Prius56 à dit:

Bonjour "lafouine"

Une idée en passant...

Et si tu venais t'en expliquer à notre prochain Rassemblement à St-Flour ?
17/18/09

Une cordiale (comme ici même) confrontation des différents points aurait certainement un gros succès

Alors, à bientôt ? pour

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Bonjour Prius56,

L'hybride et la bagnole en général, j'en bouffe tous les jours

Alors bien que ta proposition soit sympa, si je participais à un rassemblement pour causer de tout ça j'aurais un peu l'impression de bosser le week-end Pas sûr que ma femme soit ravie par ce genre de propositions non plus ...

Ageasson à dit:

Un petit tour à St Flour...
Serait ce bien vu de ses....heu......."collègues".......,?

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On fait (encore) ce qu'on veut le weekend, et heureusement !

Mais comme j'ai tendance à parler sous l'influence des breuvages alcoolisés, pas sûr que ce soit une bonne idée ...

planétaire à dit:

....
C'est contradictoire avec le fait que, quand on compare deux véhicules l'un turbo-diesel et l'autre hybride-essence du même constructeur et quasiment identiques par ailleurs puisque ce sont deux auris, pourquoi le turbo-diesel rejette 50 fois plus de Nox à froid et 35 fois plus à chaud que l'hybride essence. Test fait en situation réelle en ville, en hollande.
....

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Attention : x fois plus que l'hybride essence dans 2 situations différentes, n'implique signifie pas que l'hybride essence rejette la même chose dans les 2 situations. Pour savoir quel est le rejet le plus important dans l'absolu, il faudrait donc connaître les rejets de l'hybride essence à froid et à chaud. Qui peuvent être très différents...

lafouine a encore une chance au grattage (de filtre encrassé)

lafouine à dit:

Les difficultés de mise au point d'un moteur diesel par rapport à un moteur essence moderne appartiennent plus au domaine du fantasme qu'à la réalité technique. Fantasme entretenu sur Internet par la vision "historique" du diesel (datant de 20 ou 30 ans) de beaucoup de personnes.

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La question de shadoko concernait un hybride diesel comparé à un hybride-essence.

Voici quelques faits techniques :
- Pilotabilité : le pilotage en couple d'un moteur diesel est plus précis et plus simple, le couple ne dépendant que de la quantité de carburant injecté par coup.

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Il dépend de la quantité de carburant brulée et de la masse d'air introduite, donc aussi du turbo.

-Le pilotage d'un moteur essence fait intervenir 2 boucles (une boucle lente et une rapide), il faut piloter à la fois l'air (boucle lente) et l'avance (boucle rapide). Le pilotage de la boucle rapide se fait par une dégradation directe du rendement....

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Tu as oublié une donnée majeure : la durée d'injection.
Il n'y a pas forcément dégradation du rendement à l'accélération. Si on était en train de freiner l'entrée d'air (le défaut du moteur essence), son ouverture permet parallèlement d'injecter plus de carburant tout en restant dans un rapport stochio.

La gestion du turbo du diesel amène une complexité que n'a pas l'essence atmo.
Et il faut gérer les multi-injections, gérer la montée périodique du fap en température...

@Shadoko, tu sais très bien que c'est un des points forts des hybrides de type Prius: ils dépolluent très vite leurs thermiques, au point de rouler en ev pour monter plus vite en température. L'essai en question est un trajet en ville. La phase de "préchauffe" est ridiculement courte comparée.
Je parie tout mon stock de noisettes que les polluants des Prius sont très vite les mêmes après une minute et après une heure.

A+

Gasoil or not Gasoil ?

tdnamur à dit:

Pourtant je peux te certifier comme beaucoup ici que des nuages noirs, on en croise TOUS les jours.

Hier j'ai suivi (et dû fermer les aérations) une BM série 5 qui devait avoir à tout casser 2 à 3 ans au vu du modèle ....

Elle était bleue .... mais le nuage derrière était bien NOIR !
Et il n'y a pas que cette marque....

Pour le coup désolé de te contredire !

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Même de nos jours, tous les diesels sont-ils "FAPés" ?? Sinon, ceci explique cela...
Il me semble que certaines Série 1, pour rester sur la même marque, n'en ont pas. Pour les Série 5, je ne sais pas, donc je ne m'avance pas.

