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Vieux 16/12/2014, 21h28   #241
ian51
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D'ailleurs a chaque fois qu'il y a moulinage dans un post , il y a Mr Grigou qui rapplique pour en remettre une couche .
Quand j'ai parler du moulinage c'etait dans un tout et maintenant on connait la musique, pas besoin d'en faire un fromage.

Bon après mon message Mr Ageasson va pouvoir faire un petit poème, il y a assez d'ingrédients .
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Vieux 16/12/2014, 23h07   #242
Grigou
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Envoyé par Laurent EDOUARD Voir le message
C'est pas un motif suffisant pour renoncer à rejoindre le Club ! Comme tu le dis toi-même, c'est pas si grave

De toutes les façons, les perceptions auditives (et autres) sont tellement personnelles (donc subjectives), qu'il n'y a pas moyen d'établir un consensus sur cette affaire de moulinage

...
Belle soirée,
L.E.
Non, ce n'est pas grave du tout ...

C'est juste qu'après avoir consulté les statuts de l'Association j'hésitais encore à adhérer pour diverses raisons, et cette petite mise au pas a permis de faire pencher la balance du côté que j'estime désormais clairement le meilleur, à la fois pour moi et pour l'Association

Fin de l'épisode, on revient au NX
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Vieux 16/12/2014, 23h20   #243
Grigou
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Envoyé par Ageasson Voir le message
Alphonse Daudet moulinait il.....?.Oui, mais c'était moins partisan et plus agréable !
Ce genre de message m'afflige
Il me dérange bien plus que l'intervention éventuellement excessive de panda94.
Je ne te lirai plus, bestiole
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Merci à Grigou de la part de :
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Vieux 17/12/2014, 08h13   #244
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Cette bestiole est à découvrir au second, voir troisième degré Elle n'est pas passe-partout, mais c'est une mascotte ici
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Ageasson (17/12/2014), Robain (17/12/2014)
Vieux 17/12/2014, 10h12   #245
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Enfant, sur la plage de Lacanau, je voyais un vendeur se promener et vendre,
je vous le donne en mille,....... des "Mascottes"....! Délicieux beignets avec un demi
Abricot......Il chantait: "voyez les Mascottes, Chichinettes, sucres D'orge, les bons
nougats de Montélimar....!.".....Il y avait aussi sur la plage un vieux Ronchon qui râlait
toujours, car ce chant le dérangeait dans la régularité de ses ronflements.............
et de marmonner....."celui là avec sa moulinette à musique"......d'autres, au contraire,
étaient tout contents de percevoir cette mélodie annonciatrice de gourmandises...........
Comme quoi, 75 ans plus tard, je constate que les choses n'ont pas beaucoup changé.......!
Il faut dire aussi que le Ronchon en question, ne se manifestait peut être que pour le plaisir
de faire bisquer les autres, par simple plaisir et esprit de contradiction, et qu'il n'était pas,
dans le fond, si ronchon que çà !
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...Pas un iota ne manque à ma Toto..!
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ian51 (17/12/2014), Laurent EDOUARD (17/12/2014), Mister MMT (17/12/2014), Prius56 (17/12/2014), priusfan (17/12/2014), ulysse83 (19/01/2019), yoyo59 (17/12/2014)
Vieux 17/12/2014, 13h20   #246
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moi la mienne quand elle mouline , la voiture , c'est que je lui demande des efforts "violents". Si non , quand je passe , ou que j'accélère en "douceur" le moulinage passe mieux et in fine s'entend moins fort. ça ne me dérange pas outre mesure faisant partie du fonctionnement ou du système hybride dans son ensemble. donc , faut faire avec , la tranquilité à son bord en est à ce prix.
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toyota ? probablement une des meilleure voiture au monde. cqfd.
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Vieux 17/12/2014, 14h53   #247
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Donc, pour revenir au NX, Artur semble être le seul membre du Forum à l'avoir essayé, et il dit que par rapport à son IS 300h, il est moins insonorisé (d'où une perception du moulinage plus élevée), plus pataud, moins confortable, et consomme plus.

C'est bon à savoir. Voyons maintenant si les futurs essayeurs seront du même avis, car ils vont peut-être le comparer avec d'autres modèles, p.e. Diesel, essence non hybride, d'autres HSD T/L, etc... Toute comparaison étant subjective et relative...

