Peugeot Hybrid Air

lafouine à dit:
La Prius possède un moteur de moins de 100cv, mais est vendue comme faisant 136 cv.
Cliquez pour agrandir...


C'est assez réducteur écrit comme ça. Les 136 ch sont réels. Si toutefois il arrive que de temps en temps on ne puisse disposer de ces 136ch, les cas sont rares :
- Après un long embouteillage où la batterie se sera épuisée
- Après une très longue montée où l'électronique n'aura pas eu l'opportunité de remplir la batterie
- Au démarrage quand le thermique est en chauffe

Enfin, j'extrapole à partir de ma P2... :)

Ben là c'est le même principe : il n'est écrit nulle part que l'hybridation d'un groupe moto-propulseur doit conduire à une sur-homologation de sa puissance ! Il ne faut pas oublier que l'énergie d'un véhicule hybride non-rechargeable ne vient, in fine, que du carburant que tu mets dans le réservoir, converti en puissance mécanique par le moteur thermique.
Cliquez pour agrandir...

L'énergie vient en effet du carburant. La puissance vient du... ou des moteurs :)
Il faut raisonner en puissance, à cause de ce fameux tampon d'énergie (batterie ou truc hydropneumatique) qui peut restituer de la puissance à tout moment.

Par contre, tu parles de sur-homologation de la puissance, je pense que c'est faux dans le cas de la Prius, où cette puissance est disponible très souvent cf mes exemples plus haut. D'ailleurs ça rentre tout à fait dans la "définition" de la puissance maximum ou plutôt de l'idée qu'on s'en fait, c'est à dire une puissance qui est disponible dans une fenêtre de temps assez étroite.

@CleanToy37, il y a quelques rares blagues potaches sur PSA, mais l'essentiel de la discussion est plutôt de bonne qualité, et me fait tout à fait penser à ce qu'on peut trouver ici par exemple.
 
@CleanToy37, ce qui fâche le plus avec le système HY4 c'est que c'est un diesel. Et qu'on rajoute un stop & start au bidule. Pas le fait que ce soit français. Le nouveau système est tout a fait réjouissant (pour l'instant) car vraiment novateur et essence, il n'a pas été mal accueilli il me semble. Le doute était sur l'air comprimé mais Lafouine nous a expliqué que c'est finalement un Hybridhuile (ce qui est moins vendeur, on comprend donc ce nom qui nous enduit d'air-eur :cool: ).
 
J'ai pas compris

La transmission est hydraulique, OK. On peut avoir des puissances énormes dans de petits volumes avec des moteurs hydrauliques, ça je suis bien placé pour le savoir mais cela demande des pressions de plusieurs centaines de bars (environ 800).

Là où je butte, c'est que l'accumulateur-restituteur d'énergie c'est de l'air en compression-décompression adiabatique (ou presque). Attention à ce que la membrane (ou le piston ?) n'ait pas de fuites sinon c'est l'explosion par effet Diesel assurée.
 
Il y a de fortes chances pour que ce ne soit pas de l'air, mais un gaz neutre style azote. PSA est en train d'inventer la suspension hydropneumatique à poussée longitudinale. 8)
 
lafouine à dit:
Le nom commercial de la techno, Hybrid Air, porte légèrement à confusion.
Cliquez pour agrandir...

Ca c'est bien vrai : j'ai plongé le premier !

Bon, c'est amusant de voir revenir Lafouine, qui me semble plus que jamais être en service commandé par son employeur PSA. (?) Espérons que la discussion soit équilibrée et honnête, de part et d'autre (le technico-commercial de chez Peugeot comme les croyants de Saint Toyota ).

A+
 
genfutures à dit:
...c'est amusant de voir revenir Lafouine, qui me semble plus que jamais être en service commandé par son employeur PSA. (?) Espérons que la discussion soit équilibrée et honnête, de part et d'autre (le technico-commercial de chez Peugeot comme les croyants de Saint Toyota )...
Cliquez pour agrandir...

Il doit y avoir parmi nous également des gens ayant Toyota comme employeur (ou directement affiliés) : cela permet dans tous les cas de nous faire partager des infos pertinentes et non biaisées par tel ou tel "média grand public".
 
