shadoko à dit:

J'avais mal compris ta question alors. Le problème, c'est que si tu t'écartes d'un cycle standard, tu n'auras pas une réalité mais des réalités. Et à moins de faire les mesures sur ta voiture dans tes conditions de conduite, tu ne sauras jamais combien elle rejette.

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Je sais... mais je pense que les scientifiques italiens ont un protocole lui aussi bien établi, avec des mesures comparables d'un véhicule à l'autre, mais plus "réel". Ces résultats seraient différents des miens, mais au moins ils donneraient une meilleure idée que le protocole "bidon"...

C'est un peu comme dire que la Prius 2 roule plutôt sur une moyenne de 5L-5,5L aux 100km au lieu des 4,3 annoncés...

Je vois difficilement comment un cycle normalisé peut être compatible avec un relevé sur route réelle.

Comme il faut pouvoir reproduire des conditions de roulage parfaitement identique pour chaque véhicule, et qu'1°C de différence ou un km/h de vent supplémentaire va influer sur le résultat, la seule solution envisageable serait une piste fermée avec une température et une vitesse de vent controlée. Bref, pas simple !!

fabien à dit:

Vu ce midi, effectivement c'est à charge… Et l'embarras des uns et la non coopération des autres (constructeurs et politiques) est quand même dérangeant. On nous mène droit dans le mur et personne n'ose bouger. Monde de merde.

Petit bémol, je déteste vraiment les émissions télé et leurs effets de mise en scène, mais bon il faut accrocher le téléspectateur.

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Même bémol, mais ayant vu pas mal d'émissions avant celle-ci, je n'étais pas surpris par ces effets plus que douteux.
Ce qui me gène avec les médias TV, c'est que rien qu'avec leurs trucs à 2 balles ils peuvent convaincre le peuple de tout et son contraire.

Le plus honnête dans toute l'émission, c'était bien le Monsieur Pollution de PSA (on sent la rigueur intellectuelle du scientifique, par opposition à la capacité d'enfumage d'un commercial ... ou d'un journaliste ).

shadoko à dit:

Je continue dans le hors-sujet en attendant qu'un modo fasse le ménage...

Je n'ai pas vu cette émission mais la conversion de 200 ppm en 1700 µg/m3 me paraît douteuse.
.

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J'ai vu cette émission et je me dis que certains journalistes devraient travailler un peu leur sujet avec des spécialistes avant de le diffuser.

Pour le NO2, la formule de conversion est 1ppb = 1,88µg/m3.
Et comme 1ppm=1000ppb, il y a comme un facteur mille d'écart....

Ce facteur mille se retrouve à peu près entre la concentration des gaz émise par le moteur et celle que l'on va mesurer dans l'air ambiant au bord de la route parce que les gaz d'échappement se diluent dans l'air.

Si Elise Lucet s'avise de respirer les gaz d'échappement d"un moteur essence ou diesel, elle risque la mort à court terme quelque soit le post traitement des gaz utilisé (FAP, catalyseur, deNOx) à cause du manque d'oxygène et du monoxyde de carbone résiduel.

Quant à mesurer la concentration des gaz en sortie de moteur avec un analyseur prévu pour l'air ambiant, c'est comme peser un sac de ciment avec un pèse lettre.

Ceci étant dit, les mesures de NO2 dans les embouteillages et les tunnels sont inquiétantes de même que le défapage.

croco78 à dit:

....Quant à mesurer la concentration des gaz en sortie de moteur avec un analyseur prévu pour l'air ambiant, c'est comme peser un sac de ciment avec un pèse lettre...

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Il me semble quand même que le Mr Pollution en chef de PSA a avoué lui même qu'il s'était trompé (?... mouais...) et a abondé dans le sens de Mme Lucet en donnant un chiffre "après calcul " de 1700 µg/m3 soit 200 de plus que ce qu'avait mesuré Mme Lucet avec son petit capteur !!!!
Il a donc clairement annoncé 200 µg/m3 au départ de l'expérience et a fini par avouer 1700 µg/m3 à la fin, en bredouillant des excuses plus ou moins compréhensibles sur la représentativité de son prototype qu'il avait fièrement présenté quelques minutes plus tôt...

Personnellement, je pense que pour une fois, on commence à s'approcher de la vérité en la matière, avec une journaliste femme qui a incroyablement plus de couilles (virtuelles) que beaucoup de ses confrères en ne faisant preuve d'aucune complaisance en interview, entre autres en ce qui concerne les lamentables circonvolutions sémantiques des responsables interrogés qui prouvent par ailleurs qu'ils ont toutes les qualités pour se lancer en politique...