@ Grigou, j'aime bien lire la grande majorité de tes messages, mais je pense comme Panda94 que dans le message contesté par lui, qu'en rajoutant des remarques qualifiables de polémique, tu as un peu perturbé le fil de la discussion. Il a appelé cela polluer.

Je te laisse juger par toi-même, mais je trouve que la modération a raison de veiller à ce que les discussions ne dérivent pas trop souvent en une polémique somme tout assez stérile.

Alors, tu comprendras que je regrette beaucoup que cette intervention, qui de mon point de vue n'est en rien égale à une petite censure, ait pu influencer ton choix d'adhérer ou pas à l'Association.

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Vieux 17/12/2014, 18h08   #248
artur
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Citation:
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moins confortable
Il faut le remettre dans le contexte car ce n'est pas assez clair (c'est ma faute). Le confort général de l'auto est bon, mais il est dégradé par une insonorisation moins bonne que sur l'IS. Cela se traduit par des bruits que l'on perçoit moins dans l'IS, comme les bruits de roulement et le moteur quand il monte dans les tours (j'évite de parler de moulinage ).
Je considère en effet que le calme (sonore) fait partie du confort et que le bruit contribue grandement à la fatigue même si on ne s'en rend pas vraiment compte.

Le rôle du modérateur est compliqué car il doit se focaliser sur les aspects négatifs sur lesquels il doit réagir ou trancher.
Ceci dit, on finit par voir surtout ces aspects négatifs surtout en suivant TOUS les topics ce que nous, pauvres mortels, ne faisons que rarement.

Personnellement je n'ai pas l'impression que l'on parle du moulinage (un choix de vocabulaire aussi mauvais qu'un autre) sans arrêt, même si cela est une caractéristique inhérente à la totalité des modèles hybrides Toyota/Lexus et un vrai sujet d'étude pour le constructeur qui fait ce qu'il peut pour le masquer.

Alors quand Panda94 a réagit à notre discussion pourtant calme et dans le sujet on a été un peu surpris tous les deux.

Pour nous "justifier", je considère que pour discuter (et encore plus par intermédiaire d'un forum) il faut être d'accord sur le vocabulaire et les notions qui sont derrière. On voit trop souvent des mésententes ou pire des querelles souvent inutiles à cause d'une incompréhension liée aux notions derrière les mots qui ne sont pas les mêmes pour tout le monde.

Si c'est vrai que je sois le seul à avoir essayé le NX, je vous suggère de faire un tour à son bord ou encore mieux d'essayer une IS puis un NX. Je pense que vous serez bien accueillis chez Lexus et cela vous donnera un point de comparaison par rapport à votre voiture actuelle.
Comme il y a un piège dans ma proposition, je précise que la signature d'un bon de commande n'est PAS obligatoire à l'issue des essais.
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Dernière modification par artur ; 17/12/2014 à 19h25 Motif: ce n'est pas le calme qui fatigue. :)
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Ageasson (18/12/2014), Grigou (18/12/2014), JOPRIUS59 (17/12/2014), Mister MMT (18/12/2014), Prius56 (17/12/2014), Robain (19/12/2014), yoyo59 (17/12/2014)
Vieux 17/12/2014, 18h55   #249
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Justement Mister MMT, justement, j'ai lu et relu l'enchaînement depuis le post de Ian51 à 11h38, et de mon point de vue, si tout était à ré-écrire, j'écrirais les choses telles quelles.

A 11h54 j'ai une réflexion modérée sur l'éventuel moulinage du NX, plus que celle du patron de la concession de Ian. Je précise que conjugué à une moins bonne insonorisation cela doit faire une belle différence avec l'IS. Rien de polémique je pense. Relis.

Ensuite Artur conteste le terme "subjectivité" et préfère "relativité". Bon, je réponds "les deux" sans plus m'étendre et pense que l'affaire est terminée. ... Rien de polémique ici non plus je pense.

Puis Artur en remet une couche, et là j'explique pourquoi je parlais de subjectivité. J'aime bien, quand j'ai le temps, aller au bout de mes arguments quand on les conteste (tout comme Artur d'ailleurs, et comme plein de gens en fait ).
Et dans cette explication apparait clairement l'évocation de ceux qui ne trouvent pas qu'un HSD mouline, versus ceux qui considèrent qu'il mouline bel et bien. Sans jugement des uns ni des autres.
Bon OK, il y a un smiley qui se moque de ceux qui ne trouveraient par exemple aucune différence entre une IS et une Prius en termes de moulinage... Mais est-ce polémique ? La prochaine fois j'enlève le smiley, et le "on ne peut rien pour eux", c'est ça ?

