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Vieux 01/10/2018, 12h03   #201
versys59
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Donc là rien à voir avec le E85...
Tu sais si la personne utilisait du E85?
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Vieux 01/10/2018, 12h26   #202
Mister MMT
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Pardonnez mon ignorance technique. Dois-je comprendre que ce serait sans rapport causale avec l'utilisation du E85 ?

Jan
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Kehl
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Vieux 01/10/2018, 12h47   #203
Pilou92
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Citation:
Envoyé par versys59 Voir le message
Donc là rien à voir avec le E85...
Si, car ça pourrait expliquer les soucis. Qui ne viendraient donc pas du carburant, mais de la pompe.
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Vieux 01/10/2018, 12h50   #204
Mister MMT
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Donc HS par rapport à cette discussion ?

Jan
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Kehl
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Vieux 01/10/2018, 13h04   #205
Chris rebel 78
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Par défaut désolé de ne pas être d'accord

Citation:
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Donc HS par rapport à cette discussion ?

Jan
D'après ce que j'ai lu, les joints de culasse ayant laché seraient de l'usage Taxis citadains.
Véhicules étant souvant en statique ou avançant peu.
Le thermique doit quand mème tourner une partie du temps et le système de refroidissement est plus solicité que pour un véhicule circulant sur route, ou du moins, bougeant plus qu'un taxi dans les embouteillages.
Dans ce cas, pompe à eau d'efficacité moyenne en plein été à 40° à l'ombre refroidira moins bien la culasse.
n'oublions pas que les moteurs modernes en alliage léger n'acceptent pas la surchauffe qui est un peu tolérée par les blocs en fonte.
Ce n'est pas forcément Hors sujet si cela disculpe le E85 .
Mais je ne suis pas infaillible.
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Merci à Chris rebel 78 de la part de :
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Vieux 01/10/2018, 13h14   #206
yoyo59
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Citation:
Envoyé par Chris rebel 78 Voir le message
Ce n'est pas forcément Hors sujet si cela disculpe le E85 .
Mais je ne suis pas infaillible.
Si le thermique tourne plus souvent à un régime plus élevé.
S'il surconsomme car il roule à l'E85, il va probablement chauffer plus, et plus vite.

Il n'est en rien disculpé pour ce type de pannes, où la surchauffe du moteur peut être en cause, du coup.
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Il faut suivre ceux qui cherchent et fuir ceux qui ont déjà trouvé....
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Vieux 01/10/2018, 13h15   #207
Carl-88
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HS non car le lien de causalité suggéré par le nom du sujet n'est pas vérifié et ce que j'apporte (sans aucune preuve mais seulement un témoignage) indiquerait que les joints de culasse ne serait pas morts à cause de l'E85 mais à cause de la faiblesse de la pompe à eau.
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Vieux 01/10/2018, 13h31   #208
Chris rebel 78
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J'ai pu observer en confirmation de toutes les informations données sur l'usage de E85 et son comportement pendant la combustion que :
L'éthanol abaisse la température de combustion en se vaporisant et absorbant des calories avant d'en produire.
En observant systématiquement le comportement de ma Yaris qui est le chameau neutre par exèlence :
1) à température extérieure égale, le thermique met presque 1 km de plus avant que le voyant bleu de température basse s'éteigne ( environ 18° extérieur )
2) Au dessus de E43 , la demande à l'accélérateur doit être constante au démarrage ou en manoeuvre, si non, le thermique cale.
3) Au dessus de E55 , il faut demander encore plus d'accélérateur dans les mèmes manoeuvres.
4) Au dessous de E42, jusque E0 , le thermique ne cale pas dans les mèmes manoeuvres.
5) Le voyant moteur rouge s'éteint ou s'allume vers E42.5 qui semblerait le point bascule;
Cependant, autour de ce dosage, le voyant rouge s'allume ou s'éteins alternativement en fonction de l'usage et ou de la température.
6) Au dessus de E55, consommation 7l/100 -- au dessus de E60-E65 , consommation 7.5 l/100 km
Autour de E40 consommation environ 6.00 l/100
E0 consommation environ 5.5l/100 sur le plein 600 km dont 250 Km voie 110 km/h
Enfin, j'ai pu conclure que la consommation augmente d'environ 0.1l/100 tous les 2 points environ d'augmentation de taux d'éthanol entre E40 et E55-E60.
La variation de cout de mélange par rapport à l'augmentation de la consommation donc coût carburant au100 Km ammène à une balance interressante moyenne autour de E43-E45.
Tout cela est obtenu grace à l'analyse systématique du E85 avant de faire le plein.
J'ai donc un carburant très précisément dosé dans mon réservoir, et les observations ont pu être faites de manière fiable.
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Dernière modification par Chris rebel 78 ; 01/10/2018 à 15h23
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Vieux 01/10/2018, 13h48   #209
Chris rebel 78
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Par défaut dernier raisonnement

