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Vieux 02/11/2019, 13h45   #21
genfutures
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Par défaut Supputations sur le propulseur

Bonjour,

Actuellement l'Insight 3 ( vendue aux USA et au Japon - en fait une version hybridée de la Civic 10 ) est mue par un propulseur i-MMD équipé des machines de puissance suivantes :
- 1 moteur thermique de 80 KW (109 ch) , version pour hybride du 1.5L atmo 4 cylindres de la Jazz (référence Honda 'LEB' );
- un générateur électrique (dont je n'ai pas trouvé la puissance)
- 1 moteur électrique de 96 KW (131 ch) entre 4000 et 8000 tr/min, offrant un couple max de 267 mN de 0 à 3000 tr/min.

Je suppute que la Jazz aura une partie électrique moins grosse (moins puissante ET moins encombrante) . Quant à la partie thermique, ce sera probablement idem.

A+

Dernière modification par genfutures ; 06/11/2019 à 20h46 Motif: correction puissante moteur élec ( 96 KW / 131 ch et non 94 Kw 136 ch ). Merci Laevus !
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Merci à genfutures de la part de 3
furioso (03/11/2019), Laevus (02/11/2019), Mister MMT (02/11/2019)
Vieux 04/11/2019, 15h32   #22
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Pour compléter les informations sur la Insight 3 I-MMD, le système hybride probablement plus proche à la future Jazz, la puissance maximale combinée c'est de 111 kW (151 ch) et la batterie Li-Ion a une capacité de 1,1 kWh.

J'ai trouvé non plus des nouvelles sur le générateur mais, pour respecter les équilibres typiques des systèmes série, il devrait avoir une puissance proche aux 80kW du thermique.

Il est intéressant d'observer comme la puissance max combinée ne peut être atteinte qu'en mode parallèle, en ajoutant à la puissance <=80kW délivrée par le thermique (le rapport de transmission fixe peut entraver la possibilité d'en extraire la puissance max) un généreux contribut >=31kW par la batterie au Lithium.

En mode série la puissance max livrable ne peut pas surmonter les 94kW du moteur électrique. Qui, en tous cas, c'est bien majeure des 80kW du thermique et nécessiterait en support l'intervention de la batterie.

Je crois que la max puissance série soit maintenue élevée (i.e. puissance du générateur) pour permettre au système hybrid de délivrer haute puissance aussi à basses vitesses et avec la batterie vide.
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Merci à Laevus de la part de 3
genfutures (05/11/2019), Mister MMT (04/11/2019), wind13 (06/11/2019)
Vieux 05/11/2019, 21h40   #23
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Tout à fait !

Pour ceux qui ne seraient pas trop familiarisées avec le i-MMD - normal après tout, le HSD est bien plus répandu chez nous - il faut se souvenir que ce i-MMD comporte un embrayage entre moteur thermique et roues : quand l'accouplement est réalisé (= embrayage fermé) , le rapport de démultiplication correspond sensiblement au dernier rapport sur une boite de vitesse (disons la 6e d'une boite manuelle).

Il y donc 2 modes de fonctionnement distincts :

1 / quand l’embrayage est ouvert, les roues de la voiture ne sont animées que par le moteur électrique. Celui ci puise sa puissance dans la batterie et/ou le groupe électrogène constitué du moteur thermique et du générateur électrique. C'est le mode SERIE, analogue au Nissan E-POWER.

2/ quand l'embrayage est fermé ( aux vitesses autoroutières) , les roues profitent de la puissance du moteur thermique ET du moteur électrique qui fait appel à la batterie (si elle le permet ). c'est le mode PARALLELE comme dans une Hyundai Ioniq.

Un petit schéma qui peut aider, et un bon article malgré quelques zones floues - : http://www.fiches-auto.fr/articles-a...tionnement.php

A+
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Merci à genfutures de la part de 4
Laevus (06/11/2019), Mister MMT (05/11/2019), Pizzabad (06/11/2019), wind13 (06/11/2019)
Vieux 06/11/2019, 21h47   #24
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Bonjour, la Jazz ayant une vocation plus urbaine que l'Insight, on pourrait réduire le générateur électrique.
Le système serait plus compact et plus léger.

Dans l'hypothèse suivante, tous les chiffres sont des estimations. Aucun n'est avéré.

Disons que la batterie donne au max 25 KW / 34 ch ( à titre de comparaison une Prius 3 offre 27 KW )
Pour le thermique, je prends celui de l'Insight 3 (80 KW, 109 ch à 6000 tr/min)
Imaginons un générateur réduit à 50KW max.

