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Vieux 22/05/2019, 23h44   #121
Mal_B
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Je viens de regarder la vidéo et j'ai un petit doute sur l'affichage du MG1 pour une prime. On le voit souvent clignoter en bleu (en orange sur l'affichage nomographe) mais jamais avec des puissance significative. Or à l'usage on sent tous qu'en mode EV MG1 pousse.

Vers 10mn, quand ça roule vers 90-100, on voit bien le MG1 stable en bleu, mais avec très peu de puissance. J'ai un soupçon qu'il y a une anomalie de mesure dans cette situation.

Je fais ici, une remarque générale sur les notions de couples et puissance:
Un moteur électrique à un couple quasiment constant, c'est son avantage. Sa puissance est le produit du couple par le régime. Donc, un MG2 qui fait 65kW maxi les donne à haute vitesse. Entre 40 et 80km, il ne délivre que le quart ou la moitié de sa puissance.
Il est donc interessant, à toute les vitesses, d'utiliser MG1 pour quasiment doubler le couple et la puissance disponible c'est ce qu'on sent bien en conduisant en EV et qui rend se mode si plaisant sur la PHV.

C'est pourquoi, il ne me semble pas normal qu'on ne voit pas cette puissance supplémentaire sur l'affichage HA.

Beaucoup de question en suspens, donc.

Pizzabad, si tu fait un test demain, ce sera interessant, mais il faudrais aussi lever le doute sur les mesures MG1.
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Vieux 23/05/2019, 08h49   #122
Pizzabad
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Alors pour le test, j’ai déclenché le désembuage et... pas de démarrage de l’ICE : il faisait 14 degrés alors qu’ils annonçaient moins de 10... Peut-être demain. Sinon, hormis ce test qui reste à exécuter, a voir s’il faudrait faire d’autres expérimentations.

Moi aussi j’étais surpris du clignotement de l’icône du MG1. Les données Trip devraient pouvoir nous en dire plus pour les initiés de ces stats (pas moi...).
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Vieux 23/05/2019, 08h54   #123
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Les mesures sont correctes dans le fichier tripxxxx.


Pour connaitre les puissances (en KW) de MG1 & MG2, sachant que l'on connait les rpm et les couples (NM), il faut multiplier l'un par l'autre puis par le facteur 2*PI et diviser par 60 000.
Si on compare ces puissances avec la puissance batterie et la puissance ICE, on retrouve tous nos petits....


l'effet roue libre est peut-etre utilisé seulement à très haute vitesse?


@pizzabad: pour que l'écran "nomograph" reste présent, décoche l'option "Automatisation du tableau de bord" dans les paramètres.
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Vieux 23/05/2019, 09h04   #124
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Par défaut Prius 4 HR - Moteur électrique/générateur "dual"

Ok je referai mes prochains tests en décochant cette case.

EDIT : voilà c’est modifié dans HA, y a plus qu’à...
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Vieux 23/05/2019, 09h51   #125
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Citation:
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Je fais ici, une remarque générale sur les notions de couples et puissance:
Un moteur électrique à un couple quasiment constant, c'est son avantage. Sa puissance est le produit du couple par le régime. Donc, un MG2 qui fait 65kW maxi les donne à haute vitesse. Entre 40 et 80km, il ne délivre que le quart ou la moitié de sa puissance.
Euh, ce n'est en général pas vrai, le couple diminue souvent très tôt quand le moteur électrique commence à tourner.
Ce qui fait que la puissance maxi sur un moteur électrique est bien plus constant qu'un thermique, qui lui ne fait que monter, presque jusqu'au régime maxi.
Et on voit qu'un électrique a généralement une puissance maxi qui est dans la première partie du graphe.
Images attachées
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Vieux 23/05/2019, 11h51   #126
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Dans le cas des moteurs électriques montés sur les hybrides Toy/Lex, Astrix a parfaitement raison en ce qui concerne la courbe de couple.


