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Vieux 09/11/2007, 17h03   #21
Ageasson
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Tu as les remerciements de la Pie, Ket !
La Pie a pigé !... Contrairement au Vizir: Is good !...
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Vieux 09/11/2007, 23h57   #22
shadoko
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Citation:
Envoyé par n-bx Voir le message
Il y a pourtant un (petit) embrayage sur la prius:
....
Non : comme l'a bien dit ket, il ne s'agit que d'un amortisseur de fluctuations de couple, pour ne pas trop "secouer" la voiture lors des démarrages et arrêts du thermique. Il y a donc de très légères oscillations possibles entre les deux extrémités de l'axe, rien à voir avec le découplage que permet un embrayage.
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Vieux 28/11/2007, 17h31   #23
Mik&Toy
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Arrow compléments d'infos - extraits de messages

Je rajoute à cette discusson des citations incluses dans des messages que je n'ai pu déplacer car traitant aussi d'autres sujets :

Citation:
Envoyé par olimassa Voir le message
... Concernant le passage au N
Il est évident qu'il y a désolidarisation entre la partie roulante et motrice puisque c'est le seul moyen de tracter une prius en débloquant la boite-pont.
La remarque sur une consommation en N est tout à fait juste.
Faites l'essais avec une voiture thermique classique et vous verez que vous consommer moins en vitesse en roue-libre qu''au point mort. Évidemment , en vitesse, la voiture ralenti plus fort qu'au point mort. Sur la Prius, cela se sent moins parcqu'il n'y a pas toutes les pertes mécaniques d'une boîte de vitesse classique.

Que la prius consomme un peu d'essence à l'arrêt ne me gène pas puisque c'est quand même une voiture avec une climatisation entièrement électrique, une pompe de direction également. Ce qui n'est pas consommé par l'essence
d'un côté est consommé par l'électrique de l'autre.
C'est la dur loi de Lavoisier, "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
c'est aussi pour cette raison que le mode EV doit être utilisé judicieusement. Passer systématiquement en EV en ville ou sur le plat ne sert à rien.
Citation:
Envoyé par olimassa Voir le message
Bon, on peut enfin constater que si il n'y a ni "vrai" embrayage, déclavettage, desolidarisation, désencliquetage, décamelage, etc...., il y a bien dans certaines conditions, une absence du moteur thermique ...
Citation:
Envoyé par shadoko Voir le message
...Relis mon message sur la position N : tu disais que le moteur tournait toujours en N, c'est faux en général mais vrai au-delà de 70 km/h à cause de MG1. ...
Ma remarque concernait la liaison mécanique des différents organes de la transmission, qui est constante et il faut commencer par l'admettre avant d'échafauder des explications. ...
Citation:
Envoyé par olimassa Voir le message
... Concernant le point 'N' que Shadoko évoque, j'ai pu faire une constatation ce matin. Lors d'une descente d'environ 500m, je pars du dessus à 65km/h, en D, batterie 75%. Je ne touche aucune pédale, ma voiture accélère légèrement vu la pente et le thermique consomme 2.2l/100. Je passe en 'N', la voiture accélère un peu plus qu'en 'D' et le thermique consomme toujours 2.2l/100.
En espèrant que ce remaniement rende l'accès aux informations plus aisé !
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Vieux 13/11/2008, 22h10   #24
planétaire
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Par défaut Le mode N n'a pas dit son dernier Mot. A vos joysticks.

Citation:
Envoyé par shadoko Voir le message
Bon ben heu... je m'ai gouré. A l'insu de mon plein gré. Il faut dire que je n'avais pas étudié en long et en large ce cas, fort peu recommandable comme déjà dit et en plus moins intuitif à réaliser avec le gros levier plus dur d'une Prius collector.

A vrai dire il y a une logique à cette consommation d'essence et je l'avais envisagée, mais j'avais naïvement cru que la Prius s'en tirait de façon différente et plus élégante. Ben non.

