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Vieux 13/05/2019, 12h41   #61
Mal_B
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Hmm, je ne vois pas trop le sens de ton NOK.

Si tu veux dire que les Prius classique utilise parfois MG1 en moteur et non en générateur, le mode hérétique, on est d'accord. Dans le cas de la PHR dans le mode que j'appelle "3 moteurs", c'est juste plus fort pour ajouter de la puissance en sortie.

Par contre, je ne comprend pas ta dernière phrase. Dans le mode 3M la roue libre ne joue pas. Le thermique tourne (la roue libre est "libre" justement) et son couple s'oppose à celui de MG1. Les deux s'additionne en sortie sur la couronne pour propulser. *cf edit

HA doit pouvoir mesurer cette situation. Se mettre en montée, en mode EV, enclencher le désembuage (moteur chaud pour ne pas fausser le comportement) et accélérer (pas à fond, simplement pour relancer un peu). Là je pense qu'on verra MG1 consommateur. Selon le "ressenti à la pédale", son couple est présent.

*edit: dans le mode classique, le couple moteur (thermique) se réparti entre MG1, passif qui génère, et la sortie aux roues (où le MG2 ajoute encore son couple).
Dans le mode 3M, le MG1 n'est plus passif. Il génère un couple moteur opposé au thermique et les deux s'additionnent en sortie. C'est assez facile à se figurer avec un schéma de balance avec le th au milieu, le MG1 d'un coté et la sortie (MG2) de l'autre.
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Vieux 13/05/2019, 13h40   #62
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Je pense plutôt comme semble le faire priusfan, que sans roue libre, le couple produit par le MG1 va ralentir le thermique, ce qui correspond au mode hérétique. C'est propre au fonctionnement du PSD. Ce couple ne s'ajouterait donc pas à celui du MG2, et l'éventuel excédent chargerait la batterie de traction.

Il me semble plus probable qu'il s'agit du fonctionnement du MG1 comme générateur, propulsé par le thermique, ajoutant du courant à celui provenant de la batterie de traction, afin de permettre au MG2 de fournir plus que les 27 kW issus de cette dernière.

Mais il faudrait pouvoir le vérifier avec HA. Est-ce que quelqu'un serait en mesure de nous aider ?

Jan
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Vieux 13/05/2019, 14h28   #63
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Je pense plutôt comme semble le faire priusfan, que sans roue libre, le couple produit par le MG1 va ralentir le thermique, ce qui correspond au mode hérétique. C'est propre au fonctionnement du PSD. Ce couple ne s'ajouterait donc pas à celui du MG2, et l'éventuel excédent chargerait la batterie de traction.
Cette phrase est contradictoire. Si du courant est produit vers la batterie de traction, MG1 est passif, générateur. Il est consommateur de couple, non producteur.
Si on l'alimente, il devient consommateur d'éléctricité, actif, producteur de couple qui s'oppose à celui du thermique (qui résiste en régulant son injection ?). Il y a alors deux producteurs qui s'additionnent vers la sortie.
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Vieux 13/05/2019, 14h43   #64
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Je me remets à l'arbitrage d'autres participants, car j'arrive à la fin de mon Latin.

Ayons un peu de patience, ils vont finir par arriver.

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Vieux 13/05/2019, 14h52   #65
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...Tu crèches donc sur un mont pas Latin...?
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Vieux 13/05/2019, 16h11   #66
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Citation:
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Ayons un peu de patience, ils vont finir par arriver.
Oui. Le juge de paix sera une mesure du courant sur MG1 dans ce mode, sur une période suffisante avec des variations sur l'accélérateur pour voir s'il passe effectivement en moteur par moment, de façon significative.
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Vieux 14/05/2019, 19h49   #67
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Par défaut description de la cinématique du HSDRechargeable de la P4HR

Bonjour,

avant de regarder le fonctionnement, je vous propose une description de la cinématique du HSDRechargeable de la P4HR comme ceci :

C'est un HSD normal avec en plus une roue-libre.