La P2 a une pompe à eau entrainée par courroi, qui tourne en mème temps que le thermique.
Les autres générations ont une pompe électrique.
Dans ce cas, la pompe tourne peut être après l'arret du thermique, mais démarre t elle en mème temps que le thermique ou avec du retard?
Et dans ce cas, le retard éventuellement donné peut être par une sonde, peut il être une explication de ce problème de culasse, car c'est surement dù à une surchauffe.
Voilà, j'ai fini
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Merci à Chris rebel 78 de la part de :
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Vieux 01/10/2018, 15h33   #210
mickayers
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Citation:
Envoyé par Mister MMT Voir le message
Dois-je comprendre que ce serait sans rapport causale avec l'utilisation du E85 ?
Non, non, je crois qu'il ne faut pas aller trop vite. Ça commence a devenir intéressant.

Citation:
Envoyé par yoyo59 Voir le message
Si le thermique tourne plus souvent à un régime plus élevé.
S'il surconsomme car il roule à l'E85, il va probablement chauffer plus, et plus vite.
Comme le rappelle Chris rebel 78, l'éthanol abaisse la température de combustion et non l'inverse.
De la même manière, on ne peut pas considérer qu'un moteur qui consomme plus, chauffe plus.


Mon ancienne voiture plaisir était très puissante et très gloutonne, mais elle ne chauffait pas plus que les autres (85-86°), même quand elle commençait a "respirer" sur autoroute allemandes bien entendu


Citation:
Envoyé par yoyo59 Voir le message
Il n'est en rien disculpé pour ce type de pannes, où la surchauffe du moteur peut être en cause, du coup.
J'ai cet avis aussi.

SMax59 a indiqué qu'il y avait un problème de joint de culasse pour des véhicules utilisés de manière "intense" ou du moins sévère.
Problème qui n'a pas (encore) été recensé chez des particuliers à l'usage plus modéré, mais je reste très prudent avec cette affirmation.

Et si, l'usage du E85 et la possible faiblesse de la pompe à eau électrique, en usage combiné, avait pour résultat une surchauffe et au final un endommagement du joint de culasse.
C'est une hypothèse.

Pour vérifier l'hypothèse, il faudrait trouver le lien entre le E85 et la Pompe à Eau.

Utiliser le E85 ferait-il tourner plus fréquemment la pompe à eau ?
Je crois que non, car la température de combustion n'est pas plus élevée, au contraire.

Utiliser le E85 créerait-il une plus forte pression dans les chambres de combustion et affaiblirait ainsi le joint de culasse ?
Je ne le crois pas, mais SMax59 devrait nous le confirmer.

Dernière idée, qui me vient en tapant.
Le système d'injection du 1.8 HSD est-il le même que celui du 1.5 HSD ?
Peut-être faut-il chercher par là, éventuellement.
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MA vérité est issue de MON vécu et de MES expériences. LA vérité est ailleurs...
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Vieux 01/10/2018, 17h08   #211
Pilou92
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Je ne suis pas sûr que nos hybrides chauffent plus en ville. Au contraire, vu que le thermique est arrêté 70% du temps.

Là où c'est le plus violent AMHA c'est quand on monte un col de montagne : thermique qui monte dans les tours + vitesse faible donc refroidissement peu efficace. Pas vraiment le terrain de jeu des taxis.
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Vieux 01/10/2018, 22h51   #212
Robain
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ET SI c'est la température moteur qui monte , il y a un temoin de surchauffe moteur , LDR, probablement.
ET SI ce témoin de température ne s' allume pas , c'est que le circuit de refroidissement est OK , donc pompe à eau OK , si pas , hé bien , c'est la catastrophe.
je pense que , comme il y a plus de carburant E85 qui passe dans les cylindres , le moteur NE PEUT PAS tourner comme si il tournait avec du SPXX. 20 à 25 % de carburant en plus , ce n'est quand même pas rien.
il manque au moins deux choses sur ces voitures. , une jauge de température et......un compte tours.
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Quand tu te sens en situation d'échec, souviens toi que le grand chêne a lui aussi été un gland.
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Vieux 01/10/2018, 23h04   #213
Chris rebel 78
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Citation:
Envoyé par Robain Voir le message
il manque au moins deux choses sur ces voitures. , une jauge de température et......un compte tours.
Sur ma P2 avec TORQUE
J'avais température des 3 moteurs et compte tour des 3 moteurs.
Grace à ces information, à plusieurs reprises, j'ai évité des catastrophes.
A l'occasion d'un conducteur à la masse, tout était déséquilibré et j'ai pu éviter des sur régimes de la génératrice qui montait dans les tours dangereusement au dela de 5000 rpm.
Par ce controle, j'ai pu contrôler à l'accélérateur pour éviter de monter au delà de 3500 - 4000 rpm et me suis rapproché de ma base