Le sujet est tellement vaste qu'il faudrait aussi 1 voire 2 autres émissions TV de ce type pour être complètement honnête.
Il faudrait aussi faire un point sur les motorisations à essence et les hybrides aussi. On se doute que les Essences ne crachent pas des pétales de rose non plus... mais une vraie comparaison s'impose.
Et il faut aussi donner des pistes de solutions pour les gens qui achètent des voitures.

Enfin, sans autre capteur que mon appendice nasal et ses fonctions associées, il me paraît très évident que le parc automobile actuel est bien lamentable.
Il suffit entre autres exemples de se déplacer à pied sur un parking de super-marché pour respirer un air particulièrement vicié avec en prime un concert de castagnettes et de motoculteur qui ne colle pas avec les années post-2010 selon l'idée que je m'en faisait il y a 30 ans.

En entrant et en sortant de ce genre de Parking, ma P2 n'émet aucun gaz toxique, et j'aimerais bien que ce soit aussi le cas de tout ce qui roule

Si Elise Lucet s'avise de respirer les gaz d'échappement d"un moteur essence ou diesel, elle risque la mort à court terme quelque soit le post traitement des gaz utilisé (FAP, catalyseur, deNOx) à cause du manque d'oxygène et du monoxyde de carbone résiduel.

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Je pense qu'elle le sait, mais c'est un effet, c'est une manière de répondre à la propagande de PSA qui a été jusqu'à dire que "l'air " rejeté était plus pur que l'air ambiant, ce que n'a jamais voulu cautionner le chef des essais.

Chrissouille à dit:

en ne faisant preuve d'aucune complaisance en interview...

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Il y a différentes façons d'être complaisant dans un tel reportage.
Cette dame a choisi une des plus sournoises : répéter cinq fois de suite une même question biaisée en espérant que l’interlocuteur finira par faire la mauvaise réponse espérée pour se faire passer pour une journaliste coriace ne suffit pas à compenser la complicité tacite qui consiste à laisser soigneusement de côté les questions (embarrassantes) qui pourraient faire avancer le schmilblic.

Ça peut se comprendre quand on constate la part des constructeurs automobiles parmi les annonceurs finançant la télévision, mais ça n'excuse pas.

croco78 à dit:

Ceci étant dit, les mesures de NO2 dans les embouteillages et les tunnels sont inquiétantes de même que le défapage.

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En dehors des embouteillages et des tunnels il n'y aurait aucun problème de pollution ?
Les mesures sont inquiétantes partout où elles sont effectuées, et les concentrations particulièrement dangereuses dans les endroits cités.

Chrissouille à dit:

...
Il faudrait aussi faire un point sur les motorisations à essence et les hybrides aussi. On se doute que les Essences ne crachent pas des pétales de rose non plus... mais une vraie comparaison s'impose.

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Frg62 avait fourni un lien vers une étude comparant l'auris diesel, essence et hybride-essence.

Il suffit entre autres exemples de se déplacer à pied sur un parking de super-marché pour respirer un air particulièrement vicié avec en prime un concert de castagnettes et de motoculteur qui ne colle pas avec les années post-2010 selon l'idée que je m'en faisait il y a 30 ans.

En entrant et en sortant de ce genre de Parking, ma P2 n'émet aucun gaz toxique, et j'aimerais bien que ce soit aussi le cas de tout ce qui roule

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Oh oui. C'est vrai même en lointaine province, même dans des villes cotières pourtant bien "nettoyées" par les vents (Caen par exemple qui n'est pas entourée d'éoliennes par hasard)

Est-ce qu'on peut se déshabituer ou au contraire est-ce que le diesel se généralise, mais je trouve que les villes puent (*) de plus en plus le gasoil, très peu l'essence. Là c'est plutôt du côté des 2 roues qu'il faut regarder, mais sans omettre les essences et hybrides essences qui, au démarrage catalyseur froid, puent aussi.

Vivement que les VE et autres hybrides rechargeables se généralisent, avec les prises qui vont bien.

A+

(*) Puer étant évidemment la partie odorante des problèmes.

Chrissouille à dit:

Il me semble quand même que le Mr Pollution en chef de PSA a avoué lui même qu'il s'était trompé (?... mouais...) et a abondé dans le sens de Mme Lucet en donnant un chiffre "après calcul " de 1700 µg/m3 soit 200 de plus que ce qu'avait mesuré Mme Lucet avec son petit capteur !!!!

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Je n'ai pas vu l'émission, mais il est évident que si les informations données par cette journaliste avaient été fausses, ou la méthode contestable, PSA se serait fait un plaisir de le dire pendant l'émission ou après sa diffusion.

