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Vieux 02/09/2019, 21h29   #81
Ageasson
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...Ce que tu dis est cruellement dur et vrai......!

Mais la nature étant ce qu'elle est, savoir si une élimination naturelle n'aura pas lieu...

..ou HUMAINE....les moyens ne manquent pas.....!.....
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...Pas un iota ne manque à ma Toto..!
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Volkan (02/09/2019)
Vieux 02/09/2019, 22h32   #82
Volkan
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Je le répète encore une fois l’écologie est l'idéologie génocidaire du 21e siècle.
Pour limiter la population mondiale on acceptera la mort de milliards d’êtres vivants et non ceux à venir

artur nous prépare à accepter le pire!
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Consommation E85 en moyenne 6,19L/100km sur 24 159km avec 5L E10 à chaque plein pour l'autonomie


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nikkor (05/09/2019)
Vieux 02/09/2019, 22h56   #83
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Exclamation

@volkan:
Peux tu expliquer ton raisonnement?
Artur analyse des hypothèses de travail issues d'un document Summary of Solutions by Overall Rank


Ne lui fais pas un procès d'intention et, STP, plutôt que de vociférer, construis une argumentation, et cerise sur le gâteau, propose des solutions acceptables par tout le monde
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Vieux 02/09/2019, 23h02   #84
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Citation:
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artur nous prépare à accepter le pire!
Tu veux dire que se retenir ou se retirer à temps, c'est ça le pire ?
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Robain (03/09/2019)
Vieux 03/09/2019, 09h39   #85
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Citation:
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@volkan:
Peux tu expliquer ton raisonnement?
Artur analyse des hypothèses de travail issues d'un document Summary of Solutions by Overall Rank
Comme il faut justifier tout ce qu'on écrit voici des sources.

On nous prépare avec les différents articles à accepter l'inacceptable!
L’élimination d’être humain pour préserver l’espèce.

Citation:
Au fil des années, le débat sur l’impact réel de la croissance démographique sur le climat a aussi été changeant. Dans les années 1990, des chercheurs ont plutôt mis en avant l’impact de la consommation. Fred Pearce, journaliste spécialisé dans les questions d’environnement, estimait ainsi en 2009 que "le demi-milliard de personnes les plus riches du monde – c’est-à-dire environ 7 % de la population mondiale – est responsable de 50 % des émissions mondiales de dioxyde de carbone (...) Par contre, la moitié la plus pauvre de la population mondiale est responsable de 7 % seulement des émissions".
source : LCI


Citation:
L'humanité devrait coloniser l'espace pour survivre
Ce constat a été également maintes fois partagé par le célèbre astrophysicien Stephen Hawking[4]. Selon lui, la disparition de l'humanité devrait intervenir dans le siècle et rien ne pourra y changer.
Il avance plusieurs risques de portée planétaire :

- une guerre nucléaire (de plus en plus probable) ;
- une pandémie suite à l'apparition d'un virus génétiquement modifié ;
la domination de l'espèce humaine par l'intelligence artificielle (le scénario de Terminator en quelque sorte) ;
- l'épuisement des ressources de la planète incapables de satisfaire une croissance démographique effrénée.
Seule solution pour Hawking : préparer sans plus attendre la colonisation des planètes proches de la Terre pour que le destin de l'humanité ne s'arrête pas prématurément...
source : notre planète


Citation:
Climat : « Freiner la croissance de la population est une nécessité absolue »

Pour lutter contre le réchauffement de la planète, il faudra aussi freiner la croissance démographique, estime ce collectif de scientifiques dans une tribune au « Monde ».
source : le monde


Citation:
Tu veux dire que se retenir ou se retirer à temps, c'est ça le pire ?
Avec humour, il a proposer une solution mais non lu dans les pays ou la moyenne d'age est de 30 ans en capacité de reproduction.