Expliquons. Contrairement à ce que croient encore certains, il n'y a aucune espèce de débrayage, déconnection, déclavetage, désengagement, ou désolidarisation d'aucune sorte dans la transmission d'une Prius. Tout se fait par voie électrique, la partie mécanique est toujours dans la même configuration. Il n'y a qu'en P qu'un vrai bloquage mécanique se met en place, comme dans une automatique classique.

Au-delà de 70 km/h environ, même en mode électrique on doit faire tourner le thermique afin que MG1 ne tourne pas trop vite "à l'envers". En position D, puisque MG1 et MG2 sont commandés normalement il est possible de les utiliser pour obtenir la rotation du thermique, éventuellement au prix d'une dépense électrique. En revanche en position N, MG1 et MG2 sont laissés en "roue libre", ni moteurs ni générateurs. Ils n'ont donc aucune action sur le thermique qui, s'il n'est pas alimenté en essence, s'arrête.

Comme cette voiture est truffée de commandes indirectes du style "IF... THEN... ELSE..." (vous voyez ce que je veux dire ? ) je pensais que la mise en roue libre des MG en position N était conditionnée à la vitesse, un peu comme le fait de freiner en D ne déclenche normalement pas le frein moteur thermique, mais le déclenche quand même lorsque la batterie est pleine, sans que le conducteur ne fasse rien.

Hé bé non, j'ai été eu. Le mode N est un vrai mode de mise hors circuit des MG, et dans ce cas il n'y a effectivement pas d'autre solution que de donner un peu à boire au thermique pour qu'il daigne tourner.

On en apprend tous les jours.
Oui, on en apprend tous les jours. J'écris donc "Shadoko a toujours raison" même quand il se trompe croyant s'être trompé.

Donc résumé d'une petite expérience que j'avais planifiée aujourd'hui et qui a dépassé le cadre prévu !
je dois préciser ici que ma Prius était équipée de l'interface Pc et du logiciel de Capture PriusCanMonitor modifié 500kbauds. Celui ci mémorise le trajet dans différents fichiers plus ou moins détaillés.

Au départ, ayant vu une série de courbes sur Priuschat indiquant la consommation électrique dans différents modes du Joystick je m'étais dit vérifions. Ce que je fis.

Le but du test était donc de mesurer l'intensité batterie sous les 70 km/h (toutes les vitesse indiquées ici sont celles du compteur de la Prius) soit en mode D soit en mode N.
Seulement voilà, par un hasard comment dire imprévisible, la vitesse a dépassé les 70 km/h connus comme étant le seuil où le thermique démarre et monte vers 960 tr/mn.
En mode D rien d'anormal.
En mode N il n'a pas démarré !!!
j'ai laissé faire la Prius et continuer à accélérer dans la descente. En final, à 90 km/h le thermique ne tournait toujours pas. Dans la remontée, très attentif vers 70 km/h je m'attendais à la petite "secousse" traditionnelle lorsque le thermique s'arrête quand il est en mode D accompagné normalement d'une petite injection d'essence. Rien aucun mouvement aucun bruit aucun affichage sur l'odb (ça s'est normal en mode N) ni sur le pc : pas d'injection et pas de tours/mn du thermique.

En voici la représentation graphique:



J'ai répété cette expérience plusieurs fois avec les mêmes résultats.

Pour y arriver il faut respecter le protocole suivant:
En dessous de 70 km/h lâcher l'accélérateur complètement puis un petit moment après passer (disons au moins une demi seconde) en mode N. C'est tout. Laisser la vitesse augmenter dans la descente.
Attention, si vous repassez en D au dessus de 70 km/h même accélérateur relâché le thermique va redémarrer, on le ressent et on le voit sur l'odb où il a un bref affichage de conso d'essence. Pour bénéficier entièrement du truc repasser en D sous les 70 km/h.

Re attention : en mode N il n'y a pas de récupération d'énergie au freinage, donc il vaut mieux repasser en D avant de freiner sauf urgence.

Donc jusqu'à preuve du contraire la Prius peut rouler à 90 km/h sans faire tourner son thermique.