Ce sont des moteurs sans collecteur et à aimant permanent de type BLDC.
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Vieux 23/05/2019, 11h57   #127
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Je persiste pour dire qu'il n'est pas normal que l'on ne voit pas d'apport de couple venant du MG1 en mode EV. Celui-ci est vraiment sensible à la conduite, particulièrement aux vitesses modérées et devrait se retrouver dans les mesures.

J'ai regardé le fichier de log qui contient les mêmes mesures tres hachée et faible pour MG1.

SI on ne peut pas visualiser le mode EV normal, il devient vraiment difficile de trancher pour le mode "3 moteur" que je soupçonne.
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Vieux 23/05/2019, 12h02   #128
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Ok pour la courbe de couple / puissance sur les moteurs Prius. Mais il reste le fait que nous en avons beaucoup plus en EV que en HV avec ICE coupé.
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Vieux 23/05/2019, 14h05   #129
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Heureusement!!! car la batterie a 5 fois plus de capacité, et par ailleurs la prime a d'avantage de démultiplication que la p4 (106 rpm par km/h vs 93) ce qui se traduit par plus de couple à la roue.
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Vieux 23/05/2019, 14h10   #130
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Mais non! On parle de la différence entre deux modes sur la même voiture. Pas d'une comparaison avec une autre.

Dans un mode on a MG2 seul à la propulsion et MG1 qui est "iddle", dans l'autre on a les deux qui poussent. Du moins c'est ce que Toyota annonce et on ressent une nette différence à a conduite.

Le pb est qu'on ne le voit pas sur HA.
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Vieux 23/05/2019, 16h00   #131
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Pourrais-tu mettre des liens mentionnant ce mode "bi-moteur"????

(perso, je n'ai rien lu de tel)
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Vieux 23/05/2019, 16h33   #132
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Mais partout !, Dans les vidéo postées par genfuture ou dans les brochures Toyota. Par exemple celle-ci qui annonce :

DUAL MOTOR DRIVE SYSTEM
EV power has also been increased by some 83% thanks to the development of Toyota’s first hybrid powertrain to feature a Dual Motor Drive System. A new, highly-compact one-way gear within the transaxle allows the hybrid system generator to act as a second electric motor. This boosts EV driving power for better acceleration, an even more engaging performance and a maximum EV driving speed of 135 km/h, whilst greatly reducing engine start up frequency.
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Vieux 23/05/2019, 17h30   #133
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Parfait, merci.
Pour observer cet effet, il faudra certainement appuyer très franchement sur l’accélérateur...


Dans l'essai de pizzabad, l’accélérateur n' a pas dépassé 56% d'enfoncement.
la Pmax en sortie de batterie a été de 50KW, le DCL était de 67KW.



Je confirme que les infos enregistrées par HA pour MG1 sont correctes: en mode générateur, il a récupéré un max de 20.8KW
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Vieux 23/05/2019, 17h41   #134
Mal_B
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Citation:
Envoyé par priusfan Voir le message
Parfait, merci.
Pour observer cet effet, il faudra certainement appuyer très franchement sur l’accélérateur...
Ben, tout dépend de ce qu'on appelle "franchement". Pour tous les conducteurs de PHV de ce forum, l'effet "double moteur" est présent dès que l'on appuie sur la pédale.
En fait, si on regarde le diagramme d'économètre, il n'est pas nécessaire de faire monter le curseur vers le maxi. Dès le début de sa course, en tous cas bien avant 56% d'enfoncement de pédale, on sent les 2 moteurs.

Il y a sans doute une subtilité dans les informations sur MG1 pour la PHV qui n'est pas prise en compte actuellement dans HA.