Citation:
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Ne lui fais pas un procès d'intention et, STP, plutôt que de vociférer, construis une argumentation, et cerise sur le gâteau, propose des solutions acceptables par tout le monde
Il en ressort que cette discussion ne mènera à rien car on discute d'un sujet où nous n'avons aucun levier pour changer quoi que ce soit.
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Vieux 03/09/2019, 10h06   #86
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Chaque famille peut réduire le nombre d'enfants qu'elle fait ici et maintenant. Il n'y a pas de nécessité absolue à faire des enfants à la chaîne.

Et les mesures 6 et 7 proposent justement d'éduquer, ce qui manque au plus défavorisés.

Toutefois on doit aussi changer de politique. Parce qu'actuellement on favorise toujours la natalité en France et probablement dans d'autres pays.

Finalement, je ne comprends pas bien ce qui est inacceptable pour toi. Tous les extraits que tu as mis mettent en garde contre une démographie galopante qui va nous mettre devant un mur. Et là, on serait confronté à l'inacceptable.
Par contre, contrôler la démographie n'a rien d'inacceptable en soit. Y a pas mort d'homme.
Au final si on n'arrive pas à réguler, on va s'étriper. A vous de choisir.
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Vieux 03/09/2019, 11h12   #87
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...Il restera toujours la solution de l'anthropophagie......

......mais avec le manque de légumes, cà ne sera pas le top.....!
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Vieux 04/09/2019, 22h30   #88
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Par défaut Plein d'actions sont possible, et même indispensables

Je vous avais mis un lien vers des dizaines et des dizaines de propositions pour réduire les rejets de GES, au niveau mondial que Mister MMT a traduites ici.

Plus proche de nous, voici 9 propositions avec comme aire d'action l'Europe.

Il y a bien sur des différences, les possibilités d'action en Afrique ou en terre adélie par exemple ne sont pas les mêmes que celles de pays industrialisés.

Mais surtout nous ne devons pas rester les bras croisés, il faut limiter la casse annoncée
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Vieux 05/09/2019, 14h57   #89
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Par défaut "The Shift Project"

Pour vous donner un peu plus de visibilité sur le document présenté par planetaire:

The Shift Project

Également intéressant à lire: Le Manifesto, et regarder dans le Wiki le noms des signataires.

Président et co-fondateur

Jean-Marc Jancovici

La chaîne YT

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Vieux 05/09/2019, 15h15   #90
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Par défaut Le site "Climat en Questions"

Vue sur une vidéo du "Le réveilleur":

Si vous voulez lire ce qu'apportent les meilleurs scientifiques français du domaine de la climatologie, météorologie, glaciologie, modélisations, etc (voir ICI pour les noms et profils)

Le Climat en questions

Citation:
Le site « Le climat en questions » s’adresse à tous ceux qui s’intéressent au climat de la Terre et à son évolution. Il est né d’une volonté, celle de donner la parole de manière directe aux chercheurs. S’agissant d’un sujet complexe, qui a fait et fera l’objet de débats difficiles, il est important que les chercheurs sur lesquels reposent le diagnostic scientifique soient connus, identifiés, et puissent faire connaître la nature de leur travail, les outils sur lesquels ils s’appuient, les difficultés qu’ils rencontrent. Nous espérons que le support interactif que constitue un site web ajoutera une dimension supplémentaire : celle de la capacité à évoluer, à se saisir de nouveaux champs disciplinaires, de nouvelles questions, de nouveaux enjeux.
Leur approche est efficace: ils apportent des réponses à un nombre de questions réparties en cinq thèmes.

Citation:
Le but du site est d’aider les lecteurs à se former. Pour leur éviter de se perdre dans un ensemble trop large de rubriques déconnectées, les questions sont regroupées par thèmes (fonctionnement du climat, observation du climat, évolution actuelle, etc.) qui constituent autant de parcours possibles à travers les contenus du site.
C'est bien adapté à ceux, comme moi, qui ont parfois un petit problème à suivre le tempo fort de beaucoup de vidéo YT et aiment lire, et apprendre pour mieux comprendre.

Je recommande fortement de prendre du temps pour explorer ce site francophone qui regarde également au de là de nos frontières.

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Vieux 05/09/2019, 20h53   #91
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Je viens de finir la lecture du thème Fonctionnement du Climat (2 heures de concentration... ).