Peu importe qu'il y ait une erreur d'unité, quand le ratio entre ce qui est annoncé par PSA et la réalité est avéré.

J'ai revu à nouveau quelques extraits sur Pluzz parce que les 1700µg/m3 me paraissaient ridiculement faibles à l'échappement.

Tout d'abord quel est l'ordre de grandeur de la concentration de NO2 à l'échappement d'un diesel moderne? On a la réponse dans le reportage par le scientifique de l'Ispra avec son 3008 hybride: 100ppm.

Si on a un doute, on peut faire un calcul approximatif à partir de la norme dans laquelle le véhicule émet 0,15g de NO2 par km.
Supposons que le test se fasse avec un moteur de 1,5l tournant à 2000tr/min et roulant à 60km/h.
En 1minute, le véhicule fait 1km et pompe 2000x1,5x0,5= 1500l d'air.
0,15g de NO2 dans 1500l font 100mg/m3 ou encore 53ppm d'où la moue du scientifique lorsque l'analyseur en mesure 100.

Quelle est l'efficacité en NO2 de la déNOx du prototype Peugeot? Le responsable annonce un facteur 5.

Il reste donc à l'arrivée 20ppm de NO2 à l'échappement dans les conditions réelles de roulage ou 5ppm si on applique un facteur 4 avec le roulage dans les conditions "bidon" de la norme.

Reconverti ça donne entre 9400 et 37600µg/m3.

A ce stade, le responsable de chez Peugeot ne prend pas son temps pour refaire des calculs (parce que ses analyseurs lui donnent exactement la concentration de NO2 avant et après la déNOx), mais il doit choisir entre 3 options:

• Rester sur sa ligne de départ des 200µg/m3 qui tiennent compte de la dilution dans l'air. Mais ce discours ne passe pas avec la journaliste.
• Considérer la valeur réelle à l'émission qui est au moins 5 fois plus élevée que celle mesurée par Elise Lucet et lui expliquer que sa mesure à l'échappement avec un analyseur d'air ambiant n'a aucune valeur.
• Aller dans le sens de la journaliste pour ne pas envenimer la situation. L'émission passe en fin de soirée et les téléspectateurs n'y verront que du feu.

Donc, pour tout calcul, le responsable Peugeot choisit la troisième option épicétou.

Merci pour la démo simplifiante
Je retiens quand même donc qu'un denox sur un diesel ne sert quasiment à rien finalement !! Meme avec un facteur 5 ( dans les conditions optimales ), cela reste largement plus élevé que les rejets d'un bon moteur essence ( norme diesel 150mg/km, honda crv essence 7mg/km par exemple) sans utilisation d'un systeme de dépollution complémentaire ! Ne pas oublier qu'avec un denox les constructeurs pourront encore modifier l'ECU moteur afin de passer un test d'homologation qui sera non applicable sur route par après ( comme ils le font deja largement avec les mesures de consommations des moteurs turbo) ....Et qui aura de forte chance de ne bien fonctionner que moteur neuf ( à voir l'inefficacité croissante des FAP avec les années sur les diesels j'imagine le pire pour un dispositif denox, d'ailleurs le systeme imaginé par toyota il a 7 ans sur son d-cat était une merde insondable avec les années...).
Pourtant sur les PL paradoxalement cela fonctionne assez bien les trucs avec l'urée ( qui est une autre source de pollution specifique par contre) , mais la les moteurs tournent à des regimes "quasi constant" ( cad entre 1000 et 2000 tr généralement contre de 800 à 4500 tr sur les diesels de voitures...).
La vraie dépollution commencera le jour ou le trafic routier de vehicules thermiques baissera drastiquement. Le reste c'est juste faire tourner le commerce.

C'est vrai que ça tient de l'acharnement thérapeutique, ces tentatives complexes de rendre le diesel propre... et ça augmente les probabilités de pannes et le prix général de la voiture, toutes ces "usines à gaz"

L'émission verse dans le spectaculaire et le sensationnalisme, comme c'est la mode (audimat oblige) dans l'absolu je n'aime pas ça. Mais pour une fois que, au final, ça va dans le sens d'une vérité sous-jacente... si ça peut faire remettre un peu en question l'idiotie du diesel par le français moyen, tant mieux. Après tout c'est le résultat qui compte.
L'émission n'aborde pas tous les sujets sur le diesel (par exemple la balance commerciale, le raffinage...) mais il aborde le principal, l'aspect santé publique. Donc au global c'est une émission qui oeuvre dans le bon sens.