Sinon, après avoir retourné la question dans tous les sens et avec les maigres connaissances que je possède en la matière, l'intérêt d'hybrider un diesel, mis à part la performance technique, m'échappe !!
Si je ne m'abuse, une hybride est plus performante en terme de consommation, à vitesse faible ou moyenne. Or, une hybride diesel est, et ce n'est que mon avis, plutôt conçue pour "bouffer de l'asphalte" ce qui se fait, en règle générale, sur autoroute donc à vitesse élevée (voire très élevée pour ceux qui sont très pressés). Dans ce cas de figure, le FAP est justifié et remplit son rôle.
Dans le cas contraire, un véhicule (et, à fortiori, une hybride) essence est amplement suffisant.

Alors j'aimerai que quelqu'un qui a, comme lafouine ou Planétaire (pseudos donnés à titre d'exemple, je ne veux froisser personne), de sérieuses connaissances en la matière explique en quoi l'hybridation diesel est un plus par rapport à l'hybridation essence (mis à part d'un point de vue commercial-marketing, celui là, je l'ai saisi ) compte tenu du fait qu'un moteur diesel n'a pas la même vocation qu'un moteur essence en terme d'utilisation.

De même, si je me suis trompé dans ce que j'ai écrit ci-dessus, que ce quelqu'un n'hésite pas à combler mes lacunes.

Par avance, merci.

++

Anor

Stp lafouine, tu ne pourrais pas publier un graphique de rendement (ou conso spécifique) d'un turbo-diesel à rampe commune assez récent (disons tombé dans le domaine public) . On lit tout et son contraire.
Certains affirment que cela dépasse 40% et par ailleurs sur une C4 diesel (PSA) c'était moins bien qu'une P2 (36-37%) et donc qu'une P3 (38%)
Au point le meilleur. Mais de chaque côté de ce point que se passe-t-il ?

A+

Intérêt d'une hybride diesel : Le beurre et l'argent du beurre. On peut bouffer de l'autoroute et cruiser à bas régime à 140 km/h, on peut faire de la ville et consommer moins et rejeter moins de CO2 qu'une diesel non hybridée.
Ca ne veut pas dire que c'est une bonne solution, ça veut juste dire que c'est une solution qui a une viabilité économique sur le marché français qui pour l'instant n'est pas sensibilisé aux problèmes de particules / NOx et qui est résolumment attaché à son mazout.

En fait ce qui serait assez catastrophique pour l'image de l'hybride, c'est que ces Hy4 ne soient pas fiables. L'hybride en reprendrait une couche, et vu comment cette technologie est déjà raillée par notre presse...

Et les ventes d'hybrides essence et diesel confondus retomberaient dans l'anecdotique.

Sandoli à dit:

Intérêt d'une hybride diesel : Le beurre et l'argent du beurre. On peut bouffer de l'autoroute et cruiser à bas régime à 140 km/h, on peut faire de la ville et consommer moins et rejeter moins de CO2 qu'une diesel non hybridée.
Ca ne veut pas dire que c'est une bonne solution, ça veut juste dire que c'est une solution qui a une viabilité économique sur le marché français qui pour l'instant n'est pas sensibilisé aux problèmes de particules / NOx et qui est résolumment attaché à son mazout.

En fait ce qui serait assez catastrophique pour l'image de l'hybride, c'est que ces Hy4 ne soient pas fiables. L'hybride en reprendrait une couche, et vu comment cette technologie est déjà raillée par notre presse...

Et les ventes d'hybrides essence et diesel confondus retomberaient dans l'anecdotique.

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comme 90 % des produit PSA, l'hybride 4 ne sera pas fiable, ce n'est malheureusement pas possible... Les concessionnaires ont deja les gouttes de sueurs qui perlent sur le front à l'idée d'intervenir sur ces engins alors qu'ils sortent de formation

@ lafouine : tu écris <<... ma femme... pas ravie...>>

Les dames qui assistent à ces Rassemblements très sympathiques pourraient témoigner que l'on ne parle pas uniquement "bagnoles"; elles se trouvent nombre d'autres centres d'intérêt...
La mienne raisonnait comme ça; depuis longtemps, elle a changé d'avis, et depuis m'accompagne volontiers

Cdt.

La 508 H4 aura-t-elle la même intégration de l'alterno-démarreur que sur la 3008 ?

Phill35 à dit:

comme 90 % des produit PSA, l'hybride 4 ne sera pas fiable, ce n'est malheureusement pas possible... Les concessionnaires ont deja les gouttes de sueurs qui perlent sur le front à l'idée d'intervenir sur ces engins alors qu'ils sortent de formation

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Je présume qu'il y a des statistiques pour étayer une telle affirmation ? (Quelque chose d'un peu plus étoffé que ma-belle-soeur-a-eu-un-problème-avec-sa-205 ou va-voir-sur-les-forums )

planétaire à dit:

....@Shadoko, tu sais très bien que c'est un des points forts des hybrides de type Prius: ils dépolluent très vite leurs thermiques, au point de rouler en ev pour monter plus vite en température. L'essai en question est un trajet en ville. La phase de "préchauffe" est ridiculement courte comparée.
Je parie tout mon stock de noisettes que les polluants des Prius sont très vite les mêmes après une minute et après une heure.
....