Et c'est le dernier sujet qui enfin, m'a permis (à mon niveau de débutant) d'appréhender la notion de « Modèles du Système Terre ». Il faut savoir que

Citation:
il faut le travail de 50 à 100 personnes pendant une décennie environ pour développer de tels modèles, et il existe une vingtaine de laboratoires à l’échelle mondiale qui ont entrepris de relever ce défi."
et

Citation:
Le développement de la modélisation a été accompagné d’un effort international d’évaluation. Chaque groupe de modélisation participe ainsi à un protocole expérimental défini de manière internationale (expériences « CMIP2 » du Programme Mondial de Recherche sur le Climat), et les résultats de chaque modèle sont confrontés à la réalité par des groupes de recherche très nombreux (près d’un millier) qui ne font pas un travail de modélisation mais d’analyse des modèles, pour une région du monde ou pour un processus ciblé.

Jusqu’à présent, il n’a jamais été possible de trouver un modèle universellement meilleur ou universellement moins bon que les autres : c’est très souvent la moyenne des modèles qui fournit le résultat le plus réaliste.

Pour l’évaluation du climat futur, il n’existe pas de référence observée et c’est la dispersion des modèles qui fournit une estimation des incertitudes affectant le diagnostic scientifique actuel.
Notez le temps et les efforts que ce travail de recherche essentiel et très pointu exige ! C'est le travail de seulement 2000 personnes dans le monde avec une centaine de "têtes pensantes" qui est à la base de ce que d'autres "experts" en déduisent lors des travaux p.e. du GIEC.

ET notez également la pratique d'utiliser la moyenne des modèles comme base pour formuler des recommendations d'ordre politique.

Certains critiques de cette approche avancent qu'il faudrait essayer de déterminer lesquels des modèles résulte en plus d'incertitudes, pour ensuite les éliminer. Eh bien, à ce jour, les modélisateurs disent que ce n'est pas possible.

Mais certains de ces critiques ne reprennent que ceux qui leur conviennent le mieux, bien que dans l'état actuel des connaissances, rien ne les autorise à le faire.

Le mieux que le travail des millers de "fourmis vérificateurs sur place" (aussi essentiel) correspondra avec les modèles, le plus difficile il sera de nier leur signification. C'est leurs résultats qui, durant la dernière décennie, a conduit à affirmer le changement climatique tel que l'on le comprend aujourd'hui.

Et de parler d'urgence climatique.

Quel plaisir de découvrir tout ce monde !

Jan
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Vieux 06/09/2019, 09h45   #92
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Je suis plutôt perplexe en lisant ta synthèse des travaux de modélisation du système Terre.

J'en comprends que les 2000 personnes qui travaillent sur ce sujet dont les 100 experts pointus ne peuvent fournir que des éléments sur lesquels il est impossible de conclure individuellement.

Prendre des moyennes générales de ces informations n'a pas de sens scientifique en soi. Les moyennes gommant (ou les atténuant fortement) les écarts significatifs, il m'apparaît naturel que ces moyennes donnent plus de résultats en ligne avec les attentes de ceux qui évaluent les modèles. Il doit y avoir aussi plus d'écarts totalement inexpliqués mais il est probable (ne serait pas étonnant) que les évaluations portent plus sur l'identification des convergences que sur la capacité des modèles (ou des moyennes de modèles) à donner des résultats farfelus sur certains aspects.

Mon sentiment est donc que pour l'instant, nous n'avons aucun modèle utilisable pour réellement faire des calculs précis. Cela rassure d'avoir des tas de travaux et des tas de prévisions chiffrées même si elles sont probablement toutes fausses (avec toutes des éléments de vérité). Chacun peut donc prendre dans ces données ce qui l'arrange pour développer sa propre argumentation et faire ses propres prédictions.

Au contraire de ces analyses prospectives scientifiques surlesquelles on ne peut donc pas se baser pour l'instant, tous les résultats produits sur l'étude de l'évolution du climat sur la planète depuis l'origine jusqu'à nos jours sont des faits établis. On voit qu'il y a un réchauffement, on a mis en évidence les éléments contribuant à ce réchauffement même si les avis divergent encore sur leur importance respective.