Merci shadoko. Sans oxygène pas de risque d'effet Diesel avec l'huile.
 
lafouine à dit:
La Prius possède un moteur de moins de 100cv, mais est vendue comme faisant 136 cv.
Si elle était vendue comme un véhicule de 100cv parce que Toyota avait décidé de ne jamais faire de boost au-delà de la puissance du moteur thermique, avec les reprises qui correspondent, tu ne te poserais pas la question !...
L'utilisation de l'hybride pour le boost, c'est un choix du constructeur, pas une obligation.
Cliquez pour agrandir...

IL est toujours surprenant lorsque l'on s'intéresse à une auto de voir venir le commercial annoncer (entre autres caractéristiques "viriles") dans sa première phrase de présentation la puissance du modèle, alors qu'une automobile est avant tout un moyen de déplacement, peu importe sa capacité à atteindre le 100 km/h en x secondes ! Surtout pour rouler la plupart du temps à 75 km/h quand tout va bien...
Ma 1ère voiture (une Renault 4) me permettait de parcourir sans faillir des distances de 850 km à une vitesse maxi de 120 km/h, de m'emmener à la montagne sans problème (c'étaient les descentes du retour qui étaient problématiques à cause du freinage insuffisant), bref de me TRANSPORTER d'un point à un autre.
Aujourd'hui je me suis embourgeoisé et laissé convaincre qu'il me faut une auto plus ci, plus ça, avec ci, avec ça... Il faut reconnaître que le progrès est bon, mais tous les jours si j'avais une Logan pour aller au boulot j'y arriverais de la même manière et en plus l'économie réalisée sur l'achat me permettrait de me faire plaisir autrement, ne serait-ce que pour compenser la (faible) différence de conso en + par rapport à un HSD.
De toute façon un jour viendra où il nous faudra réviser par obligation notre manière de choisir un véhicule, la vitesse et la puissance ne seront plus décisives car de fait "interdites" : donc comme on n'aura plus de "reprises" pour dépasser ceux que nous considérons comme des "escargots" aujourd'hui, et bien nous resterons calmement derrière, comme tout le monde !
:jap:
 
lafouine à dit:
Bonjour à tous,... :cool:
Cliquez pour agrandir...

Bonjour Lafouine :coucou:,

Je suis aussi heureux de ton troisième retour sur le forum que je l'étais pour le second (avec TDNamur). J'espère que celui-ci sera le bon et que tu seras désormais considéré à la hauteur de ta contribution qui nous permet d'avoir des discussions techniques automobiles de très bon niveau et où nous apprenons pas mal de choses grâce à toi :jap:.

Je déplorais dans ce même message l'accueil qui t'était fait et je souscris à 200% au jugement amplement justifié de Cleantoy en #42 :avocat:et j'espère que cette fois-ci les changements de mentalité qui semblent s'opérer, vu les nombreux remerciements à tes interventions, seront constants et durables !

Pour en revenir à la conception de l'Hybrid'Air, j'ai deux questions :

- celle que j'ai posé en #15 me titille toujours : pourquoi une pompe ET un moteur hydraulique, alors qu'une machine hydraulique est en général réversible :eek: ?

- lors de la compression (freinage) le gaz va s'échauffer. Si une détente (accélération en mode combiné ou EV) n'a pas lieu peu après, la chaleur va être dissipée et l'énergie correspondante perdue. Celà fait-il partie des pertes significatives pour le rendement de l'ensemble ou est-ce de la roupie de sansonnet :-? ?

Enfin, si 150 kJ est effectivement très faible dans un but d'autonomie en EV, c'est tout à fait significatif pour un dépassement. Ca augmente de 20% pendant 10s la puissance d'un petit/moyen véhicule avec un thermique de 75 kW. Or comme je l'avais démontré ici pour les hybrides du Mans (qui n'ont pas tellement plus : 500 kJ contre 1,9 MJ pour la Prius) avec un brio qui m'étonne moi-même :youpi::wink:, ça reste un avantage même au bout des 10s, car on conserve ensuite le surplus de vitesse acquis lors de la phase de boost. Une indication au tableau de bord pourrait toutefois être effectivement utile pour signaler au conducteur sa disponibilité ou non.

Et finalement, sur un hybride non rechargeable, dans une optique d'économie, la vitesse de récupération n'est-elle pas dans une certaine mesure plus importante que la taille du stock tampon :hum:?
 