A 130 Km/h ( vitesse max autoroutière française) , on est en mode PARALLÈLE, le thermique tournant à 4000 tr/min, et capable de délivrer (plein gaz) environ 4000/6000 de 80 KW / 109 Ch soit 53 Kw / 73 ch. A cet apport du thermique, on peut ajouter les 25 KW / 34 ch de la batterie sur une courte durée.
=> A 130, on dispose au max de 78 KW / 106 ch. Ça me semble correct, mais pas mirifique pour escalader une forte pente en étant bien chargé.

A 100 Km/h, on est en mode PARALLÈLE, le thermique tournant à 3080 tr/min, et capable de délivrer (plein gaz) environ 3080/6000 de 80 KW / 109 Ch soit 41Kw / 56 ch. A cet apport du thermique, on peut ajouter les 25 KW / 34 ch de la batterie sur une courte durée.
=> A 100, on dispose au max de 66 KW / 90 ch. C'est correct .

En mode SÉRIE c'est à dire de l'arrêt du véhicule jusqu'au moment ou on bascule en mode parallèle ( je ne sais pas exactement quand, mais disons vers 100 Km/h), on disposerait de 50 KW /68 ch + le renfort de la batterie 25 KW / 34 ch - : ces 75 KW/102 ch sont amplement suffisants pour accélérer vigoureusement ou monter des côtes aux vitesses inférieures à 100 Km/h.

Cette hypothèse avec un générateur à 50 KW semble fonctionner. Pas nécessaire à mes yeux que le générateur fasse environ 80 KW. Bref, un générateur de puissance équivalente à celle du thermique n'est nécessaire que pour les systèmes exclusivement SERIE.

Si on réduit encore le générateur, on réduit la puissance basse vitesse ( ce qui n'est pas grave) mais on peut avoir du mal à atteindre le point de passage en parallèle. Il faudra dons passer en parallèle plus tôt. Là on ne retrouva une vigueur raisonnable qu'en raccourcissant la démultiplication, ce qui nuira au rendement haute vitesse.

Amusant ...

Je sens qu'on va en reparler.

Si quelqu’un a des chiffres précis sur le CR-V, on pourra voir comment Honda a défini ce i-MMD.

A+
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Laevus (09/11/2019), Mister MMT (06/11/2019)
Vieux 10/11/2019, 09h34   #25
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Entre la Insight e la nouvelle Yaris.

Le système hybrid de la Insight est probablement surdimensionné, en puissance et en poids, pour la Jazz. Et je crois que il soit un pair de la génération hybride de la Prius4, un pas en arrière à la Yaris 2020.

Le problème que je me pose est s’il etait suffisant d’intervenir seulement sur le trasaxle hybride ou si il faudrait aussi modifier le thermique.
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Vieux 10/11/2019, 11h39   #26
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Bonjour,
Si la Jazz recherchait uniquement à optimiser la sobriété ( sans considération de dynamisme), il faudrait un thermique moins puissant que les 110 ch de l'Insight 3 ( également employé sur l'actuelle Jazz 3 hybride japonaise et se dérivés) . 90 ch pourraient suffire.

On sait également que Honda reste attaché à une image de dynamisme, et qu'une régression en ce domaines a vis de l'actuelle jazz pourrait donner des boutons aux commerciaux, voire à une partie des clients.

Mais ce sont peut être des considérations industrielles de coût ( développement et production) qui vont décider.
A ce titre, je note que le Honda FREED japonais ( monospace 5/7 place dérivé de la Jazz 3, vient de subir une mise à jour cet automne. Sa version hybride conserve le système de la jazz3 (i-DCD) , mais le 1.5L 110 ch a été retouché au niveau des pipes d'admission et de la tête de piston). Source sans la langue de M. Honda : https://www.honda.co.jp/factbook/aut...201910/P04.pdf

Je parierais que c'est ce 1.5 L 110 ch modifié qui équipera la jazz 4 hybride.

A+
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furioso (11/11/2019), Laevus (10/11/2019), Mister MMT (10/11/2019), philiprius (10/11/2019)
Vieux 28/11/2019, 12h58   #27
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Bonjour, le site japonais http://creative311.com/?p=78256 fait l’hypothèse d'une puissance totale de 151 ch, tout comme l'Insight 3.
A suivre.
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Vieux 14/12/2019, 12h52   #28
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Par défaut Goutte à goutte des informations..

Bonjour, Honda, sans doute très embêté de retarder la commercialisation (février au Japon) à cause du problème de frein de parking électrique, adapte sa communication à ce calendrier étiré.

La presse a pu jouer avec quelques exemplaires de pré-série, mais Honda retient encore de nombreuses informations... A mon humble avis, il fera durer le suspense sur les caractéristiques essentielles ( notamment puissance et consommation ) jusqu'au dernier moment.