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Oui, mais la question est de savoir précisément ce qu'on appelle "à froid" : 30 premières secondes ? 5 premières minutes ? Je suis bien d'accord que les hybrides essence que nous connaissons sont très optimisées sur ce point, mais sans définition précise des termes le doute est encore permis.

Stp lafouine, tu ne pourrais pas publier un graphique de rendement (ou conso spécifique) d'un turbo-diesel à rampe commune assez récent (disons tombé dans le domaine public) . On lit tout et son contraire.

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Je rajoute ma demande à celle de planétaire. Et j'insiste, même.

Certains affirment que cela dépasse 40% et par ailleurs sur une C4 diesel (PSA) c'était moins bien qu'une P2 (36-37%) et donc qu'une P3 (38%)
Au point le meilleur.

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D'où tires-tu les chiffres pour la C4 HDi ? Je pense en effet qu'un diesel moderne se doit d'approcher voire dépasser les 40%, mais le problème, c'est qu'il s'agit d'un point sur une aire de fonctionnement ! D'où la tendance à la multiplication des vitesses...

Anor à dit:

Même de nos jours, tous les diesels sont-ils "FAPés" ?? Sinon, ceci explique cela...
Il me semble que certaines Série 1, pour rester sur la même marque, n'en ont pas.
....

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La doc de BMW est formelle : toutes les séries 1 diesel sont équipées de filtre à particules de série.

Voilà la C4 est retrouvée: ici

Vers 35-36% uniquement dans le cinquième rapport et entre 100 et 110 km/h.

A+

shadoko à dit:

La doc de BMW est formelle : toutes les séries 1 diesel sont équipées de filtre à particules de série.

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En effet, les modèles récents en sont tous équipés. J'étais resté sur ceux de 2006 où il y avait encore le choix de le prendre en option ou pas.

Je vais tout de même répondre à ma question initiale : Tous les diesels sont-ils FAPés ?

Il semble qu'aujourd'hui, les constructeurs mettent tous un filtre à particules sur leurs moteurs diesels (excepté pour des petites cylindrées ou des fins de série). Pour le savoir, j'ai regardé les configurateurs sur les sites internet des constructeurs.
Comment expliquer ces fumées noires observées par chacun de nous chaque jour que nous suivons un véhicule récent qui roule au diesel ? On
nous aurait menti ??

++

Anor

Entre hybride psa diesel et hybride essence il y a aussi pour moi une difference fondamentale lié au carburant , c'est le bruit !! Alors certes on va me dire que une prius est plus bruyante qu'une 308 hdi ( dans certains cas en tout cas c'est exacte) mais il s'agit la de niveau sonore interieur vehicule et lié a la qualite de l'insonorisation. Or moi qui suis souvent en ville je peux sans probleme affirmer qu'une psa hdi est extrement bruyante pour un pieton alors qu'un vehicule essence japonnais en général est inaudible a basse vitesse. Rien que ca merite d'interdir ces vehicules ( carrement et j'insiste les diesel non rien a faire en ville pour cet aspect la y compris tous ces bus et autre vehicules utilitaires qui empestent nos villes,... maintenant je sais bien que c'est impossible a faire...).
Donc sauf a encapsuler totalement le moteur ( apres tout certains le font deja partiellement) ce qui rajoute encore a la complexite d'ensemble je ne vois pas en quoi une hybride diesel presente un interet sur des vehicules a usage court trajet par exemple. L'argument conso est ridicule .

PS: Pour la fouine , j'ai bien lu que la problematique du turbo et ses contraintes etait juste une question de maitrise technique selon lui.
Ok je veux bien le croire, mais alors pourquoi a t -on tellement de hdi a turbo cassé sur le marché? Et c'est pas du discours de comptoir mais bel et bien une realite de 2 amis par exemple( avec un C4 picasso 110 et une 407 136ch) a moi qui pourtant etaient par ailleurs satisfait de leur vehicule. Un des vehicules avait 61000km et l'autre 98000...
Donc pour la fiabilite on a le droit de douter tres fort de la reussite des h4 psa ,désolé.
Plus generalement je comprend pas pourquoi les constructeurs europeens font une course a la sophistication inutile entre vw qui met un compresseur et un turbo ( voir 2) ou psa qui veut faire de l'hybride diesel ( ainsi que volvo ,vw encore etc..).
Finalement la demarche de renault de passer directement a l'electrique est plus elegante en terme d'efficacite energetique...sauf qu'on a toujours pas resolu le probleme des batteries...

planétaire à dit:

Voilà la C4 est retrouvée: ici

Vers 35-36% uniquement dans le cinquième rapport et entre 100 et 110 km/h.