Bien que nous n'ayons donc aucune information précise et détaillée sur l'évolution climatique dans les prochaines années, il est quasi certain que les tendances observées ces dernières années vont se poursuivre. On ne peut aujourd'hui en prédire de façon certaine les effets mais il y en aura plus ou moins rapidement.

Il serait donc raisonnable, indépendamment des modèles prospectifs, de travailler à mettre en place des politiques qui permettent de limiter les facteurs agravant la situation actuelle et d'en réduire ainsi un tant soit peu les effets négatifs. Comme pour toute mise en oeuvre d'une politique, il appartient à chaque individu d'en appliquer sa part selon ses convictions.

Malheureusement, comme pour toute politique, celle-ci sera soumise au jeu des priorités avec les autres politiques pour résoudre d'autres problèmes tout aussi dramatiques et urgents telles les inégalités, la faim dans le monde, la résolution des différents sans guerre, la surpopulation, la surconsommation, ...

Je n'ai pas de modèle mais je peux prédire que la terre survivra et probablement la vie sur terre sous une forme ou sous une autre. Quant à l'humanité, je prédis sa disparition mais ce peut être demain ou dans un million d'années voire plus.
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Vieux 06/09/2019, 14h08   #93
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Salut, PV

J'ai donc lu en détail les explications données en lien par @Mister MMT

Ce que j'ai retenu de leurs manips:
-plusieurs labo font des simulations avec chacun des logiciels différents dans lesquels sont introduits des paramètres différents.
Certains (tous) tiennent compte de lois de la physique, chimie
Tous tiennent compte de mesures effectuées ou déduites.


Une fois ces logiciels en phase beta ils sont impitoyablement utilisés sur une période connue : le passé.
Il est facile de vérifier s'ils sont précis ou pas et surtout de combien ils "se trompent"

Forcément, après avoir ajusté les paramètres (genre albedo ou rugosité entre deux milieux etc) ils les font tourner sur une période inconnue : le futur.
Périodiquement, tous les xx jours/semaines/mois/années ils les vérifient au regard à la fois de nouvelles mesures "de terrain" que la prise en compte de nouveaux points de mesures ou encore de nouveaux modèles. Par exemple ils ne se sont pas cachés pour écrire qu'ils tiennent encore mal compte de la fonte des glaces qui a été plus rapide que prévu (C'est une mauvaise nouvelle de plus)

Donc on se retrouve avec des logiciels ajustés aux petits oignons sur le passé que l'on confronte ensuite aussi bien sur le passé que le futur.
Forcément il y a des différences, sinon ils auraient tous copié les uns sur les autres.
Qu'il y ait des différences, contrairement à ce que tu écris, ne me gêne pas du tout. Ce qui compte c'est de COMBIEN ils divergent. 1% 5% 10% 20% 50% ??
Après on peut décider que 10% c'est un seuil et qu'au delà il faut revoir les programmes/paramètres.
Donc les % de divergences sur le passé permettent d'apprécier les résultats.

Je présume qu'ils ont du arriver à des écarts acceptables et ont alors fait tourner les ordi sur le futur.
Là ils ont introduit de nouvelles hypothèses, nouveaux rejets de CO2 (presque 40 GT par an) CH4 etc
Encore une fois ils ont pu constater les % de divergences.

D'où les remarques que l'on peut lire dans les documents du GIEC : incertitude faible /moyenne/forte.

Maintenant le fait de prendre une moyenne des modèles ne me choque pas du tout. Cela devient un nouveau modèle simplement plus complexe qu'un super ordi pourrait utiliser. Peut-être qu'ainsi ils ont réduit l'incertitude maxi de 10 % à 9% ou à 5% ?

Tout cela pour dire que n'est pas remis en cause le réchauffement-emballement climatique, ses causes. Les modèles peuvent faire apparaître des divergences, par exemple savoir si tel(s) pays d'Asie sera inhabitable en 2050 ou 2080 donc avec un degré de confiance faible ou moyen ou fort.
Ou bien si les précipitations seront plus faibles de 10 20 30% en tel ou tel endroit du globe (en France par exemple) avec un degré de confiance ...