L'usine à gaz d'huile...

Cette hybridhuile à transmission hydropneumatique est apparemment très originale :grin: et peut paraitre sympathique, mais compte tenu du contexte concurrentiel, cette incongruité stratégique d'un constructeur - devant vendre quelques milliers de véhicules ... par jour ! - reprise à tout va, sans vergogne ni analyse par toutes les boutiques de com, me déprime.

Même dans des secteurs qui avaient l'habitude de l'utiliser, comme les camions miniers géants, La transmission hydraulique est progressivement abandonnée pour être remplacée par ... l'électrique.

La Yaris HSD est déjà commercialisée avec succès, Ford va bientôt distribuer son HSD maison, déjà en vente aux US, sur Cmax et Mondéo, Honda peaufine son IMA, VAG va sortir le sien... Est-ce bien le moment de se vanter de ce bricolage, alors que la maison mère, GM, élargit la gamme de son système Voltec ?

La plupart des véhicules sont achetés, pour des flottes, par des professionnels. Une rapide estimation de la fiabilité en multipliant les taux de pannes de cet empilage (Thermique, ''stop & start'' sur circuit basse tension, circuit et pompe hydraulique, embrayage ?, boite robotisée ?...) comparée à la fiabilité et aux contraintes de service du HSD va rapidement clarifier les choses :coolman:

Ce projet n'a probablement que pour vocation de rassurer les actionnaires peu technophiles pendant que les autres mettent leurs billes à l'abri.

Bravo à tout ceux qui sont assez curieux pour avoir la patience, comme Shadoko, d'approfondir le sujet. Mais j'ai la triste intuition que ses conclusions ne seront pas très favorables.
 
Vu le niveau scientifique, et la culture technique, de la plupart des technocrates qui vont aller piocher dans la caisse pour financer ces ''projets'', on peut dire adieu à nos impôts qui partiront dans ce gouffre :roll:
 
Alterociter à dit:
Ce projet n'a probablement que pour vocation de rassurer les actionnaires peu technophiles pendant que les autres mettent leurs billes à l'abri.
Cliquez pour agrandir...

Le fait de douter de tout et de tous ne témoigne pas obligatoirement d'un esprit libre mais simplement d'un esprit envahi par le doute, y compris celui de pouvoir continuer à exister par ce qu'il n'a pas de billes à l'abri (ce qui également mon cas (pour les billes)).
 
Un simple commentaire:
l'électricité circule rapidement, est commandée par des servitudes légères ( pondédalement) et bon marché. ( très bonne réactivité )

Pas d'inertie et encore moins de frottements par rapport à l'hydrolique.
Pratiquement pas d'usure;
Un moteur hydrolique s'use d'autant plus vite que sa rotation est rapide et avec démarrages et arrets brutaux.
L'hydrolique présente beaucoup de pertes de charge dans tout le cycle de circulation du fluide.

La batterie a un coût, et devra être éventuellement changée un jour ou l'autre, en tout cas, peut être, reconditionnée.

Les bouteilles de gaz risquent peut être d'avoir une date de péremption, et pour des pressions de peut être 200 bars, c'est pas bon marché.
Au delà de la date de péremption, interdiction d'usage.
Les compresseurs d'air s'usent.
Si pression de service 200 bars, je ne pense pas que ce soit obtenu avec seulement 2 étages de compression, et il y a beaucoup de pertes;

l'électricité semble présenter le plus de rationalisme malgré les pertes.
 
Voici quelques réponses aux questions vues plus haut :

- Une pompe ET un moteur pour pouvoir faire de la variation continue, via le train épi !

- Le gaz va s'échauffer pendant la compression, effectivement. Si on le laisse se refroidir, on perd en rendement. Inversement, il se refroidit pendant la détente (du givre peut se former sur l'accu !), et on peut alors gagner en rendement. Le principe est donc de gérer ces phases de charge / décharge de manière optimale !

- La variation hydraulique est en pleine expansion dans le domaine des engins agricoles par exemple (cf Vario Fendt). Honda commercialise sur tout type d'engins (de la tondeuse à la moto) sa transmission hydrostatique, qui reprend le même principe mais sans l'accu ...

- la production d'énergie électrique 12V fait appel à un alternateur à haut rendement (dont le rendement, soit dit en passant, est aussi bon que celui d'un convertisseur haute tension -->12V nécessaire sur un hybride électrique ...)