Je n'ai pas ta connaissance sur les Pids observés donc je ne me risquerais pas à une hypothèse. Mais il est certain que le mode 2 moteurs EV aurait du être visible dans l'enregistrement de Pizzabad.
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Citation:
Envoyé par Mal_B Voir le message
Mais partout !, Dans les vidéo postées par genfuture ou dans les brochures Toyota. Par exemple celle-ci qui annonce :

DUAL MOTOR DRIVE SYSTEM
EV power has also been increased by some 83% thanks to the development of Toyota’s first hybrid powertrain to feature a Dual Motor Drive System. A new, highly-compact one-way gear within the transaxle allows the hybrid system generator to act as a second electric motor. This boosts EV driving power for better acceleration, an even more engaging performance and a maximum EV driving speed of 135 km/h, whilst greatly reducing engine start up frequency.
Mon cher Mal_B Pour rappel
Le 27/04:2018 j'ai écris entre autre :
....." Sur la PHV, d'après le constructeur, MG1 et MG2 travaillent de conserve. "...

Parce que j'avais lu sur la doc en Français fournie avec la voiture - à la page 4 - :
" PLUS DE PUISSANCE ....Lors des phases d'accélération, les 2 moteurs électriques travaillent ensemble pour fournir des accélérations plus puissantes. " Une photo à disposition sur demande (pour ne pas charger inutilement le serveur )

Bon courage pour la suite...

Cordialement

Dernière modification par Mister MMT ; 23/05/2019 à 21h36
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Vieux 23/05/2019, 18h41   #136
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Une procédure assez simple à mettre en œuvre permettrait d'avoir une référence objective et des données à comparer. Il s'agit d'enregistrer dans HA deux séquences d'accélération :
  1. La premiere se fait en mode HV, ICE déjà chaud, mais sans le démarrer. Pour cela, il faut accélerer sans dépasser la limite affichée sur l'économètre qui implique le démarrage du thermique. On reste en accélération continue, le plus près de la marque en question, jusqu'à atteindre une vitesse donnée, par ex. 80km/h. Cette séquence utilise la puissance de MG2 uniquement, et en principe toute sa puissance si on est près de la limite.
  2. La seconde se fait en mode EV, avec du potentiel bien sur, pour atteindre la même vitesse cible. Si on accélère fort, près de la limite Power (différente, plus haute), on est sûr de demander le maxi au système.
La comparaison des deux séquences devrait montrer :
  1. Que la séquence 2 a atteint la vitesse cible en moins de temps (plus de puissance dispo, meilleure accélération)
  2. Que le MG1 a fourni un couple moteur sensible, nettement visible dans HA, sinon on a un pb.

On peut même en faire une troisième, toujours en EV, mais en amenant le curseur de puissance au milieu seulement, à l'endroit approximatif de la limite EV en mode HV.

Ce dernier test devrait montrer une meilleure accélération que le #1, mais moins bonne que le #2. Comme il est un peu approximatif, il sera moins instructif.
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Dernière modification par Mister MMT ; 23/05/2019 à 21h37
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Mon cher Mal_B Pour rappel
Le 27/04:2018 j'ai écris entre autre :
....." Sur la PHV, d'après le constructeur, MG1 et MG2 travaillent de conserve. "...

Parce que j'avais lu sur la doc en Français fournie avec la voiture - à la page 4 - :
" PLUS DE PUISSANCE ....Lors des phases d'accélération, les 2 moteurs électriques travaillent ensemble pour fournir des accélérations plus puissantes. "
Certes, tu avais bien écrit ça dans ton message.

Sauf que privée du début de la phrase ("dans quelles circonstances ?") et de la fin de ladite phrase ("pour accomplir quelle tâche ?") ta citation devient une généralité qui n'est une révélation pour personne ici (il est bien connu que les deux MG travaillent ensemble pour faire le job).

Et accessoirement le contexte était différent : tu t'étonnais alors que MG1 puisse tourner en sens inverse alors que dans la présente discussion on se demande si les trois moteurs peuvent tourner en même temps dans le même sens pour propulser le véhicule.