A+

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Ah. C'est bien ce que je pensais.

Ce document n'a rien d'une étude "sérieuse" sur banc qui seule permet de déterminer le rendement d'un moteur. C'est juste un particulier qui a brassé des données avec plus ou moins de bonheur. La présentation fait très pro, mais il ne faut pas s'arrêter à de tels détails de forme...

Cette phrase par exemple ne veut rien dire :

Le rendement du moteur varie en fonction de la vitesse et du rapport engage

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Par définition, le rendement du moteur ne dépend de rien d'autre que des paramètres de fonctionnement du moteur !

Son estimation des 35-36% de rendement global est peut-être correcte, mais ça n'a pas à être comparé à un 38% de prius 3 qui est un rendement moteur mesuré au banc. N'est pas l'ORNL qui veut.

Sandoli à dit:

Intérêt d'une hybride diesel : Le beurre et l'argent du beurre. On peut bouffer de l'autoroute et cruiser à bas régime à 140 km/h, on peut faire de la ville et consommer moins et rejeter moins de CO2 qu'une diesel non hybridée.
Ca ne veut pas dire que c'est une bonne solution, ça veut juste dire que c'est une solution qui a une viabilité économique sur le marché français qui pour l'instant n'est pas sensibilisé aux problèmes de particules / NOx et qui est résolumment attaché à son mazout.

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Merci celle-ci, je l'avais devinée (c'est pourquoi j'avais précisé "hors point de vue commercial-marketing").
Comme pour les médicaments, posons nous les bonnes questions (liste non exhaustive) :
1) Cette solution hybride amène-t-elle une réelle amélioration par rapport à celle existante ?
2) Les bienfaits procurés par cette solution n'ont-ils pas d'effets indésirables qui annihileraient et/ou seraient même supérieurs à l'amélioration procurée par cette nouvelle solution ?
3) Le monde étant, par nature, "mondial" , est-il réellement judicieux de développer une technologie couteuse (pour le constructeur et pour le client) pour un marché aussi restreint pour les hybrides que celui de la France ??

Comme je l'ai déjà précisé dans le fil pour la 3008, j'ai vraiment envie de voir fonctionner ces Hy4 pour être en mesure de comparer (comme j'ai fait avec l'Insight). Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis mais je souhaiterai d'abord que des personnes qui en ont les compétences expliquent l'intérêt de l'hybridation diesel. Merci d'avance.

++

Anor

le FAP et la Vanne EGR ... ?

Pov LaFouine, il vient de terminer un gros projet, il prend un peu de temps pour venir annoncer le RX508h ... euh le 508RXH pardon, et hop trois pages de questions en deux jours ... ****

Bon je conduis régulièrement la Prius II de mon épouse et ma vieille Golf TDI non Fapée de fin 2002. Lorsque je cause au concessionaire VW de FAP il lève les yeux au ciel en me disant "dieu m'en garde ...". Quand je songe en plus à la vanne EGR qui recycle une partie des gaz d'échappement pour venir étouffer le moteur et le surencrasser, j'avoue avoir du mal à imaginer que ça puisse faire du stop and start bien longtemps ... alors de l'hybride.
Sans être un spécialiste je vois mon voisin avec un espace IV dci qui me dit qu'il laisse le moteur allumé quand il ne s'arrête que 5 minutes (il sort et verrouille les portes). Depuis son Espace marche nickel ...

Je croise les doigts pour que PSA ait trouvé un remède miracle à tous ces maux, mais on en recausera quand la voiture sera essayable pour Mr tout le monde

histoire vécue

Gilles_38 à dit:

....
Sans être un spécialiste je vois mon voisin avec un espace IV dci qui me dit qu'il laisse le moteur allumé quand il ne s'arrête que 5 minutes (il sort et verrouille les portes). Depuis son Espace marche nickel ...
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J'ai eu le malheur une fois de demander poliment à un conducteur d'Espace IV dci d'éteindre son moteur, alors qu'il attendait derrière moi à une station de lavage où je décrassais ma Prius. Il m'a regardé avec des yeux ronds et m'a pratiquement fait la leçon sur la façon de maintenir son véhicule en bonne santé mécanique, moi pauvre ignare en diésélologie...

shadoko à dit:

Oui, mais la question est de savoir précisément ce qu'on appelle "à froid" : 30 premières secondes ? 5 premières minutes ? Je suis bien d'accord que les hybrides essence que nous connaissons sont très optimisées sur ce point, mais sans définition précise des termes le doute est encore permis....