- L'électrique a des avantages (notamment en termes d'image) mais aussi des inconvénients : forte dépendance aux terres rares (dont les couts sont très volatiles), à des matériaux chers tels que le cuivre ou le lithium, coût du recyclage ... Une entreprise comme Toyota a les moyens d'absorber ces coûts et de réaliser des économies d'échelle, mais ils ont aussi "verrouillé" la techno par des rachats massifs de fournisseurs et les autres constructeurs sont donc bien obligés d'explorer d'autres voies, avec des moyens parfois inférieurs.

L'hydraulique, ça reste de la "mécanique", ce sont des matériaux certes plus "rustiques" mais éprouvés ! En ce sens, la solution Hybrid Air me semble aller dans le sens d'une simplification de la techno hybride, notamment si on la compare à 3008 HY4.

Pour le reste, je suis très content que PSA explore des voies alternatives, malgré ses difficultés actuelles. Que propose VAG pendant ce temps, malgré des bénéfices record et un cash flow gigantesque, dans le domaine des chaînes de traction innovantes ?
 
CleanToy37 à dit:
Le fait de douter de tout et de tous ne témoigne pas obligatoirement d'un esprit libre mais simplement d'un esprit envahi par le doute, y compris celui de pouvoir continuer à exister par ce qu'il n'a pas de billes à l'abri (ce qui également mon cas (pour les billes)).
Cliquez pour agrandir...


Voui, mais, comme disait l'autre : Le prix de la liberté est la vigilance éternelle :-D

Scuzez moi donc pour ma ''vigilance'' devant ce projet miraculeux vanté sur toutes les pravda francophones - Y compris F2 - alors que l'hybride, il n'y a pas si longtemps, était une arnaque sans avenir...


Pendant ce temps, chez Toyota, l'ancien responsable programme hybride est promu gradyaka :

http://www.autoblog.com/2013/01/23/toyota-to-name-prius-developer-uchiyamada-its-next-chairman/
 
lafouine à dit:
- La variation hydraulique est en pleine expansion dans le domaine des engins agricoles par exemple (cf Vario Fendt). Honda commercialise sur tout type d'engins (de la tondeuse à la moto) sa transmission hydrostatique, qui reprend le même principe mais sans l'accu ...
Cliquez pour agrandir...

Dans l'agriculture, ou le machinisme de chantier, l'hydrolique permet une simplification des machines, qui autrement couteraient beaucoup trop cher.

Cependant, un tracteur moderne avec tous ces perfectionnement, n'arrivera jamais à 12 000 ou 13 000 heures, et il vaudra mieux ne pas les acheter d'occasion à partir de 4000 ou 5000 heures.

Une voiture, pour Mr tout le monde, doit être fiable, et n'aller en atelier qu'exceptionnellement.
Son acheteur ne veut pas faire les frais d'esprits compliqués qui font fabriquer des machines à pannes qui risquent de pourrir la vie d leur acheteur.

Des fabricants de mécanique rustique comme Toyota, Ford et d'autres industriels raisonnables ont encore de beaux jours devant eux.

Jusqu'à 2011, je n'ai eu que des voitures Françaises.
Avec les choix des fabricants Français, c'est fini.
Et pour les véhicules utilitaires, quand il faudra les remplacer, ce sera peut être le mème raisonnement;

J'ai des collègues qui ont du Mitsubichi, Toyota ou Nissan: c'est du zéro atelier, et des vehicules en parfait aspect en fin de vie.
 
lafouine à dit:
Voici quelques réponses aux questions vues plus haut :

- Une pompe ET un moteur pour pouvoir faire de la variation continue, via le train épi !

- Le gaz va s'échauffer pendant la compression, effectivement. Si on le laisse se refroidir, on perd en rendement. Inversement, il se refroidit pendant la détente (du givre peut se former sur l'accu !), et on peut alors gagner en rendement. Le principe est donc de gérer ces phases de charge / décharge de manière optimale !

- La variation hydraulique est en pleine expansion dans le domaine des engins agricoles par exemple (cf Vario Fendt). Honda commercialise sur tout type d'engins (de la tondeuse à la moto) sa transmission hydrostatique, qui reprend le même principe mais sans l'accu ...