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Merci Pont Vert et planetaire pour avoir pris tout ce temps d'approfondir/enrichir cette partie de notre discussion.

Pour ma part, je vais continuer à me former en étudiant les 4 autres thèmes. Le dernier "Peut-on connaître l'évolution future du climat ?" contient probablement des questions/réponses pertinentes à nos questionnements.

Je l'attaquerai logiquement en dernier, probablement ce WE.

Jan
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Vieux 06/09/2019, 17h11   #95
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Penses à aérer ton habitation ce WE car:
De 350 à 450 ppm : Faible concentration de CO2
De 450 à 700 ppm : Niveau correct
De 700 à 1000 ppm : Quelques symptômes telles que courbatures, rigidité, etc peuvent apparaître

Or 1000 ppm certains simulateurs de climat y pensent pour 2100 ! Bon pour l'instant on est à 415 dehors dans le monde aussi bien dans l'hémisphère nord que sud donc tout va bien pour notre respiration

Fallait remonter loin pour dépasser ces 415:


Une vingtaine de million d'années et un peu avant; Quelques dizaines de millions d'années plus en arrière ils avaient des courbatures (et pas de kiné)

Source

Eux parlent de 500 ppm dans 50 ans avec le rythme de +2 ppm/an. Et fichtre 2000 ppm en 2250 !!! La prédiction de PV va-t-elle se réaliser ?
Sur leur courbe CO2 en fonction des années à venir on voit une nette différence entre le RCP8.5 et le RCP6. Rcp 8.5 c'est +8,5°C en moyenne; pour le GIEC c'est l'hypothèse haute (si on change rien).

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Tout cela pour dire que n'est pas remis en cause le réchauffement-emballement climatique, ses causes. Les modèles peuvent faire apparaître des divergences, par exemple savoir si tel(s) pays d'Asie sera inhabitable en 2050 ou 2080 donc avec un degré de confiance faible ou moyen ou fort.
Ou bien si les précipitations seront plus faibles de 10 20 30% en tel ou tel endroit du globe (en France par exemple) avec un degré de confiance ...
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Je partage complètement ta conclusion.
Peu importe les chiffres, il est raisonnable d'agir différemment. Chacun peut en faire un peu ou beaucoup. On peut aussi chercher à convaincre tout le monde.
Il faut cependant malgré "l'urgence" que cela reste un choix. Toute obligation non acceptée très largement sera contre-productive et pourrait relancer des guerres qui feront encore plus de dégâts.
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Vieux 08/09/2019, 17h41   #97
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Je partage complètement ta conclusion.
Peu importe les chiffres, il est raisonnable d'agir différemment. Chacun peut en faire un peu ou beaucoup. On peut aussi chercher à convaincre tout le monde.
Je dirai les deux: agir et essayer de convaincre le plus de personnes possible de ... l'urgence car on voit arriver une situation qui peut être irréversible, fatale, que notre espèce n'a jamais connue. Ce type de réflexion dépasse très largement le simple cadre du climat.

Citation:
Il faut cependant malgré "l'urgence" que cela reste un choix. Toute obligation non acceptée très largement sera contre-productive et pourrait relancer des guerres qui feront encore plus de dégâts.
A mon avis des obligations non acceptées on est habitué à en avoir. Plein.
Ce qui risque fort de se passer est l'arrivée de nouvelles contraintes si rapidement qu'un bon nombre ne pourra pas s'adapter.
De plus si on attend que suffisamment d'individus décroissent c'est ... cuit.
Or aujourd'hui, on n'en est même pas là. On continue à croire à une croissance du PIB et autres maniaqueries.
Par exemple parce qu'il faut décroître nos consommation de fossiles bien avant d'en manquer. Or nos sociétés sont totalement dépendantes de cette forme d'énergie. Pour rappel (source jmj) le pic (dome) de production de pétrole pour l'Europe c'était vers 2006. Préoccupant, non, on ne l'a pas vraiment mis en évidence dans les médias.