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Voilà, l'étude est retrouvée. Et donc correctif. Elle n'a pas été faite en hollande mais en belgique et publiée en néerlandais.

Frg62 qui avait donné ce super lien (qui mériterait d'être référencé avec un accès aisé ? sur la page d'accueil du site ?), a indiqué une traduction automatique dans son message.

A+

Anor à dit:

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis mais je souhaiterai d'abord que des personnes qui en ont les compétences expliquent l'intérêt de l'hybridation diesel. Merci d'avance.

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Excuse-moi de répondre encore une fois mais,

Les gens compétents ici n'aiment pas cette techno, donc ils ne t'en feront pas l'apologie. Lafouine est peut-être le seul intervenant qui peut t'expliquer l'intérêt de l'hybridation diesel, mais j'ai l'impression qu'il a dit tout ce qu'il pouvait dire.

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir. On connait à peu près exhaustivement les avantages et les inconvénients d'une motorisation diesel par rapport à une essence. On sait à peu près ce que peut donner l'hybridation diesel, par contre, on ne sait pas ce qu'est exactement l'Hybrid 4 et on ne saura pas étant donné que ce n'est pas sorti et que la communication sur ce groupe propulseur est très controlée.

Chaque argumentation ici en faveur de l'hybridation diesel finit et finira immuablement en contre-argumentation, et rebelotte c'est un débat sans fin.

Si tu n'as pas trouvé l'intérêt de l'hybridation diesel jusqu'à maintenant, c'est parce que pour toi, il n'y a pas d'argument massue en sa faveur, ou alors ça n'a pas encore fait son chemin.

Certains seront beaucoup plus sensibles aux arguments de l'hybride diesel là où ça nous laisse de marbre (mais nous sommes une minorité). C'est ce contexte socio-économique que tu veux occulter de l'équation et qui justifie pourtant (quoiqu'on en pense) totalement l'intérêt de ce type de motorisation. Si ce n'était pas le cas, il y aurait beaucoup plus de Prius dans les rues françaises.

Analyse profane

Sandoli à dit:

Certains seront beaucoup plus sensibles aux arguments de l'hybride diesel là où ça nous laisse de marbre (mais nous sommes une minorité). C'est ce contexte socio-économique que tu veux occulter de l'équation et qui justifie pourtant (quoiqu'on en pense) totalement l'intérêt de ce type de motorisation. Si ce n'était pas le cas, il y aurait beaucoup plus de Prius dans les rues françaises.

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Je trouve ces remarques pertinentes. Il semble évident que dans la tête de nombreux français, "diesel" sonne comme "bon plan". L'ajout de "hybride", dans un certain nombre de cas, sonnera alors comme "excellent plan"
Le contexte "socio-économique", tel qu'il est perçu/vécu par une majorité, explique en partie cela.

Je ne sais pas si ces voitures hybrides/diesel seront de mauvais carrosses, les compétences techniques me manquent pour analyser cela finement
Par contre, en lecteur attentif des participants compétents qui publient ici, je crois pouvoir déduire que les choses ne se présentent pas au mieux pour PSA.

Ce que je sais par contre, c'est que les véhicules diesel que j'ai pu voir de près, sont à mon sens, moins engageants que ma Prius

J'avoue cependant que ma rencontre éphémère avec la dernière BMW série 6, à près de 80000 euros, avec son 6 cylindres diesel était une voiture sublime, totalement craquante. Mais elle est hors concours... et moi je file avant d'être hors-sujet

krouebi à dit:

....
Pour ce qui est cette BMW Série 5 récente et fumante - ne serait-il pas tout simplement que le propriétaire l'a mis une puce. Les plus simples/économiques de ces trucs assez populaires ne vont pas avec la petite cuillière quand il s'agit d'augmenter la quantité de carburant injectée.....
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Je ne vois pas ce que ça pourrait changer. Si le filtre joue bien son rôle de filtre, et ceci sans condition de température comme le dit lafouine, rien ou presque ne doit sortir quoi qu'on fasse au moteur.

Qu'une modification de type "puce" contribue à son encrassement rapide, c'est possible, mais c'est un autre problème.