On voit bien celle-ci dans la vidéo citée plus haut, au moment ou le thermique démarre à 2 min 02 sec : l'extérieur est entraîné par le vilebrequin et l'intérieur est fixe par rapport au bloc moteur (ou à la caisse du véhicule) ( https://www.youtube.com/watch?v=iRR-...utu.be&t=2m02s )

Au total, ça donne quelque chose dans ce genre là :



On pourra considérer que les flèches montrent un sens conventionnel 'positif', correspondant , pour le MG2 (en vert) relié au roues, au sens ou la voiture avance.
La roue-libre empêche le thermique (en rouge) de tourner en sens négatif.

A+

Dernière modification par genfutures ; 14/05/2019 à 21h17 Motif: Correction des flechès de repérage de sens de rotation
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Merci à genfutures de la part de 4
Mal_B (14/05/2019), Mister MMT (22/05/2019), panda94 (14/05/2019), Pizzabad (14/05/2019)
Vieux 14/05/2019, 19h53   #68
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Merci de nous apporter ton aide !

Et que penses-tu du mode que mal_B appelle "3 moteurs" ?

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Vieux 14/05/2019, 19h57   #69
Mal_B
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Très bon schéma par genfuture. Bien clair et lisible. Bravo et merci.
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Vieux 14/05/2019, 21h20   #70
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Euh, désolé , j'avais merd... dans le sens des flèches. je viens de corriger.
Désormais les flèches ont le même sens que le simulateur de Prius de de MMatsubara ( https://www.mmatsubara.com/prius/Ths...ndex_i18n.html) .
NB : ce sont des flèches de repérage de sens . Bien évidement il est impossible que tous les pignons tournent en même temps dans le sens des flèches. A un instant donné, certains tournent en sens positif et d'autres en négatif.


Pour le fonctionnement, je dirais - à priori mais il faut que j'y repense - que le mode "3 Moteurs" me semble parfaitement possible.
Il faut juste que le thermique produise un couple suffisant pour ne pas que les efforts conjugués de MG2 et MG1 ralentissent le porte-satellite (lié au thermique, en rouge) en dessous d'une vitesse acceptable pour le thermique. ( une vitesse acceptable c'est une vitesse qui est à la fois non négative (!), et, si elle est positive, qui permet au thermique de donner le couple désiré - sinon ça n'aura pas beaucoup d'effet ou pire, le thermique calera)

Vous notez qu'en définissant comme ça la vitesse acceptable pour le thermique, il est possible que le thermique soit arrêté . (C'est alors le mode EV forte puissance à 2 Moteurs ). Alors le couple pour que le satellite ne ralentisse pas ( dans ce cas, comme il est déjà à l'arrêt, ça veut dire "ne tourne pas à l'envers"), est le couple résistant (bloquant) produit par la roue libre.

Évidemment le mode 3 moteurs consomme les deux stocks d’énergie disponibles sur la voiture : batterie et essence. C'est un fonctionnement en hybride parallèle. (décidément, le HSD peut tout faire).

A vérifier , mais le HSD non rechargeable me semble tout à fait capable de fonctionner en mode '3 Moteurs', sauf que la petite batterie limitera la fiesta de par ses puissance et capacité modestes. A mon humble avis, ce mode n'est même pas programmé sur les HSD non rechargeables.

Causerie à poursuivre
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Vieux 14/05/2019, 22h28   #71
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@genfuture
Oui sur ce que tu écris, mais les flèches modifiées, non. Les satellites ne peuvent pas engrener avec ces flèches… Ah, je vois une modif' sur ton texte. Du coup je ne comprend pas le principe de ces flèches.

J'ajouterai que MG2 ne ralentit pas le thermique, il pousse dans le même sens, c'est bien le but. Mais le couple résistant de la voiture à propulser, oui, lui s'oppose au thermique.

Dans le raisonnement sur le fonctionnement HSD, on peut oublier le MG2 qui est simplement un ajout de puissance sur la sortie. On peut raisonner uniquement sur Th et MG1 générant un couple moteur qui équilibre le couple résistant résiduel du véhicule (couple résistant total - couple moteur MG2) s'exerçant sur la couronne.