Et enfin la petite expérience initiale (il ne faudrait pas l'oublier celle-là) montre quand même qu'en N l'intensité du courant batterie est inférieure : moins de 2 ampères qu'en D où il est difficile de faire moins de 2 ampères.

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Vieux 14/11/2008, 00h47   #25
Pont Vert
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Attention en mode "N", il n'y a aucune motorisation disponible.

Il est certain qu'une accélération n'est pas possible. Je ne sais pas comment réagisse les autres systèmes de la voiture : anti-dérapage, assistance au freinage d'urgence, etc...

Ce n'est pas un mode de fonctionnement "normal". Comme d'habitude le Prius Touring Club déconseille cette utilisation particulière de la voiture.
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Vieux 14/11/2008, 10h21   #26
Ageasson
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....et oui, il eût été étonnant que la Pie ne se fourvoie pas voluptueusement dans ce qui est déconseillé......mais j'utilise trés souvent la position N........uniquement sur mes petits parcours à froid.....et c'est là que je trouver trés agréable la position du Joymachin, manoeuvrable du bout du doigt sans lâcher le volant, pour repasser rapidement en freinage D,...puis B.....
Par contre, je n'emploie jamais cette "combine" au dessus de 50 Kmh cause sécurité.........
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Dernière modification par Ageasson ; 14/11/2008 à 11h48
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Vieux 14/11/2008, 11h39   #27
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Par défaut Mode N cet incompris.

Que lis-je ?
La Pie avait déjà exploré les petits secrets de la Prius ?

Bon j'arrive, juste le temps de décrocher la pancarte "Expérimental Car" qui est parfaitement justifiée dans de tels essais, avec les bandes jaunes et rouges en diagonale. Non pas le girophare, ça consomme du jus.

Donc pas inquiet, Planétaire puisque Toyota a écrit dans le manuel (page 22)
"Ne roulez pas trop longtemps avec le sélecteur de la Boite-Pont hybride en mode N, car la batterie se déchargerait"

Par contre concernant la vitesse maxi dans un tel essai il convient d'être prudent, MG1 étant limité vers 10 000tr/mn (et temporairement) et tournant 2,6 fois plus vite que MG2, celui-ci ne doit pas dépasser 3850 tr/mn. Donc si ma calculette est exacte (là c'est facile de tout lui mettre sur le dos) on arrive à 170*3800/6000 = 109 km/h.
Au delà c'est l'iNcoNNu. Les aimants de MG1 seront-ils satellisés ?
Y-as-t-il blocage brutal de ce moteur et traversée du pare-brise par le conducteur en mode "B" (*) Ou démarrage d'urgence du thermique.
On peut tout imaginer.

Allez, A+

(*) Ben là j'aurais pas dû
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Vieux 14/11/2008, 13h34   #28
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170*3800/6000 = 109 km/h.

109km/h c'est réél, et donc faut rajouter les 6km/h de difference de l'ODB et on arrive à 115 km/h sur l'ODB
J'ai le scangauge, donc je regarderai 3850tours minute sur le SGII


par contre en N tu n'as plus de frein moteur.....
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Vieux 14/11/2008, 15h29   #29
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C'est juste, c'était une vitesse réelle puisque calculée à partir des 170km/h de vitesse réelle max de la prius.
Autre précision: sur le graphique c'est aussi la vitesse réelle (multipliée par 10) qui est affichée.

Sur ce graphique on peut constater un phénomène surprenant. Si vous descendez verticalement sous les mots "Mode N" jusqu'à la courbe verte vous voyez qu'elle devient ensuite rigoureusement plate jusqu'à la fin du mode N alors qu'auparavent cette intensité_batterie change de valeurs allant aussi bien de valeur positive (recharge) à valeur négative (décharge).
Ces variations très fréquentes du sens du courant batterie on les constate souvent. Faut-il en conclure comme déjà évoqué par Mik&Toy que les moteurs-générateurs ne peuvent pas rester sans produire et/ou consommer du courant. Que pour maitriser les vitesses des MG la Prius transfère sans arrêt du courant dans un sens puis dans l'autre ?