L'intervention de PSA m'a un peu surpris, j'ai trouvé leur discours finalement assez mal rôdé. Je veux dire par là qu'ils se sont trouvés sans argument à plusieurs moments face à des questions de la journaliste dont il était évident qu'elles allaient être posées. Je m'attendais à des réponses fallacieuses voire borderline malhonnêtes, mais que l'entretien semble aussi mal préparé, ça je ne m'y attendais pas.

L'autre avec son cocorico "on est les premiers, on est les meilleurs" devrait avoir honte, la France a surtout fait une monumentale connerie qui dure depuis 30 ans et dont on n'a pas fini de payer les conséquences. Même si, soyons fous, la fiscalité du diesel rejoint celle de l'essence en 2015 (ce qui n'arrivera pas si vite de toute façon) et que le marché se retourne brutalement, il faudrait encore une quinzaine d'années pour que le parc se purge de sa majorité de mazout. Au plus tôt, on peut rêver d'une fin du diesel dans les faits (i.e dans le parc roulant), pour 2030. Ben quoi, ça vous remonte pas le moral ?

Sensationnalisme ou pas, que les enfants qui vivent aux abords du périph (entre autres) aient des problèmes respiratoires, moi j'y crois, et il faut bien le montrer non ?
Que la poussière soit noire dans leurs maisons j'y crois aussi. Que les écoles soient polluées en bordure du périph, j'y crois aussi, ainsi que l'augmentation des pathologies dues aux particules et NOx.

Maintenant, si tous les vieux diesels étaient remplacés par des vieux essences, alors là... je ne suis pas sûr que la qualité de l'air serait au top non plus...

Si tout ce qui roule était mû par un système type HSD, toutes marques confondues, là... je pense qu'il y aurait un gain très sensible.
Seulement voilà, la "bagnole" est, ou plutôt était, moins chère sans ces systèmes écolo, les gens voulaient de la reprise pour frimer, voulaient un levier de vitesse à tripoter et les constructeurs voulaient et veulent toujours nous fourguer des diesels.

Il y a eu une prise de conscience très tardive sur la sécurité routière et il a fallu imposer beaucoup de radars impitoyables pour arriver à un résultat très sensible au bout de 10 ans. Ce fut un gros travail pour vraiment modifier les comportements et le rapport à la vitesse qu'avaient les gens.
Il y a eu une vraie volonté politique.
Si on veut vraiment arrêter les conneries avec le diesel, il va falloir l'imposer comme cela a été fait pour les radars automatiques.
Quel gouvernement aura les c... de le faire ?

Pour ce qui est du "on est les meilleurs en matière de diesel", c'est n'importe quoi à mon avis. Et VW Audi avec ses TDi ? et Mercedes avec ses CDi ? et les TD de chez BMW ? et même les JTD ? D4-D ? etc... ils seraient vraiment moins bon que les HDi et DCi ?
Encore une affirmation pas du tout crédible.

Quant aux responsable de PSA, ils étaient très gênés de répondre car ils savaient parfaitement qu'ils avaient tort et aucun argument crédible.
Même avec E. Lucet pour intervieweuse, ce ne serait pas compliqué d'expliquer que le diesel est écolo, si c'était la stricte vérité bien sûr...

dé-fappage : reportage Turbo (01/12/2013)

sans doute certains d'entres vous ont regardé le dernier numéro de turbo, ce week end du 01/12/2013.

tout particulièrement, il y a eu un sujet "comment faire baisser son budget voiture", avec une partie sur l'entretien.
très rapidement, le reportage aborde le coût des réparations, et tout spécialement le FAP.
Conseil prodigué par le reportage : pour éviter les coûts d'entretien, le reportage suggère de retirer le fap ! et ben voyons, quelle bonne idée !
et oui, un fap, ca coûte cher à remplacer, et comble de bonheur, le supprimer ferait baisser la conso de carburant.
le reportage va même jusqu'à montrer un garage réalisant cette opération, et le détaille en image.
C’est du grand n'importe quoi, c'est quasiment criminel d’inciter à augmenter la pollution pour faire des économies.
On a bien sur entendu rapidement entendu "la garantie sera perdue", mais cela semblait tout de même une bonne idée pour le journaliste.
je parle même pas du CT
comble de bonheur, on a eu droit à "le fap n'est pas adapté à la ville", et ben non, désolé, mais ce sont les petits diesel qui ne sont pas adaptés à la ville.
je suis vraiment sidéré de voir qu'une grande chaine puisse répandre de telles idées...
d'un point de vue légal, je me demande comment on peut inciter les gens à modifier leur véhicule pour enfreindre la réglementation.