Pour le fonctionnement "3 moteurs", il est clair qu'il faut de la puissance électrique pour l'envisager. Et si la PHR ne l'utilise pas en général c'est que quand le thermique tourne c'est normalement que la batterie à atteint le seuil HV qui implique un "contrat" selon lequel le HSD doit la maintenir à niveau sur le long terme, donc ne pas la solliciter longtemps. On retombe alors sur le mode classique du HSD.

Il manque aussi des infos sur le rendement global. Qui expliqueraient pourquoi Toyota ne le propose pas (on pourrait avoir un mode 3M quand il y a de la réserve). À moins que ce ne soit que pour ne pas troubler le conducteur qui ne saurait plus trop quand et pourquoi l'utiliser.
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Merci à Mal_B de la part de :
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Vieux 14/05/2019, 22h31   #72
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Merci genfutures ! Très intéressant: mal_B aurait donc en effet remarqué un fonctionnement point connu .

Je vais voir si je peux le détecter avec ma Mondeo. Il y a une situation, observée grâce à HA, qui m'intrigue depuis un temps.

Quand j'avance en mode EV (avec la pédale) avec la batterie bien chargée (SOC env. 60 %), et j'enclenche le mode HEV en demandant plus de puissance, HA m'indique pendant un temps court une poussée EV assez forte (env. 15 à 17 kW, à vérifier) accompagnée d'une poussée faible en kW provenant du thermique. Pendant ce temps, le système pousse assez fortement, comme si il faisait avancer la Mondeo sur un couple important. Ensuite, le thermique devient la principale source de propulsion en rechargeant en plus la batterie.

Avec le nomograph, je devrais pouvoir lire ce que font les deux moteurs électrique et voir si ils fonctionne en mode dual et le système donc en mode 3 moteurs rapporté par mal_B.

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Vieux 14/05/2019, 22h37   #73
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Bonjour,

avant de regarder le fonctionnement, je vous propose une description de la cinématique du HSDRechargeable de la P4HR comme ceci :

C'est un HSD normal avec en plus une roue-libre.

Au total, ça donne quelque chose dans ce genre là :
Après avoir regardé attentivement les vidéos de John Kelly, j'avais compris que le MG1 tourne toujours dans le contre-sens du MG2. N'y aurait il alors peut-être une erreur dans ton schéma ?

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Vieux 14/05/2019, 22h39   #74
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toyota ? probablement une des meilleure voiture au monde. cqfd.
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Vieux 14/05/2019, 23h04   #75
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Le lien de genfuture affiche la vidéo Toyota en japonais. Elle existe aussi en anglais :

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Vieux 15/05/2019, 00h38   #76
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Avec le nomograph, je devrais pouvoir lire ce que font les deux moteurs électrique et voir si ils fonctionne en mode dual et le système donc en mode 3 moteurs rapporté par mal_B.
Le nomograph de HA affiche uniquement les vitesses de rotation ou il a aussi une indication du couple (moteur ou mené) ? Ou encore le sens du courant, produit ou consommé.
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Vieux 15/05/2019, 00h47   #77
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Oui. Pas le courant, mais les puissances en +ou -.

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Vieux 15/05/2019, 04h13   #78
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Citation:
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NB : ce sont des flèches de repérage de sens . Bien évidement il est impossible que tous les pignons tournent en même temps dans le sens des flèches. A un instant donné, certains tournent en sens positif et d'autres en négatif.
SI, si, tous les pignons peuvent tourner dans le même sens à un instant donné, même si le sens de rotation des pignons satellites n'a pas grande importance dans cette discussion. Ce qui importe c'est le sens de rotation du porte satellite (la couronne rouge de ton schéma), c'est-à-dire le thermique ICE.

D'un point de vue mécanique on peut vérifier ça à l'aide du cliquodrome interactif de l'exposé
Exposé "La motorisation hybride, ou la voiture à récupération d'énergie"

Par exemple en réglant (environ)
- MG2 à 3000 t/mn (80 km/h)
- ICE à 2500 t/mn
on a MG1 qui tourne à 1200 t/mn et on peut constater sur le diagramme que même les pignons orange tournent aussi dans le sens des aiguilles d'une montre.