P.S.
Normalement avec juste le diamètre des roues et les 4,1 de rapport de transmission on calcule aussi les tours/mn à partir des km/h, mais j'ai pas la Prius sous la main.

Frein moteur:
En N on n'a plus de freinage électrique (freinage thermique on n'en parle qu'en B) et, comme l'a dit Pont Vert, plus du tout de traction.


Coquille: vous aviez corrigé les 109 km/h c'est bien 170*3850/6000
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Vieux 14/11/2008, 16h18   #30
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C'était juste une précision à te demander car dans le cas de record de consommation style RMCVEA ou La Bonette, on pourrait essayer cette manip !
Bien que sur les 60kms de descente de La Bonette; je n'aimerais pas trop descendre uniquement en N....
Y'a quand même de sacrés virages....
Mais après St Etienne de Tinée, la route est droite et plate, les batteries sont vertes, et on fait tout pour que le moteur thermique ne démarre pas....
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Vieux 14/11/2008, 18h08   #31
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Par défaut Usage possible du mode N pour des records.

Dans le trajet où j'ai fait le test, dans une descente j'ai eu besoin de ralentir avant un virage serré.
J'ai remis le mode D et c'est là que j'ai constaté que le thermique redémarre avec les légers mouvements av-ar comme d'habitude. Rien de spécial.

Par contre quant on effectue une descente dans ce mode, et sans doute à cause du fait qu'on n'a plus à garder le pied sur l'accélérateur contrairement au mode D où il faut bouger qu'un quart de pouïeme de mm pour ajuster les flèches (ce qui est disons une occupation forte de l'esprit...), on a l'impression de "plonger" libéré d'une contrainte, de se laisser aller genre descente de plongée profonde (Les plongeurs non narcosés sous disons 40m comprendrons)
Peut être aussi parce qu'il n'y a plus rien à faire d'autre que braquer le volant et surveiller s'il faudra freiner, le minimum. (Du coup on peut poser le pied sur le frein, prêt à servir)

Il se peut qu'on consomme moins de courant. Toute l'électronique de puissance n'est peut-être plus alimentée. On en consomme toujours, c'est normal il y a les calculateurs...
Mais c'est 1000 fois plus facile à utiliser.
On doit gagner aussi par absence de frottement au niveau du thermique (et absence d'usure de celui-ci)

Sur des grandes descentes prudence. Toy indique une utilisation pas trop longue à cause de la décharge de la batterie, mais les courants restent faibles.
Par ailleurs le régime de 10000 tr/mn de MG1 n'est pas à utiliser de manière permanente. Combien de temps je ne sais.
De toute façon plus on prend de vitesse et plus on perd d'énergie par frottements donc on a pas intérêt d'aller à plus de 90 (car sauf peut être dans un rallye c'est 90 réels sur route ouverte).
Il y a aussi la lubrification qui réclame un peu de thermique de temps en temps. Enfin si la descente est longue il ne faut pas oublier qu'on est en Neutre et qu'on ne peut plus accélérer.

Au niveau pratique il faut commencer ce super-glide a moins de 70 km/h et attendre 1/2 seconde que la conso s'efface sur l'odb.