En résumé de https://car.watch.impress.co.jp/docs...n/1224176.html et https://autoc-one.jp/honda/fit/report-5005803/0002.html :
Ca à la pêche, c'est très silencieux.
Le système est dérivé directement de celui de l'Insight actuelle. La batterie est de moindre capacité. Le groupe propulseur est moins volumineux. Les machines électriques également, et 'le moteur' (sans doute la machine électrique de traction) tourne désormais plus vite ( maxi 13300 tr/min au lieu de 10900 tr/min ) ce qui est un classique pour obtenir autant de puissance d'un moteur plus petit et plus léger.

Un journaliste, trouvant que l'ensemble était trop puissant, a demandé pourquoi ne pas avoir utilisé un thermique plus petit? Honda a répondu, en substance, que c'est pour l'Europe ou les vitesses de déplacement sont plus élevées.
Honda aurait-il retrouvé ses ambitions européennes des années 80 ? J'aimerais bien ...

A+
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CoolRaoul (14/12/2019), furioso (14/12/2019), Laevus (14/12/2019), Mister MMT (15/12/2019)
Vieux 26/12/2019, 16h03   #29
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Par défaut Conso WTLC et puissance du propulseur.

Bonjour,
en feuilletant un échantillon d'un magazine japonais en ligne (
https://www.fujisan.co.jp/library/vi...ewer_type=html ), on trouve :
- thermique 80 KW (109 ch);
- machine électrique liée aux roues 96 KW (131 ch);
- conso WLTC mixte : 35,0 Km/l, soit 2.86 l/100 Km.

ça donne un véhicule très puissant (du niveau de l'Insight 3), et, bonne surprise, une sobriété à peine moins bonne que la Yaris 4 (36 Km/l , soit 2.78 l/100 Km ).

Alors, une Jazz4 sous le sapin 2020 ?

A+
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artur (27/12/2019), furioso (26/12/2019), Laevus (27/12/2019), Mister MMT (26/12/2019)
Vieux 27/12/2019, 11h54   #30
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Par défaut Loi de commutation entre modes série et parallèle

Bonjour, et salut à jidge qui nous regarde depuis le forum Caradisiac

la vidéo italienne ci après parle d'une commutation série vers parallèle ( c-a-d accouplement du thermique avec les roues) lorsque la vitesse monte au dessus de 80 Km/h.
https://www.youtube.com/watch?v=HLYfFon1Ing&t=3m2s
Perso ça me semble un peu bas pour être systématique.
Sans doute la loi de commutation prend elle en compte la puissance demandée ainsi que le niveau de charge de la batterie, voire l'existence éventuelle d'un mode 'EV forcé'.

A+
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Vieux 27/12/2019, 14h03   #31
Astrix64
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Le choix de cette vitesse est peut-être aussi dû au fait qu'à cette vitesse, le moteur électrique a déjà perdu pas mal de couple et qu'ils jugent que le véhicule est orienté pour un usage urbain ou péri-urbain.
Cela serait donc judicieux.

Pour info sur la LS, le moteur électrique change de rapport à 80km/h. Et elle a pourtant un usage plus autoroutier et une vitesse max bien supérieure.
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Vieux 27/12/2019, 14h14   #32
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Citation:
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à cette vitesse, le moteur électrique a déjà perdu pas mal de couple
Quelqu'un pourrait-il clarifier ce lien entre couple du moteur électrique et vitesse du vehicle?
Sauf erreur, le couple d'un moteur élèctrique est quasi constant
(Source)

**EDIT**
Ah mais je vois qu'après un zone "plate" il baisse ensuite progressivement à haut régime, donc tout dépend du rapport de transmission électrique -> roues (fixe ou pas sur cette Jazz?)

**EDIT#2**
trouvé cette page avec explications et courbes:
http://www.fiches-auto.fr/articles-a...-thermique.php
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artur (27/12/2019), genfutures (27/12/2019), Mister MMT (27/12/2019)
Vieux 27/12/2019, 15h07   #33
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Voilà,tu as trouvé la raison.

En général le moteur électrique n'a qu'un seul rapport avec les roues.

Et on voit que le couple maxi n'est gardé que sur le 1/4 des tr/mn, après cela chute rapidement jusqu'aux tr/mn max.
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Vieux 27/12/2019, 17h34   #34
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Les courbes couple / puissance en fonction du régime d'un moteur électrique synchrone ont deux zones typiques:
1. Zone à couple (presque) constante
2. Zone à puissance (presque) constante.

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Vieux 27/12/2019, 17h52   #35
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Par défaut La caisse

Bonjour,
la caisse de la jazz 4 semble être un dérivé de celle de la jazz 3.
Les parties ayant le plus évolué semblent être :
1/ les montants de pare-brise, complètement redessinés pour offrir - enfin- une bonne visibilité avant. Désormais l’architecture fait penser au Renault Espace originel.
2/ Le bloc avant capable d'accueillir le nouveau propulseur hybride à 2 machines électriques, probablement plus encombrant que l'i-DCD qu'il remplace.