Pour les dérapages regrettables qui ont suivi on pouvait penser que la question était close, et c'est pour le moins très maladroit et inconvenant d'essayer de les ranimer.
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Raison de plus pour prévisualiser, relire, et probablement corriger votre message !
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Citation:
Envoyé par Mal_B Voir le message
Une procédure assez simple à mettre en œuvre permettrait d'avoir une référence objective et des données à comparer. Il s'agit d'enregistrer dans HA deux séquences d'accélération :....

Ok, cela permettra de comparer...


Mais en fait, sachant que toute l’énergie provient uniquement de la batterie, il faudra en // superviser et comparer la puissance qui en sort lors de ces tests...


Perso, je pense que le fonctionnement en mode "bi-moteur" est un artifice de marketing car MG2 tout seul peut délivrer bien d'avantage de puissance que ce que peut fournir la batterie...

donc pourquoi l'épauler par MG1 puisqu'il n'y a déjà pas suffisamment de jus disponible?


sauf si l'on considère qu'il pourrait participer de manière efficace du fait qu'il tournerait beaucoup + vite que MG2 (ce qui n'est pas le cas)...


Pour le "one way clutch", il existe et je pense que son usage sera réel en cas de haute vitesse en pur EV (et peut-etre le mode bi moteur également?).
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Vieux 23/05/2019, 19h55   #139
Mal_B
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Envoyé par priusfan Voir le message
Perso, je pense que le fonctionnement en mode "bi-moteur" est un artifice de marketing car MG2 tout seul peut délivrer bien d'avantage de puissance que ce que peut fournir la batterie...
Je suis assez surpris par cette prise de position. Sur quel chiffre de puissance batterie tu t'appuie ? C'est une li-ion, capable de fort courants.

Les brochures Toyota indique une puissance EV maximum de 68kW, supérieure au 53 de MG2.

Et puis, en pratique, MG2 n'est à sa puissance maxi qu'à un seul endroit de sa courbe. Nous profiterons toujours d'un bonus en lui ajoutant MG1, du moment que (si) la batterie peut l'alimenter.
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J'ai relu toute la discussion pour essayer de mieux comprendre le mode 2M, préalable nécessaire avant de pouvoir se pencher sur le mystérieux mode 3M.

C'est assez long: Merci pour votre patience et endurance!

Dans le #16, autoblog (version japonaise) nous informe que le MG2 à 53 kW (72 cv) et le MG1 23 kW (31 cv), les mêmes valeurs que sur la version HEV.

Dans le #25,un autre article dans autoblog (version anglophone) nous apprend:

Citation:
La puissance électrique augmente de 37 kW (51 cv) pour la Prius 3 Plug-in à 68 kW (91 cv) pour la Prius 4 Plug-in.
La batterie de traction peut donc fournir assez de puissances pour propulser vigoureusement le véhicule à l'aide des 53 kW (72 CV) et le couple important (163 Nm), disponible immédiatement, du seul MG2.

Merci à Astrix64 d'avoir mis cette image dans le #135.



La vidéo de Toyota dit la même chose.



Le mode 2M serait donc vraiment juste utilisé en cas de forte accélération ou d'autres formes de demande de forte puissance. Comme le fait remarquer priusfan à juste tire dans le #143, cela n'a pas été le cas lors du premier test de Pizzabad.

Ceux qui ont eu l'habitude des accélérations molles en EV de la P3 PI ou de la P4 en mode HV seront probablement agréablement surpris et pourraient croire que c'est du au système 2M vanté par Toyota.

Par exemple, quand dans le #97, mal_B écrit:

Citation:
Sur cette question de 2 MG, il n'y a pas de doute, puisque c'st revendiqué par Toyota, que la roue libre est là pour ça et, enfin, que le conducteur sens bien la différence de couple entre le mode EV (2 MG) et le mode HV avec ICE éteint (tant qu'on reste sous la limite de démarrage du thermique, une fois qu'il est chaud.