Cependant, par le E85, je n'ai jamais remarqué de surchauffe.
Merci Torque, un vrai tableau de bord.
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Dernière modification par Chris rebel 78 ; 02/10/2018 à 00h02
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Vieux 01/10/2018, 23h51   #214
Pulsar_76
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Citation:
Envoyé par Robain Voir le message
ET SI c'est la température moteur qui monte , il y a un temoin de surchauffe moteur , LDR, probablement.
ET SI ce témoin de température ne s' allume pas , c'est que le circuit de refroidissement est OK , donc pompe à eau OK , si pas , hé bien , c'est la catastrophe.
je pense que , comme il y a plus de carburant E85 qui passe dans les cylindres , le moteur NE PEUT PAS tourner comme si il tournait avec du SPXX. 20 à 25 % de carburant en plus , ce n'est quand même pas rien.
il manque au moins deux choses sur ces voitures. , une jauge de température et......un compte tours.
Pour les extensions d'indicateurs il y a les applications HA, Torque etc.. Mais je pense que pour trucider un joint de culasse par surchauffe, elle risque d'être locale, donc l'indicateur de température n'est peut être pas suffisant. Et les adeptes du 100% E85 qui roulent avec le voyant défaut moteur allumé en permanence ne voit pas arriver un autre défaut. Faire aveuglément confiance à la fiabilité légendaire d'une machine expose à quelques déboires!!
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Vieux 02/10/2018, 01h03   #215
litaire
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Question

Citation:
Envoyé par Chris rebel 78 Voir le message
J'ai pu observer en confirmation de toutes les informations données sur l'usage de E85 et son comportement pendant la combustion que :
L'éthanol abaisse la température de combustion en se vaporisant et absorbant des calories avant d'en produire...
Bonjour,
Un peu HS, mais j'ai du mal à comprendre comment un carburant qui alimente un moteur thermique chaud et qui donc transite à des volumes somme toute infimes bien que continus sous forme liquide puis gazeuse par une pompe à injection et des conduits eux aussi chauds peut refroidir plus ou moins un tel environnement ?...
Si le calculateur compense la plus faible quantité d'énergie contenue dans l'éthanol à volume égal du SP par un plus grand volume injecté et que le cycle de combustion transforme ce mélange carburant+comburant en une quantité d'énergie (ou travail ?) identiques il devrait donc y avoir à la sortie un bilan calorique quasi identique quel que soit le carburant utilisé, non ?
Sur un moteur thermique 4T fonctionnant en charge à un régime continu de 2000 tours par minutes (soit 33,33 tours donc 16,66 explosions par seconde) les quelques picolitres de carburant me paraissent bien peu influents pour infléchir la courbe de T°...
Et donc quelle en serait la réelle influence quant à la dégradation plus ou moins rapide d'un joint de culasse ?
Je pencherais plus pour une qualité de combustion plus "sèche" lors de l'emploi de l'éthanol mal compensée par une huile moteur non adaptée...

Pardonnez-moi mon ignorance, je ne suis ni technicien ni ingénieur en motorisation ou génie thermique.
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Lex-us et coutumes...
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Vieux 02/10/2018, 01h43   #216
Chris rebel 78
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Par défaut @Litaire

Je considère deux critères de raisonnement:
1) La vaporisation de l'éthanol produit du froid ( par rapport au volume de mélange circulant après injection, celà abaisse quelque peu la température par rapport à un mélange d'essence simple)
2)L'éthanol brûle moins vite et produit un pseudo effet diesel en brûlant pendant la descente du piston et non combustion rapide après l'éteincelle.
En réaction, nous avons
1) une moindre quantité d'essence en combustion rapide aux environs de point mort haut donc moins de calories au niveau de la culasse,

2)la partie d'éthanol qui brûle pendant la descente du piston avec une action moins violente sur l'embiellage, et, en considérant que la descente du piston s'est ammorcée, combustion dans un volume qui s'expense, donc, moins de pression et température plus basse.


En observant ma Yaris, le chameau neutre qui montre tout de suite les effets de réaction, CAD le travail obtenu à régime de rotation donné:
Au ralenti, plus il y a d'éthanol, moins il y a de puissance, et il faut faire appel à la rotation plus rapide.
Pourquoi?
J'estime que à bas régime, un moteur à essence a peu de compression, et l'éthanol brûlant moins vite, pas de couple.
Dès qu'on donne du régime, il y a plus de compression par la vitesse des pistons, la température s'élève dans la chambre de combustion , l'éthanol brûle plus vite et donne son effet Diesel.