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Vieux 14/11/2008, 19h37   #32
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Citation:
Envoyé par planétaire Voir le message
Dans le trajet où j'ai fait le test, dans une descente j'ai eu besoin de ralentir avant un virage serré.
J'ai remis le mode D et c'est là que j'ai constaté que le thermique redémarre avec les légers mouvements av-ar comme d'habitude. Rien de spécial.
Pourquoi simplement D.....
et pas D et de suite B = Freinage + efficace et Thermique non alimenté ?
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Dernière modification par planétaire ; 28/12/2009 à 20h25 Motif: Ajout du [/Quote] manquant
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Vieux 14/11/2008, 20h51   #33
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Je ne suis pas un partisan du mode B car il y a des pertes d'énergie par pompage d'air, sauf ai-je lu en dessous de 30 km/h. Le freinage je le règle ensuite avec la pédale de frein, basiquement.
Le mode B il faudra quand même que je l'ausculte au travers des captures très précises que l'on peut avoir sur un Pc (Au passage on ne le cite pas assez, c'est Priusfan qui a réussi à passer l'interface à pleine vitesse et ça change tout)
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Vieux 15/11/2008, 10h19   #34
Ageasson
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Je t'imagine en tenue de combat, armé d'un stétoscope et rampant
basiquement parmis les pédales, pour capturer et ausculter le mode B ! (*)...
......et voir combien le pompage sans frein sur l'interface, provoque de pertes d'énergie....!..

Dis, de la part d'un largué de la physique....l'énergie dépensée à aspirer l'air......tu crois que c'est notable ?.....n'est elle pas récupérée dans le ralentissement qu'elle provoque ?.........

(*) Batifolage.....
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Vieux 15/11/2008, 18h13   #35
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À propos des courants, le passage en "N", permet de voir, si il est effectué alors que le thermique est déjà en roue libre, l'énergie dépensée par MG1 pour entretenir la rotation à vide du thermique. c'est le cas quand on relâche l'accélérateur au-dessus de 70 km/h, puis qu'on passe en "N", par exemple au moment de sortir d'une autoroute.

Et à propos de freinage, je ne vois pas ce qui peut faire craindre d'être en "N" quand on freine. Les disques sont toujours disponibles et la réserve de pression d'assistance aussi.
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Vieux 15/11/2008, 22h36   #36
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Citation:
Envoyé par Ageasson Voir le message
...Dis, de la part d'un largué de la physique....l'énergie dépensée à aspirer l'air......tu crois que c'est notable ?.....n'est elle pas récupérée dans le ralentissement qu'elle provoque ?.........
...
Ca doit être mesurable. En comparant la décélération en mode B et en mode D dans lequel on aurait ajusté le freinage
pour avoir les mêmes ampères qu'en B Shadoko doit sûrement nous calculer cela.
Par contre cette énergie de pompage et de compression d'air est perdue dans l'atmosphère.
Tu devrais avoir honte d'abuser de ce mode B, ça réchauffe directement l'atmosphère de notre planète.

Citation:
Envoyé par Mik&Toy Voir le message
À propos des courants, le passage en "N", permet de voir, si il est effectué alors que le thermique est déjà en roue libre, l'énergie dépensée par MG1 pour entretenir la rotation à vide du thermique. c'est le cas quand on relâche l'accélérateur au-dessus de 70 km/h, puis qu'on passe en "N", par exemple au moment de sortir d'une autoroute....
Je croyais qu'en mode N au-dessus de 70 km/h le thermique consommait de l'essence (*)
(à l'odb il y a affichage d'un truc du genre 1,5-2 l/100) et fournit donc un couple et là
le calcul de l'énergie peut-être dépensée par MG1 c'est pas de la tarte.

(*) Sauf dans le mode "super-glide" décrit plus haut.

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Vieux 15/11/2008, 23h27   #37
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Talking planétaire bientôt satellisé ?

Citation:
Envoyé par planétaire Voir le message
Oui, on en apprend tous les jours. J'écris donc "Shadoko a toujours raison" même quand il se trompe croyant s'être trompé.
....
Ben en fait si, je m'étais bien trompé : seulement tu parles là d'un cas que je n'envisageais pas, puisque je parlais du mode "warp stealth" (ou furtif dégradé pour les anglophobes) et que toi tu t'es intéressé au mode "super glide" dont je n'ai jamais pu contrôler l'existence, voir plus loin pourquoi.

Cela dit tu auras noté que dans le message que tu citais, je prévoyais logiquement tes observations :
Citation:
En revanche en position N, MG1 et MG2 sont laissés en "roue libre", ni moteurs ni générateurs. Ils n'ont donc aucune action sur le thermique qui, s'il n'est pas alimenté en essence, s'arrête.
Et j'aurais pu écrire aussi : "ne peut pas être démarré".

