propriétés réductrices du charbon pour fabriquer la fonte .

A l'origine, on a essayé sans succès des hauts fourneaux qui fonctionnaient au pétrole. Alors, avec le GNV et sa faible teneur en carbone, on est très mal barrés... !
Je suis très heureux de voir seulement maintenant mon erreur corrigée, depuis le temps! Mais, il est vrai qu'étant donné l'ambiance , sans commentaire.
J'aurair du dire: dans certaines filliaires de la métalurgie ( ou on a besoin seulement besoin de chauffer, et non de réduire ).

Cependant, par soucis d'économie, le stricte minimum de charbon est injecté pour l'oxydoréduction, et d'autres sources de combustible en complément d'apport calorifique, sont utilisées, entre autre, du GAZ. Ces divers combustibles varient dans leur emploi, en fonction des variations des cours de ces diverses matières.
Dans le drame D'Arcelor Mittal, les fours sont maintenus en température avec du GAZ.

Mais, soyez rassurés, maintenant, je me contente de lire de temps en temps, et d'apporter quelques infos sur le PHEV, jusqu'au jour ou vous n'entendrez plus parler de moi.
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Dernière modification par Chris rebel 78 ; 20/01/2013 à 21h11
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Vieux 21/01/2013, 20h46   #14
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Envoyé par Chris rebel 78 Voir le message
jusqu'au jour ou vous n'entendrez plus parler de moi.
Alors là, personne ne le souhaite.
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Laurent EDOUARD (21/01/2013), Mister MMT (22/01/2013), planétaire (22/01/2013)
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Je confirme.
Avec mon amitié la plus sincère.
Laurent
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