Auto : les Français délaissent le diesel

"Le sacro-saint diesel n’a plus la cote en France. Les immatriculations de voitures neuves à gazole ont chuté de 12,5% en France le mois dernier, une baisse qui confirme une tendance de fond qui voit les automobilistes abandonner progressivement ce carburant de moins en moins attractif.
En novembre, les immatriculations de voitures neuves à gazole ont baissé de 12,5 % en France. Depuis janvier dernier, elles ont même chuté de 14,3% à 1.087.235 unités. Alors qu’elles représentaient 77% du marché français en 2008, les voitures diesel ne représentent plus que 67,3% et cette tendance devrait se poursuivre.
Critiqués par les écologistes qui fustigent sa nocivité pour la santé, le diesel sera plus lourdement taxé à partit de 2014 pour progressivement être vendu au même prix que le super. En parallèle, les moteurs diesel coûtent de plus en plus chers en raison de normes contraignantes impliquant des technologies pointues."

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bonjour
BMW va fournir un diesel à Toyota

Pizzabad à dit:

"Le sacro-saint diesel n’a plus la cote en France. Les immatriculations de voitures neuves à gazole ont chuté de 12,5% en France le mois dernier, une baisse qui confirme une tendance de fond qui voit les automobilistes abandonner progressivement ce carburant de moins en moins attractif...

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Les français achetant beaucoup de petites cylindrées et l'offre diesel des constructeurs offre diminuant sur ce segment, ne serait-ce pas une résultante de fait ?
Mais quoi qu'il en soit cela va dans un meilleur sens ainsi.

pju64 à dit:

d'un point de vue légal, je me demande comment on peut inciter les gens à modifier leur véhicule pour enfreindre la réglementation.

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Si Capital expliquait comment frauder le fisc, on aurait droit à un beau tapage médiatique... mais expliquer comment polluer, ça ne fait réagir personne...

Vu que c'est une source de panne, ça se comprend que les gens cherchent à l'enlever.

Moi quand j'ai acheté ma Clio Diesel, j'ai bien fait attention d'en prendre une sans FAP, pour ne pas avoir d'emmerdes...
Et en plus ça consomme moins...

Interdire le centre ville

Quand est ce que nos politiques vont ils interdirent les centres villes aux Diesels?

Mouais...

Une taxation des différents carburants à la hauteur de leur quantité d'énergie par litre assortie d'une prise en compte de leur potentiel à polluer auraient à terme le retour à un équilibre "naturel" entre véhicules diesel et les autres : compliqué de mettre en place et surtout de réellement faire appliquer une mesure de restriction...

MécanoDuDimanche à dit:

Vu que c'est une source de panne, ça se comprend que les gens cherchent à l'enlever.

Moi quand j'ai acheté ma Clio Diesel, j'ai bien fait attention d'en prendre une sans FAP, pour ne pas avoir d'emmerdes...
Et en plus ça consomme moins...

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Bah voui, vu que ça pollue PLUS

MécanoDuDimanche à dit:

Vu que c'est une source de panne, ça se comprend que les gens cherchent à l'enlever. OUH!!! OUH!!!!

Moi quand j'ai acheté ma Clio Diesel, j'ai bien fait attention d'en prendre une sans FAP, pour ne pas avoir d'emmerdes...Malin comme un renard
Et en plus ça consomme moins...Voilà tous est dit

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Tu peux toujours t'adresser à des gens qui se disent écocitoyen comme sur ce site recommandé par Turbo dans son émission de dimanche dernier.
http://www.eco-perf.fr/
Que font nos politiques pour empêcher ces comportements digne de la mafia et en plus ils se vantent que ces voitures " DEFAPPEES " passent au contrôles techniques sans souci, donc ces contrôles servent à rien sinon à pomper encore du frique au propriétaire d'une voiture.690€ pour la modif celà vaut le coup de rouler avec du carburant moins taxé que l'essence.
D'ailleurs même sur les hybrides il ne vérifie pas la pollution avec comme prétexte que cela est dans les textes de loi mais le tarif reste identique.
Quand j'ai passé ma PII en 2010 j'ai du insister et montrer au controleur comment faire pour éviter au véhicule de s'éteindre.

Pour ce site " éco-perf " pourrions nous lancer une pétition pour faire cesser de tels comportements qui prouve que tous ces mazouteux pensent qu'à leur intérêts perso et l'avenir de nos enfants sur cette terre leurs importes pas.

P.S. Je viens de poster ici http://www.eco-perf.fr/temoignages.php je vais bien voir si cela va paraitre sur le site