- la production d'énergie électrique 12V fait appel à un alternateur à haut rendement (dont le rendement, soit dit en passant, est aussi bon que celui d'un convertisseur haute tension -->12V nécessaire sur un hybride électrique ...)

- L'électrique a des avantages (notamment en termes d'image) mais aussi des inconvénients : forte dépendance aux terres rares (dont les couts sont très volatiles), à des matériaux chers tels que le cuivre ou le lithium, coût du recyclage ... Une entreprise comme Toyota a les moyens d'absorber ces coûts et de réaliser des économies d'échelle, mais ils ont aussi "verrouillé" la techno par des rachats massifs de fournisseurs et les autres constructeurs sont donc bien obligés d'explorer d'autres voies, avec des moyens parfois inférieurs.

L'hydraulique, ça reste de la "mécanique", ce sont des matériaux certes plus "rustiques" mais éprouvés ! En ce sens, la solution Hybrid Air me semble aller dans le sens d'une simplification de la techno hybride, notamment si on la compare à 3008 HY4.

Pour le reste, je suis très content que PSA explore des voies alternatives, malgré ses difficultés actuelles. Que propose VAG pendant ce temps, malgré des bénéfices record et un cash flow gigantesque, dans le domaine des chaînes de traction innovantes ?
Cliquez pour agrandir...

Honda DNA -> Flop.

Transmissions hydro dans l'agriculture ? Depuis l'après guerre... Par contre les Camions Liebherr géants sont des hybrides diesel. Et oui, ce n'a pas été ''inventé'' par Peugeot.

Pour l'alternateur 12V à ''haut rendement'', je te l'accorde, c'est un scandale car les hybrides de Toyota en sont dépourvus :-D. D'ailleurs, sur ma CT, je n'ai même pas de manivelle !

Le potassium, le lithium, le nickel, ne sont pas des métaux rares, on en met dans de nombreux alliages métalliques.

Ford, Nissan, BMW ont des licences HSD. Et maintenant que PSA fait partie de GM, il suffit de traverser le couloir pour trouver le Voltec.

Bref, cette annonce est ridicule dans le conteste actuel. Vu la situation de Peugeot, et le volume des installations à faire tourner, ce n'est pas le moment d'explorer des bricolages avec des techno du 19eme siècle.
 

Hello,
:coucou:
Ha! un sujet très actif et amusant...

J'ai même lu un peu plus haut qu'il y a espions de Peugeot:photo: qui viennent sur PTC...:grin:( pourquoi pas?)
Ben, c'est évident, ils ont regardé dans le Bistro 8):

http://priustouringclub.com/vbf/showpost.php?p=180800&postcount=113

3 mois pour les dessinateurs pour le p'tit dessin 3D et Hop! le diesel à air ...


Bon, on avait dit 300l à 200 bars, ils ont pas bien copié...

http://priustouringclub.com/vbf/showpost.php?p=181059&postcount=123

C'est Citroên qui va sortir la Woiture à fusion froide ?? 8)

Mais , un peu de discipline quand même...:eek:
1) on analyse
2) on calcule/estime
3) on rigole ( éventuellement)

là, c'était à peu de chose près: 3, 2, 1...


Il y a des entreprises, cotées en Bourse, à la pointe de la technologie qui vivent en surfant sur les annonces d'innovation ( j'ai des noms, mais ils me connaissent, donc :silence:;-))

C'est pas parce que ce n'est pas Toy, que ça n'est pas sérieux...ayons un esprit ouvert:eek:...puis... soyons critiques :oops:

Les batteries ne sont pas le moyen de stockage énergétique idéal...keep going son...
enfin, ces quelques pages se sont lues en un rien de temps ...:rigolade:
A+


:bye:

 
jmjjmj à dit:

Mais , un peu de discipline quand même...:eek:
1) on analyse
2) on calcule/estime
3) on rigole ( éventuellement)

là, c'était à peu de chose près: 3, 2, 1...


Il y a des entreprises à la pointe de la technologie qui vivent en surfant sur les annonces d'innovation ( j'ai des noms mais ils me connaissent, donc :silence:;-))

C'est pas parce que ce n'est pas Toy, que ça n'est pas sérieux...ayons un esprit ouvert:eek:...puis... soyons critiques :oops:
Cliquez pour agrandir...