Tous les conducteurs de PHV, même les essayeurs, notent le surplus de couple en mode EV relativement au mode électrique en HV.
il ne tient pas compte du fait que dans le mode HV, la batterie ne fournit qu'un pic de 27 kW, et pour propulser le véhicule, même moins que 15 kW. Cela donne bien sûr des accélérations beaucoup plus molles.


Alors, est-ce que HA ne serait pas capable de détecter ce fameux mode 2M ?.

Comme priusfan, je ne le crois pas.

Dans le #20, planetaire a écrit:

Citation:
Par contre je vous laisse vous interroger sur les couples et vitesses de rotation des 2 MG (l'un par rapport à l'autre) de façon à ce que les cliquets bloquent toujours le porte-satellite du psd en mode EV-deux-MG..., et qu'on n'entraîne donc pas le thermique à vide.
En effet, cela nous occupe apparemment jusqu'à ce jour !

Voir le #30 de genfutures
Dans le mode hérétique, le MG1 fournit une puissance de plusieurs kW pour ralentir le thermique. Il peut donc produire de la puissance en tournant à l'envers du MG2, et elle peut être régulée. Toutefois, il ne tourne pas à grande vitesse.

Dans le #31, nous apprenons de proprius:

Citation:
proprius a utilisé une image du simulateur du HSD de la Yaris Hybride, pour expliquer comment il voit le fonctionnement et le rôle de cette roue libre.



Un bref regard sur le Simulateur du PSD m'a éclairé où la roue libre peut être utilisée à bon escient: entre thermique et carter moteur. Tant et si bien qu'il empêche l'ICE de tourner vers l'arrière. De ce fait, il est possible qu'en mode EV, le MG 1 transmet du couple aux roues:
*
En mode mode EV, le thermique est à l'arrêt. MG1 tourne vers l'arrière. Pourque le MG1 puisse assister l'accélération, il doit essayer de tourner encore plus vite dans le sens inverse, afin de fournir un couple négatif (vitesse négative x couple négatif = puissance mécanique positive).

En regardant la nomogramme on peut imaginer la façon dont il "pousse vers le bas". Cette «pression vers le bas", pousserait l'indicateur du thermique montré au milieu du nomogramme également vers le bas. C'est exactement là où il est utile que la roue libre bloque et empêche le thermique de tourner vers l'arrière. La "balançoire" (la ligne oblique dans le nomogramme) peut se caler dessus. Pousser le MG1 (à droite) vers le bas, se traduit alors par une "pression vers le haut" sur le côté gauche. >> Les roues reçoivent plus de couple.

Personnellement, utilisant le nomograph, je ne vois pas comment, en calant la ligne sur le thermique bloqué, le MG1 pourrait tourner plus rapidement. Par contre, augmenter sa puissance en augmentant la puissance livrée par la batterie de traction, me parait plus probable.

Dans le #119, écrit par mal_B pendant que j'écrivais cette longue tartine, il me parait qu'il partage ce point de vue.

Citation:
Les deux MG restent toujours dans le même rapport d'engrenage. C'est seulement les couples/puissance qui parleront.
En conclusion, le mode 2M est au mieux utilisé pendant des phases de demande de forte puissance. Une fois la roue libre engagée, il devrait être possible d'augmenter la puissance délivrée par le MG1 en augmentant celle qu'il reçoit de la batterie. Il ne semble pas nécessaire pour cela, d'augmenter ni la vitesse de rotation, ni le sens de sa rotation.

Pour ces raisons, je continue à douter de l'existence du mode 3M, mais on verra peut-être que je me trompe.

Quoi qu'il en soit, ceci n'est que ce que je pense pouvoir déduire des informations dont nous disposons. Je ne serai pas choqué de devoir constater que j'ai tout faux...

Jan
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Kehl
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prius 4 hr dual motor, prius 4 plug-in, prius dual ev motor, toyota dual ev motor

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