Ce qui se présente c'est à la fois une remise en cause profonde, et rapide car disons, dix ans, c'est minuscule. Voir les hypothèses pour stabiliser le climat à +2°C disons plutôt +3°C, +4°C ...

Faute de contraintes voulues et non voulues la chute va être beaucoup plus brutale. Plus on recule pour intervenir (contre nos habitudes) et plus la chute ensuite sera raide voir plus... Avec de fortes inégalités.
Une image peut être: Soit on se tape sur les doigts et on a mal, soit on attend que le ciel nous tombe sur la tête.
Après m'être documenté sur ce sujet, je suis persuadé que nos sociétés sont hyper fragiles (et hyper interdépendants).
Il parait toutefois que des petits groupes peuvent ensuite s'entre-aider.

Pour ce qui est d'éventuelles guerres, à quel moment n'y en avait-il pas ?
Les plus "dépressifs" (au sens dépression ou effondrement des civilisations) envisagent des GMF : guerres, maladies, famines le tout en même temps.
Là aussi aujourd'hui, ça existe. C'est l'échelle qui changerait.

J'en reste là pour l'heure
Merci pour l'intérêt que tu portes au sujet de cette discussion.

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Par défaut S'il s'avérait que le changement climatique n'existe pas, nous serions gênés ![

Pendant que je continue tranquillement ma formation. e.a. en étudiant "Le Climat en questions", j'ai vu cette citation sur Priusfreunde.de

Citation:
S'il s'avérait que le changement climatique n'existe pas, nous serions gênés !

"Oui, nous pourrions faire quelque chose contre le changement climatique maintenant, mais si dans 50 ans, nous constaterions que tous les scientifiques ont fait une erreur après tout et qu'il n'y a pas du tout de réchauffement climatique, alors nous nous en serions occupés sans aucune raison,
  • que même dans les villes, on peut respirer l'air à nouveau,
  • que les rivières ne sont plus toxiques,
  • que les voitures ne font ni bruit ni puanteur
  • et que nous ne sommes plus dépendants des dictateurs et de leurs ressources pétrolières.
Nous nous en fâcherions."

Marc-Uwe Kling
source

Il ne faut en effet pas de perdre de vue les aspects bénéfiques pour l'écologie et la santé publique des mesures qui doivent être prises pour endiguer le changement climatique.

Mais je reste convaincu qu'il ne suffira pas de juste assurer que nous respirons un air plus pur et avons des villes décongestionnées. Car très probablement, le réchauffement aura lieu, et il frappera le plus dur les populations les plus vulnérables.

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Il n'existe à mon avis qu'une seule solution pour atteindre tous les objectifs déjà mentionnés dans cette discussion et bien d'autres.

Il faut changer radicalement notre référentiel en mettant l'amélioration de la condition humaine au centre des préoccupations et non le développement de l'économie et du commerce international qui en découle. Ceux-ci sont certes importants pour l'équilibre et le fonctionnement de nos sociétés mais ils ne devraient être que des outils pour améliorer la vie des êtres humains. Avec cette approche, les abérations environnementales du commerce seraient rejetées car elles abiment la condition humaine.

C'est une utopie certes mais elle me fait rêver et c'est déjà pas si mal !
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Vieux 13/09/2019, 14h52   #100
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Citation:
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Il faut changer radicalement notre référentiel en mettant l'amélioration de la condition humaine ........

C'est une utopie certes mais elle me fait rêver et c'est déjà pas si mal !
......Tu as pleinement raison.....et, à y réfléchir.....devant l'impossibilité absolue d'améliorer
cette condition par la raison pure, il ne reste rien que LA REVOLUTION.......mais comme les égocentriques
financier et autres sont plus nombreux que les égocentriques révolutionnaires...........

De toute manière, si les révolutionnaires arrivaient à leurs fins, il ne tarderait pas de retomber
dans le merdier précéddent, les exemples ne manquent pas.

Alors......quand arrivera le miracle qui changera la nature purement animale de l'homme.......?
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