En même temps, c'est parti en critiques car les premières infos donnaient un système à l'air comprimé... :-?

Puis cela s'est précisé (système hydraulique) pour devenir enfin sérieux.

La communication fut franchement maladroite. Exactement du même tonneau que Toyota quand ils annoncent "2 kms en tout électrique". :-?
Donc, 1 point partout.

Mais je me pose encore une question : comment on pluginise un hybride hydraulique en aftermarket ? :grin:

Pour moi, ce sera wait and see.
Peut-être même que d'ici qu'elle sorte, cette hybride hydraulique, je l'aurais, ma Leaf !
 
Ce perpétuel talibanisme pro-Toyota et anti PSA me fatigue... Je rends donc ma carte du club. Après les 3008HY4 qui devaient faire des têtes à queues au moindre virage, le futur-scandale-des-réservoirs-qui-ne-tiennent-pas ?

Pour avoir un véhicule de chaque marque, c'est "zéro atelier" (sic) pour les deux, et, en terme de vieillissement c'est manifestement avantage à PSA.
 
peut mieux faire

Et si au lieu de traiter les autres de talibans tu contribuais au débat par la réflexion sur la base d'éléments rationnels ? Les interventions de lafouine sont pertinentes, on en sait aujourd'hui nettement plus, notamment en termes de types de machines utilisées (hydrauliques), d'énergie stockée, de pression et on sait aussi qu'il s'agit d'un système hybride à dérivation de puissance comme les HSD (même si un vieux briscard comme moi l'avait deviné :-D).

Moi, je ne rends pas ma carte du club... d'ailleurs je ne l'ai pas. :grin:
 
C'est une transmission hydro et un stockage par compression d'air

lafouine à dit:
Voici quelques réponses aux questions vues plus haut :

- Une pompe ET un moteur pour pouvoir faire de la variation continue, via le train épi !...
Cliquez pour agrandir...

Merci, Superfouine :-D

J'ai vu, dans la vidéo 3D, deux fourchettes qui probablement permettent de sélectionner des rapports. N'est-ce que la marche AV - AR ou plus ?
A priori le flux d'énergie va du thermique vers les roues.
Est-ce qu'il est prévu de stocker du thermique vers l'accu, dans des phases de mauvais rendement du thermique ?
Y-a-t-il un mode hérétique, càd retour d'énergie des roues vers le moteur, pour l'utiliser à faible régime ?

- Le gaz va s'échauffer pendant la compression, effectivement. Si on le laisse se refroidir, on perd en rendement. Inversement, il se refroidit pendant la détente (du givre peut se former sur l'accu !), et on peut alors gagner en rendement. Le principe est donc de gérer ces phases de charge / décharge de manière optimale ...
Cliquez pour agrandir...

Comme par exemple ré-utiliser rapidement ce qu'on vient de récupérer, ce qui correspond à un usage en ville.

Vous n'envisageriez pas de l'utiliser en chauffage ou en clim ( façon air pod) ?

Quel est le niveau sonore de cette transmission hydro-air ?

J'espère ne pas trop en demander, mais comme c'est pas tous les jours qu'on a une fouine sous la main, j'abuse et ça se voit :-D
 
Les critiques a la francaise

Bonjour a tous.

Il y a beaucoup de remarque sur le sujet. Tout les bons français sont convaincus de plein chose.
Il faut prendre un peu de recul et regarder de loin. Hybrid air ou plutôt hybrid hydro pneumatique est un exercice : faire une voiture basse consommation sans métaux précieux.
De plus les batteries HT sont sont chère et difficile à transporter et a industrialiser, notamment pour les personnes qui n ont pas le recul de TOYOTA.

Il faudrait voir et essayer de comparer avec le prix d une Yaris HSD.

De plus c est toujours bien d avoir plusieurs solutions en magasin surtout en ce moment chez PSA

Pour moi, l hybrid air peut être fabriqué partout dans le monde car c est de la mécanique connue.
L hybrid eco ne peut être industrialisé sans des gros coup de transport pour les batterie.
Il serait interressant de savoir le pourcentage de pièces qui vient du Japon pour la yaris hsd.
 
Identifiez-vous ou inscrivez-vous pour participer.
Pages vues depuis le 20 Oct 2005: 309,494,094
Retour
Haut Bas