Mais là où ça devient rigolo, c'est que cette fameuse limite des 10 000 t/min pour MG1 a fait couler beaucoup de pixels lorsque fin 2003 les spécifications de la Prius NHW20 ont été dévoilées : tout le monde en a déduit dans les cercles priusophiles éclairés que cela annonçait un mode électrique pur possible jusqu'à une grosse centaine de km/h. En effet cette limite est de 6000 t/min seulement sur la NHW11, et constituait jusqu'alors l'explication officielle et rationnelle de la rotation nécessaire du thermique au-delà de 70 km/h compteur environ.

Ben non, raté : les premiers acquéreurs de nouvelles Prius constatèrent avec étonnement que la limite entre le "stealth mode" et le "warp stealth mode" n'avait pas changé. Ce qui resta un des mystères insondables de la Prius.

Je ne tenterai donc pas, pour des raisons que tu comprendras aisément, de confirmer tes observations avec ma NHW11 : d'abord parce que je ne devrais pas logiquement les confirmer, n'ayant théoriquement pas la même marge pour MG1, et ensuite parce que souhaitant profiter encore quelque temps d'un essuie-glace droit à essuyer dans les coins, je me contenterai d'une utilisation beaucoup moins "pourquoi tant de N?" de ma Prius.
shadoko est déconnecté   Réponse avec citation
Vieux 16/11/2008, 14h57   #38
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Par défaut Mode N en roulant à plus de 70 km/h.

Il y a bien injection d'essence en mode N amorcé à plus de 70 km/h.

Petit essai ce matin. Effectué à 86 km/h réels dans une légère descente permettant de conserver la vitesse stable au début.
Donc en mode D vitesse stabilisée, passage en N.

1) Au début la vitesse du thermique qui est de 920-1000 tr/mn augmente jusqu'à 1470 tr/mn !
Pendant cette phase la conso instantanée passe de 0,7 à 1,5 l/100.

2) la vitesse se stabilise puis redescend jusqu'à 58 km/h.
Là la vitesse du thermique redescend jusqu'à 1250 tr/mn et la conso varie entre 0,9 et 1,3 l/100 (elle augmente au fur et à mesure qu'on ralentit)

3) on repasse en D (ici à 58 km/h).
Il y a une pointe de consommation de courant (95A) ! comme si le thermique redémarrait alors qu'il est déjà à 1250 tr/mn. Puis l'injection augmente.

Le mode N est donc néfaste dans cette situation car 1) on consomme de l'essence 2) le thermique tourne + vite 3) on a une conso sur la batterie au retour en mode D.

Il vaut mieux rester en D et enfoncer l'accélérateur vers 2% de sa course.

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Vieux 19/08/2009, 22h17   #39
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Mais pourquoi il tourne le thermique ?
Dans quel but ?

On n'en a pas besoin là...
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Vieux 20/08/2009, 00h16   #40
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Et pourtant il tourne.

Sans injection, pour au moins trois raisons:
-on est à plus de 70 km/h et avec l'augmentation de la vitesse le thermique va tourner de plus en plus fréquemment. Comme chaque démarrage consomme un peu d'électricité, le laisser tourner à presque 1000 tr/mn évitera de le lancer, il y aura juste à injecter de l'essence.
-étant déjà à 1000 tr/mn il mettra moins de temps pour répondre à une demande de puissance
-enfin, et c'est historique, cela remonte à la Prius 1, le moteur générateur MG1 ne devait pas tourner à plus de 6500 tr/mn. Le seul moyen, au-delà de 70 km/h était de faire tourne le thermique à partir de cette vitesse.
Sur la Prius 2 le seuil aurait pû être remonté vers 110 km/h.

Le seul inconvénient est qu'un thermique au ralenti, même sans injection de carburant ça consomme 1 à 2 kW qui seront perdus.

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