L'empattement s'est accru de 2 cm (je parierais bien sur un léger avancement du train avant pour garder un bon équilibre malgré l’alourdissement du propulseur ).

Pas encore d'info sur le rayon de braquage.

La longueur totale s'est réduite de 5 cm à 3,995 m. A priori l’habitabilité reste similaire à la jazz3, et donc un gros cran au-dessus des concurrentes du segment, mais il faudra vérifier qu'elle n'a pas trop pâti de cette réduction d'empattement conjuguée à un propulseur probablement plus gros.

La hauteur reste identique à 1,525 m, comme la largeur à 1,695 (juste sous le seuil fiscal de 1,700 à Japon.

La modularité arrière, avec les "sièges magiques" est conservée. J'ai bon espoir de pouvoir y mettre mon vélo sans trop de mal, comma dans ma Jazz1.

A priori les trains roulants n'ont pas été révolutionnés, même si les premiers essais japonais parlent d'un confort de roulement en net progrès.

A+
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Vieux 27/12/2019, 19h13   #36
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Citation:
Envoyé par genfutures Voir le message
Bonjour,

- conso WLTC mixte : 35,0 Km/l, soit 2.86 l/100 Km.

...
une sobriété à peine moins bonne que la Yaris 4 (36 Km/l , soit 2.78 l/100 Km ).
J'aimerais pouvoir croire à si beaux miracles. Mais...

Lors du lancement de la Yaris 2020, une surprenante réduction du 20% de la consommation de carburant a été annoncée.
De la consommation WLTP de la Yaris 3,~4,5 l/100 km, on s'attendait ~3,6.
2.78l/100km, au contraire, c'est une réduction presque double, du 38%.
Avec la conso NEDC corrélée de la Yaris 3, 3.6l/100km, une réduction du 20% mène à 2.9l/100km.

Mon hypothèse est alors que ces consommations déclarées au Japon sont quelque chose de similaire à notre NEDC corrélés, basés sur le cycle WLTC, mais ensuite élaborés selon des règles différentes de celles prévues par les protocoles WLTP.
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Vieux 27/12/2019, 20h10   #37
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Tu as raison de douter.

J'ai repris les données japonaises :
on voit que seules 3 mesures sont faites ( " 市街地モード / 郊外モード / 高速道路モード " qui est traduit en " Mode de région de la ville / Mode de banlieue / Mode d'autoroute " ) . c'est également le cas de la Camry et de la Supra, dont les vitesses de pointe sont bien supérieures.

Or WLTP prévoit 4 mesures ( basse, moyenne, haute et très haute vitesse, cette dernière allant jusqu'à 131 Km/h).
Il se peut que les japonais, eu égard à leurs limitations de vitesse assez basses, se passent de cette 4e mesure à très haute vitesse. Ceci expliquerait une moyenne plus favorable.

Si cette hypothèse se vérifie, la yaris 4 consomme 2.99 L/100 Km sur le cycle 'haute vitesse' qui monte jusqu'à 97 km/h, ce qui est quand même très sobre.

A creuser.
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Vieux 18/01/2020, 17h58   #38
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Bonjour,

Honda a commencé à diffuser à la presse japonaise :

Le propulseur est une version réduite de l'Insight 3 :
- thermique dégonflé de 80KW/109ch à 72KW/98ch;
- machine électrique liée aux roues dégonflée de 94KW/128ch à 80KW/109ch.
- WLTC combiné pour le Japon (?) 29,4 km / L pour la plus frugale, soit 21% moins sobre que la meilleure Yaris 4.

source : http://creative311.com/?p=81885

A compléter..
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Vieux 18/01/2020, 18h33   #39
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Je peux me permettre une exclamation ? Il est fort ce Toyoda !
__________________
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| Lexus RX 450h 07/2016 96kkm | Lexus CT Executive 05/2015 109kkm | Toyota Yaris 05/2011 111kkm |
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| ex Honda Accord 2.2l iCTDI 05/2005 286000km | ex Honda Civic 1.5i GT 1986 252kkm |
| ex Mercedes Classe A 190 BVA | ex Peugeot 306 XRDT |
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Vieux 18/01/2020, 18h36   #40
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Tout à fée

Je l'ai déjà posté ailleurs mais
https://www.moniteurautomobile.be/ac...lfa-romeo.html
__________________
toyota ? probablement une des meilleure voiture au monde. cqfd.
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Merci à Robain de la part de :
artur (18/01/2020)
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honda i-mmd, honda jazz i-mmd, jazz hybride 2020, jazz hybride i-mmd

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