Je n'ai rien trouvé de mieux pour illustrer le terme de subjectivité, que de rappeler que tout le monde ne ressent pas la même chose vis à vis d'un phénomène...

Puis Ian me taxe de reprendre la balle au bond de son message sur l'unique sujet du moulinage, alors que je réponds aussi sur l'apparence de la voiture et sur son insonorisation. Pour Ian (et pour beaucoup d'autres je pense), je suis celui qui est obsédé par le moulinage, un casseur d'image de marque du HSD (le moulinage n'étant pas un problème), et donc forcément, j'en parle partout, et je pollue. Rien d'autre ne m'intéresse, pour résumer la perception de certains.

Et cerise sur la gâteux, on me taxe d'avoir l'esprit partisan. L'hôpital qui de moque de la charité. C'est vraiment hallucinant de mauvaise foi

Je crois que vous faites une fixette, les amis. J'ai tourné la page, et le moulinage du HSD n'est plus mon problème. Je viens longuement d'expliquer l'enchaînement du pourquoi et du comment j'en ai parlé hier, sans aucune passion du sujet et sans chercher à déclencher une Nième polémique.
La polémique n'est que dans votre lecture de la chose.
Je le comprends d'ailleurs, puisque ce qui a été écrit hier (à commencer par le message de Ian rappelons-le) fait suite à une longue histoire de débats sur le sujet, auxquels je n'ai pas été étranger.

Mais svp, lâchez-moi un peu les baskets, déchaussez vos lunettes grossissantes, et vous vous rendrez compte que je discute de tous les sujets sans en privilégier un en particulier. Ha si, j'ai un faible pour l'Outlander PHEV
D'ici à ce qu'on m'accuse de polluer tous les sujets avec mes allusions à l'Oultlander, il n'y a qu'un pas ! Cherchez bien, j'ai déjà commencé !
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Vieux 17/12/2014, 19h24   #250
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Dommage qu'il n'est pas mis le moteur de la IS 300 H dans ce NX , pas assez de place .
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Vieux 17/12/2014, 19h40   #251
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C'est le même bloc sans injection directe qui finalement prend très peu de place.
Les injecteurs sont fixés sur le côté sous l'admission donc ils n'encombrent pas.
Il y a tout de même une pompe haute pression en plus.

J'ai entendu que la baisse de puissance serait lié à un souci d'économie de carburant, mais je n'ai pas de source officielle et j'ai un doute sur cet argument.
Une baisse de puissance de l'ICE pourrait se traduire au contraire par une hausse de consos d'après moi vue la bestiole (copyright Grigou).

Une autre hypothèse est le positionnement du 300h aussi pêchu que celui de l'IS par rapport au 200t...
L'écart entre les deux ne serait pas si grand que ça aujourd'hui d'après quelques-uns qui les ont essayés tous les deux. Alors comment justifier 2 motorisations trop proches avec un écart de consos aussi énorme ?
Et là, je ne suis pas sûr qu'on arrive à rentrer quelque chose de plus grand qu'un 2.5l.
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Vieux 18/12/2014, 00h42   #252
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Question

En fait vous avez fait beaucoup de bruit (en moulinant ou pas ?...) pour rien car le terme mouliner n'est pas approprié pour décrire ce fameux phénomène qui excite tant de contributeurs ici :

D'après le Larousse "mouliner" (verbe transitif (de moulin)) signifie :
Écraser un aliment : Mouliner du poivre.
Tourner la manivelle du moulinet de la canne à pêche.
Faire subir le moulinage à la soie grège ou à tout autre fil.
Dresser la pierre, le marbre par grésage.