Évidemment la vitesse modérée du véhicule et le régime moteur ne sont pas très réalistes, à moins probablement d'être dans une côte sévère.

Et puis surtout, dans le cadre de cette discussion, on n'est guère plus avancés car le cliquodrome interactif ne s'intéresse pas aux flux d'énergie réels.
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Raison de plus pour prévisualiser, relire, et probablement corriger votre message !
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Bonjour,

Pour en finir avec les flèches :
Leur but est qu'on puisse décrire tout point de fonctionnement du HSD. Elles veulent simplement dire que tout ce qui va dans le sens des aiguilles d'une montre, est en sens 'positif'
  • On peut décrire le sens des mouvements, par exemple : lorsque sur le simulateur de mmatsubara on règle à l'accélérateur la vitesse à 87 Km/h constants :
    • le MG2 (vert) est en positif à 3150 tr/min
    • le Thermique en positif à 1950 tr/min
    • le MG1 en Négatif de 1080 tr/min
    • et les satellites en positif. (l'info pertinente, en fait, ce serait la rotation du satellite par rapport au porte-satellite)
  • On peut également décrire le sens des efforts, par exemple : tout ce qui s'oppose au déplacement de la voiture (traînée aérodynamique, etc...), engendre un couple qui apparaît dans le HSD au niveau de la couronne verte du MG2 en sens Négatif.
Leur but n'est pas de montrer 'LE' de sens de rotation réel, pour la simple et bonne raison qu'il n'y en a pas qu'un !
Toujours sur le simulateur mmatsubara, en réglant directement MG2 et Thermique, on peut rouler à 87 Km/h constants avec une répartition différente :
  • le MG2 (vert) est en positif à 3150 tr/min
  • le Thermique en positif à 2700 tr/min
  • le MG1 en POSITIF de 790 tr/min, alors que tout à l'heure il était en négatif.
  • et les satellites en positif.

C'est ce que j'ai tenté maladroitement de dire hier :
Citation:
Envoyé par genfutures Voir le message
NB : ce sont des flèches de repérage de sens . Bien évidement il est impossible que tous les pignons tournent en même temps dans le sens des flèches. A un instant donné, certains tournent en sens positif et d'autres en négatif.


J'abonde donc ce qu'a dit JeanB juste au dessus : ce petit laïus sur le flèches a permis d'infirmer l'a priori suivant :
Citation:
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Jan

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Vieux 15/05/2019, 22h23   #80
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Je tente un récapitulatif :

1/je crois qu'on est d'accord sur la construction du système;

2/je crois qu'on est d'accord sur la possibilité d'un mode 3 Moteurs;
Reste un point à vérifier : comment peut on lancer le thermique quant on est en mode EV 2 Moteurs?

3/on suppose que ce mode n'existe pas sur les HSD non rechargeables de Toyota. Sur la Ford hybride non rechargeable, on ne sait pas.

4/ on a identifié une situation ou il semble survenir (économie de la batterie lors d'un mode 2 moteurs prolongé) ;

5/on ne sait pas si c'est un mode pertinent.
Sur le plan du rendement, je penserais que le rendement de la chaîne électrique est 'correct', comme d'habitude ( batterie -> onduleurs -> courant MG2 et courant MG1 ). Côté thermique je crains fort que ce soit mauvais car le Thermique n'est pas chouchouté pat le HSD pour lui permettre un bon rendement. En effet sa priorité est de délivrer un certain couple à un régime donné pour contribuer à l'effort de propulsion, en respectant l'équilibre du HSD qui est foncièrement en mode 2 moteurs. Le critère 'rendement du thermique n'est probablement pas prioritaire. Peut être les relevés des enregistreurs genre HA pourront permettre de savoir.
Peut être vise-t-il a protéger la chaîne électrique de la surchauffe sans passer en mode 'tortue', ni revenir en mode hybride en 'moulinant' sévèrement.

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