Dernier point
Observation avec boite à vitesse
E42-E45 très efficace
Au delà E45 E55-60 et plus, moins efficace, pas de couple à bas régime, temps de solicitation au démarreur presque 2 fois plus long.
Cela est observé avec une boite à vitesse, avec le groupe thermique électrique vous ne vous en rendez pas compte, sauf quand il fait froid et que le thermique n'est pas contant et qu'il démarre avec un moteur 220V qui ne lui laisse pas d'autre choix que de démarrer, et ça cafouille avec des accoups car l'ordinateur lui aussi essai de compenser
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litaire (02/10/2018)
Vieux 02/10/2018, 08h49   #217
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Et il ne faut pas oublier une chose même sur les vehicules SP pizd a la planche ils sont enrichi pour ne pas surchauffer et refroidir la chambre de compression.

Comme dis par chris rebel la chaleur latente de vaporisation plus élevée permet a l ethanol d avoir une combustion plus froide.

Pour le reste manque de couple etc par contre je suis très surpris.
L ethanol perettrait de mettre une fortevavabce d octane mais ca n en fait pas un carburant qui brule aussi lentement que décris.
Celà sous entend que tout n aurait pas fini de bruler ce qui serait vu par les lambdas.....
Et au ralenti justemment il a tout son temps pour brûler une fois moteur chaud.
C est juste le point éclair qui est plus élevé c est tout mais une fois moteur chaud ce point de difference ne fera rien.

Si l ethanol brulerait si lentement il serait impossible d avoir des puissances plus élevées or justement grâce a sa résistance a l auto inflammation on peut avancer l avance a l allumage et avoir une puissance plus élevée cf les saab qui avaient 150cv et avaient les 175cv a l ethanol et ce d origine.
Idem pour le 2l atmo de renault K4M ou le gain est bien plus marginal mais il y a bien un gain.
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Vieux 02/10/2018, 09h29   #218
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Effectivement, selon la littérature, le point éclair de l' éthanol est à 12°C (vs -40°C l'essence).


Ce qui explique les difficultés des démarrages par temps froids.


Il existe bien une solution: injecteurs chauffés. mais elle semble peu utilisée.
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Vieux 02/10/2018, 09h57   #219
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Envoyé par Flo218614 Voir le message
Si l ethanol brulerait si lentement il serait impossible d avoir des puissances plus élevées or justement grâce a sa résistance a l auto inflammation on peut avancer l avance a l allumage et avoir une puissance plus élevée cf les saab qui avaient 150cv et avaient les 175cv a l ethanol et ce d origine.
Idem pour le 2l atmo de renault K4M ou le gain est bien plus marginal mais il y a bien un gain.
Effectivement si on fait une reprogrammation du moteur pour de l'éthanol (pas en ajoutant un boitier) on peut gagner en puissance car l'indice d'octane est plus élevé.
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Vieux 02/10/2018, 10h24   #220
Flo218614
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Bonjour,

Ayant pas mal roulé en GPL gazeux et en injection liquide et ayant eu d'autres échanges sur l'E85 je m'étais amusé a voir les différences de chaleur latente, car en GPL gazeux la combustion est plus chaude que le SP, mais en GPL liquide la combustion est moins chaude et à l'E85 elle est aussi moins chaude.

Pour info :

Chaleur latente
SP95 420Kj/Kg - 315Kj/L
GPL, 400Kj/Kg - 727Kj/L
Ethanol, 850Kj/Kg - 1075Kj/L

PCI :
SP95 42,5MJ/Kg
GPL : 46MJ/Kg
Ethanol : 26,9Kj/Kg

% Chaleur latente / PCI :
SP95 : 0.98%
GPL : 0.86%
E85 : 3,15%

Densité :
SP95 : 0.75 Kg/L (1,33L/Kg)
GPL : 0.55 Kg/L (1,81L/Kg)
Ethanol : 0.79 Kg/L (1,27L/Kg)

PCI par litre :
SP95 : 318,75MJ/L
GPL : 253MJ/L (il faut 1.25 fois plus de L pour la même énergie)
Ethanol : 212,51MJ/L (il faut 1.50 fois plus de L pour la même énergie, soit bien +40% en volume à l'E85 ou )

Chaleur latente par Litre à Iso énergie :
SP95 : 315KJ pour 318MJ soit 0,099% de l'énergie dissipée
GPL : 909KJ pour 318MJ soit 0,28% de l'énergie dissipée, mais 2.88 fois plus que le SP95
Ethanol : 1613KJ pour 318MJ soit 0,51% de l'énergie dissipée mais 5,12fois plus que le SP95.
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