Et sur le site du CNRTL (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales) on lit ceci :
MOULINAGE, subst. masc.
* Dans l'article "MOULINER,, verbe"
A.− Emploi trans.
1. Fam. Qqn ou qqc. mouline qqc.Broyer, écraser. Synon. moudre.Mouliner du blé, des olives, des pommes :
Il aurait charrué, et semé, et fauché, et foulé, et battu, et mouliné, et pétri le blé de tous avec nous tous ensemble comme son propre blé... Giono, Que ma joie demeure,1935, p. 413.
− En partic. [Correspond à moulin B 1 en partic.] Mouliner des carottes, des légumes, des pommes de terre. Avant de mouliner les grains [de café] elle attend que tous les coups [de marteau dans la forge] aient recommencé à sonner là-bas dedans; alors elle mouline sans qu'on puisse l'entendre (Giono, Triomphe vie,1941, p. 392).
2. P. anal.
a) Vieilli. [Le suj. désigne un ver, un insecte] Ronger, creuser des galeries dans le bois au point de le réduire en menue poussière; creuser la terre au point de la faire s'effriter. Les vers ont mouliné ce buffet, les vers avaient mouliné la jetée (Lar. 19e).
− Au part. passé en emploi adj.
♦ Bois mouliné. ,,Bois vermoulu`` (Lar. 19e).
♦ Pierre moulinée. Les pierres sont dites moulinées (...) lorsqu'elles sont graveleuses et s'égrènent à l'humidité (Bourde, Trav. publ.,1928, p. 92).
b) TEXT. Consolider la soie grège (et p. ext., la laine, le coton, etc.) en réunissant et en tordant ensemble plusieurs fils. (Dict. xixeet xxes.). Le plus souvent au part. passé en emploi adj. Tissu de coton mouliné (Catal. La Redoute,1951-62, p. 12).En Dauphiné, la production des soies moulinées [s'accroît] de (...) 1730 à 1767 (Lefebvre, Révol. fr.,1963, p. 41).
B.− Emploi intrans.
1.
a) Fam. Qqn mouline avec qqc.Faire des moulinets (v. ce mot C). Cassagnol précède le cortège en moulinant avec sa canne, à la façon des tambours majors (Labiche, Club champ.,1848, 5, p. 453).Lui, Soucaille, moulinait des bras et leur faisait signe d'approcher [aux amis] (Genevoix, Assassin,1948, p. 113).
b) Arg. cycliste. Qqn mouline.Pédaler à vive allure, avec souplesse et régularité. [Les adhérents du cyclotourisme] goûtent « cette sérénité de l'âme que donne le fait de rouler à 20 km-heure ». Ils « moulinent », donc ils transpirent, ils se recomposent un cœur, des muscles, un souffle, une deuxième jeunesse (Le Monde,21 mars 1967, p. 12, col. 1).
− PÊCHE. ,,Tourner la manivelle du moulinet; récupérer son fil à l'aide du moulinet`` (Lar. encyclop.).
2. Rare. Qqc. mouline.Tourner avec régularité. Devant la cheminée, le tourne-broche qui mouline, le grand chaudron qui fume (Nerval, Nouv. et fantais.,1855, pp. 152-153).
Prononc. et Orth. : [muline], (il) mouline [mulin]. Att. ds Ac. dep. 1835. Étymol. et Hist. 1. a) Att. indirectement dès le xiiies. par son dér. moulineure « vermoulure » : xives. [date du ms.] (Philippe de Beaumanoir, Coutumes Beauvaisis, éd. A. Salmon, XXXVIII, 1141, var. 1); 1684 part. passé mouliné « bois carié » (Fur.); 1701 mouliner « creuser la terre (des vers) » (ibid.); b) 1611 « travailler au moulin » et « moudre du blé » (Cotgr.); c) 1667 « faire subir le moulinage à la soie grège » (Ordon. des march. de draps d'or, etc., 9 juillet ds Littré); d) 1868 « polir le marbre » (Littré); e) 1959 « passer les légumes au moulin à légumes » (Rob.); 2. a) 1498-1502 « tourner en parlant des ailes du moulin » (Jean Molinet, Invectives de Cretin et response, 11 ds Faictz et Dictz, éd. N. Dupire, t. 2, p. 838 ) ; b) 1836 « bavarder » (ds Esn.); c) 1855 « tourner comme un moulin » (Nerval, Nouv. et fantais., pp. 152-153); d) 1963 « tourner le moulinet d'une canne à pêche » (Lar. encyclop.). Dér. de moulin*; dés. -er.
DÉR.
Moulinage, subst. masc.Action de mouliner; résultat de cette action. a) Vx. [Correspond à supra A 1] Synon. de mouture. (Dict. xixes., Lar. Lang. fr.).b) Text. [Correspond à supra A 2 b] Un fil de soie grège est donc formé par cinq ou six brins de soie assemblés. Ce fil de soie grège ne peut pas être directement tissé. Il doit être transformé en un fil plus résistant et régulier. C'est le but du moulinage (Blanquet, Technol. mét. habill.,1948, p. 24).− [mulina:ʒ]. Att. ds Ac. dep. 1762. − 1resattest. [1495 « droit sur la mouture » ds FEW t. 6, 3, p. 41a] a) 1675 « opération de consolidation de la soie grège » (J. Savary, Le Parfait négociant, t. 1, p. 100), b) 1803 « action de mouliner » (Boiste), c) 1859 « établissement où l'on mouline la soie » (Bouillet); de mouliner, suff. -age*.


Au fait, il doit aussi être possible de mouliner en silence, non ?... Pourquoi cette action serait-elle obligatoirement associée par certains à une nuisance sonore, de plus désagréable ?...

Je vous laisse à vos réflexions et à le recherche d'un terme plus approprié...
Bon courage !
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Vieux 18/12/2014, 09h53   #253
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On aurait pu écrire trucmucher. Du moment que l'on sait de quel phénomène on parle... Le français est une langue vivante et malléable à souhait.
Je n'ai aucune ambition d'écrivain, mais tant d'écrivains sont sortis des chemins battus du français, pourquoi ne le ferions nous pas ?

Mais le moulinage n'est pas un terme qu'on a inventé. Nous l'avons adopté pour décrire le phénomène de la montee en regime d'un moteur (moulin, familièrement), et son maintien, sans rapport direct avec l'évolution de la vitesse du vehicule. On pourrait même y rajouter l'impression de tourner vite et à vide ce qui n'est qu'une impression.

Dans tes définitions, faire tourner les ailes du moulin, correspond assez bien aux propos, je trouve.

Bref, comme dirait l'autre, fermons la parenthèse litaire... je veux dire littéraire.
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Vieux 18/12/2014, 10h25   #254
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Si je puis me permettre, j'avais déjà répondu à un post similaire au tien, ami litaire, et je disais déjà que selon moi, c'est la définition cycliste qui se rapproche le plus du phénomène constaté avec les CVT.
Néanmoins je rejoins Artur à 100 % sur le fait que l'aspect linguistique de la chose n'a pas d'importance.
Il fait tout au plus partie de l'arsenal des arguments destinés à contester le phénomène, mais ce n'est vraiment pas le plus pertinent.
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Merci à Grigou de la part de :
litaire (18/12/2014)
Vieux 18/12/2014, 11h57   #255
Ageasson
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Tu apportes de l'eau à mon moulin et cela me rend bavard. Donc, mouliner doit
pouvoir se dire de quelqu'un qui parle beaucoup et souvent du même sujet, sans avancer
pour autant plus vite dans la discussion, le moulinage adverse, que l'on devrait appeler
démoulinage, rendant nulle toute possibilité d'avancer.....L'arsenal des arguments dont
parle l'Ami Grigou, (Arsenal étant un terme quantitatif conséquent), montre à quel point
on peut avoir d'avis différents sur un sujet, juste pour une question de caractère, d'oreille,
de sensation, ou de plaisir de mouliner pour ne rien dire.....(comme quoi, nous sommes tous
capables de siéger au Palais Bourbon) Oui, tout comme le cycliste, le moteur mouline, et cela
surprend. Suivant les ressentis réels, certains minimisent, d'autres exagèrent, d'autres
s'adaptent et s'habituent sachant fort bien qu'une HSD n'est pas une voiture COMME LES
AUTRES, et qu'un avion à hélice n'est pas un avion à réaction. Dans le fond, certains sont
aussi déphasés, que le serait le marin qui passe de la voile au moteur et se plaindrait du bruit..
.....Bénissons tout de même ce moulinage caractéristique du HSD, car il a fait couler tant
d'encre que nous allons pouvoir la jeter définitivement pour garer ce Bateau !
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...Pas un iota ne manque à ma Toto..!
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Merci à Ageasson de la part de 4
daniel-51 (18/12/2014), Laurent EDOUARD (18/12/2014), Mister MMT (18/12/2014), Robain (19/12/2014)
Vieux 18/12/2014, 11h58   #256
patcro
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De mon point de vue, le choix du moteur en 197cv au lieu de 223 est principalement économique.

En effet, l'IS étant une propulsion, le moteur est placé longitudinalement alors que le NX avait besoin d'un système traction. Il suffit de regarder dans la gamme de motorisation hybride dans le groupe pour trouver l'ES300h, une traction de 197cv avec le moteur positionné transversal. Il a suffit donc de le reprendre sans adaptation pour le NX.
Une deuxième raison est dans une moindre mesure le découpage de gamme, positionnant l'hybride en dessous du 200T en terme apparent de puissance.

En dehors de cela, j'ai commandé le NX pour remplacer mon IS300h, qui me donnait pourtant beaucoup de satisfactions, et malgré un agrément inférieur.
Inférieur au niveau de la puissance bien sûr, mais aussi et qui en découle des montées en régime arrivant plus vite (oserais-je le terme moulinage?) phénomène quand même bien plus discret que dans une Prius toutefois. J'ai pu constater après 2 heures de conduite que finalement, en domestiquant l'accélérateur, on pouvait contenir ces envolées facilement en maintenant une conduite dynamique, c'est un coup à prendre, tout comme sur l'IS d'ailleurs.
Le niveau de bruit du moteur m'a semblé équivalent lui, les bruits de roulement ont eux été plus élevés par contre. Pour terminer avec les moins du NX, c'est clair qu'au vu de sa forme, il est moins dynamique en virage que l'IS!

La raison de mon choix de changer: le coffre (ben oui, la différence est quand même là), la 5 ème place (qui l'a essayée?), la garde au sol (ça frotte très très vite à l'avant...), l'accès (il sont bas le siège et le toit!) et la visibilité avant, puisque toutes les voitures sont plus hautes que nous!

A oui, arrivée initiale prévue le 27/11, reportée au 12/01, patience...
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Merci à patcro de la part de 11
Ageasson (18/12/2014), artur (18/12/2014), Grigou (18/12/2014), ian51 (18/12/2014), JOPRIUS59 (19/12/2014), litaire (18/12/2014), Mister MMT (18/12/2014), nikkor (18/12/2014), Prius56 (20/12/2014), priusfan (18/12/2014), Xenon31 (18/12/2014)
Vieux 18/12/2014, 23h35   #257
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Wink

Citation:
Envoyé par patcro Voir le message
...A oui, arrivée initiale prévue le 27/11, reportée au 12/01, patience...
Avec les hybrides "successfull", en terme de délai de livraison, le hic c'est le terme...

...

Allez, salut !
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Vieux 19/12/2014, 00h01   #258
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Envoyé par patcro Voir le message
la 5 ème place (qui l'a essayée?)
Effectivement la 5ème place de l'IS est inutilisable à moins d'avoir un enfant qu'on a envie de punir.

Par contre, j'avoue que je n'ai pas testé la 5ème place sur le NX, mais je suppose que l'absence du tunnel de transmission permet un confort sans comparaison.

Et d'ailleurs, je n'ai pas mesuré la largeur aux coudes ce qui pourrait être intéressant.
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Vieux 20/12/2014, 10h12   #259
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C'est le même bloc sans injection directe qui finalement prend très peu de place.
Les injecteurs sont fixés sur le côté sous l'admission donc ils n'encombrent pas.
Il y a tout de même une pompe haute pression en plus.

J'ai entendu que la baisse de puissance serait lié à un souci d'économie de carburant, mais je n'ai pas de source officielle et j'ai un doute sur cet argument.
Une baisse de puissance de l'ICE pourrait se traduire au contraire par une hausse de consos d'après moi vue la bestiole (copyright Grigou).
.
Pourquoi le 2,5l est different de l'IS ? Simple c'est moins cher !! Toyota est le roi de l'optimisation ( et des mesquineries finalement) et le NX étant basé sur la plateforme du Harrier ou du RAV4 ( donc traction à la base) c'était tout naturellement plus économique pour eux de garder le moteur 2,5l en version pour disposition transversale ..qui n'est autre que le moteur de la Camry hsd.
On retrouve le meme schéma pour la CT200 et son moteur "rustique" de prius 3 ( dont la conception basique ne favorise pas la qualité de la signature sonore hélas).
Dans l'industrie automobile le moindre centime d'économisé est bon a prendre ...meme si parfois cela devient contre productif ( le rayon de braquage de camion de la Yaris hsd a selon mon concessionnaire déjà refroidi plus d'un acheteur potentiel par exemple ).
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Pourquoi encore des thermiques pures en ville ?
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Vieux 20/12/2014, 10h14   #260
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Pourquoi , notre Yaris HSD tourne presque sur place .
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N'est-il pas étrange que les habitants de notre planète aient presque tous vécu jusqu'ici sans savoir où ils sont et sans se douter des merveilles de l'univers ? " Camille Flammarion" "celestron 8"



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