tino_ale à dit:

Au temps pour moi donc, ........

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au temps des bouchons, autant on consomme......

Geo à dit:

Si j'ai bien compris, il n'y a aucune liaison mécanique directe entre le moteur thermique et la partie électrique de l'arrière.
La recharge de la grosse batterie "arrière" se fait par transmission de l'énergie en passant par les roues. Donc les roues avant tirent pendant que les roues arrières freinent. Presque toute l'énergie accumulée dans la batterie va proquer une usure supplémentaire des roues avant et des roues arrières
Et dans un embouteillage, si la batterie arrière est suiffisamment déchargée, le système se transforme en start & go. Avec un diésel ça ne va pas être triste. Comme tout le monde va bientôt avoir un masque, c'est pas trop grave.

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Personnellement je n'ai rien compris à cette explication où les roues avant tirent pendant que les roues arrières freinent.
Une hybride ça tire à hue et à dia ???
Ce qui me frappe entre la P2 avec laquelle j'ai fait 73000 km et la P3 avec laquelle je n'ai fait que quelques centaines de km c'est le fait que le nombre de barres restant le niveau de la batterie semble dégringoler beaucoup plus rapidement sur la P3 que sur la P2, flirtant souvent en ville à 2 barrettes, voire une seule. Cela me pose 3 questions :
Est-ce du au manque de rodage de la voiture ?
Est-ce du à un problème propre à mon véhicule ?
Est-ce une erreur d'appréciation de ma part sachant que sur la P2 je n'avais pratiquement jamais l'information de la charge de la batterie à l'écran qui était pratiquement toujours branché sur map ?

Des impressions similaires de la part des nouveaux utilisateurs de P3 ? En tout cas, à ma connaissance personne ne rapporte de panne lié à une batterie déchargée jusqu'à maintenant avec la P3.

Geo à dit:

Si j'ai bien compris, il n'y a aucune liaison mécanique directe entre le moteur thermique et la partie électrique de l'arrière.
La recharge de la grosse batterie "arrière" se fait par transmission de l'énergie en passant par les roues. Donc les roues avant tirent pendant que les roues arrières freinent.

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Je ne comprends toujours pas ?

Sur un véhicule hybride parallèle, quand ce dernier avance, la propulsion est assurée par le moteur électrique et le thermique (l'un, ou l'autre ou l'un et l'autre). En phase de freinage, il y a récupération d'énergie (freinage régénératif + standard). Un véhicule hybride parallèle ne recharge pas sa batterie lorsqu'il se déplace, si il n'y a pas de freinage...

Si la recharge de la batterie de propulsion par le moteur thermique reste possible avec le HSD, c'est uniquement lorsque la charge est trop basse, car c'est une hérésie sur le plan énergétique, et çà reste anecdotique en terme de pourcentage par rapport à toute l'energie récupérée lors de phase de freinage...

Presque toute l'énergie accumulée dans la batterie va provoquer une usure supplémentaire des roues avant et des roues arrières

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Ben non...

Et dans un embouteillage, si la batterie arrière est suffisamment déchargée, le système se transforme en start & go.

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Idem Prius avec le même inconfort de voir le moteur thermique se mettre en route et s'arrêter incessament

Avec un diésel ça ne va pas être triste.

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En terme de confort acoustique, il me semble avoir lu ici et dans toute la presse que c'est excessivement bien géré et que çà se passe en douceur... à l'identique de la Prius

Comme tout le monde va bientôt avoir un masque, c'est pas trop grave.

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Cà c'est en rapport avec le "choix du diesel" et pas du "choix de la technologie d'hybridation"...



Laurent F

Si si

Laurent F à dit:

Je ne comprends toujours pas ?

Sur un véhicule hybride parallèle, quand ce dernier avance, la propulsion est assurée par le moteur électrique et le thermique (l'un, ou l'autre ou l'un et l'autre). En phase de freinage, il y a récupération d'énergie (freinage régénératif + standard). Un véhicule hybride parallèle ne recharge pas sa batterie lorsqu'il se déplace, si il n'y a pas de freinage...

Si la recharge de la batterie de propulsion par le moteur thermique reste possible avec le HSD, c'est uniquement lorsque la charge est trop basse, car c'est une hérésie sur le plan énergétique, et çà reste anecdotique en terme de pourcentage par rapport à toute l'energie récupérée lors de phase de freinage...
....

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Désolé mais tu as tout faux.

La recharge de la batterie se fait en premier directement par le moteur thermique sur une Prius ou une Insight, et accessoirement via le freinage (la proportion exacte dépend évidemment des conditions de conduite).

Sur une Prius c'est MG1 qui s'y colle généralement, le train épicycloïdal permet de dériver une partie de la puissance du thermique pour la transformer en électricité et recharger la batterie.

Sur une Insight ou d'autres hybrides parallèles de ce type il n'y a qu'un moteur/générateur, il doit donc choisir l'un ou l'autre rôle. Il est solidaire du thermique, sa puissance (positive ou négative) s'ajoute donc sur l'arbre moteur à celle du thermique, et on peut avoir par exemple le thermique développant 30 kW pendant que l'électrique en développe -5 (en générateur) ; l'arbre moteur voit alors une puissance nette de 25 kW. Les roues motrices n'y voient que du feu ; pour elles on leur envoie 25 kW épicétou.

Je me garderai bien d'explications définitives sur le 3008 hybride puisqu'on est un peu en panne de détails techniques pour l'instant, mais une chose est sûre : il y a une machine électrique sur l'essieu arrière. De deux choses l'une : ou il y en a aussi une autre dans le compartiment avant, mais c'est assez contradictoire avec l'idée de baisse-des-coûts-en-reprenant-des-éléments-existants-éprouvés rabâchée par PSA, et là effectivement la recharge de la batterie pourrait se faire comme sur une Insight ; ou bien il n'y en a pas (ce qui paraît hautement probable) et là, le seul moyen de recharger en roulant c'est en tirant la voiture avec l'essieu avant tout en la freinant avec l'essieu arrière. Une sorte de voiture shadok en quelque sorte.

L'hypothèse de Geo me paraît donc tout à fait plausible.

shadoko à dit:

Une sorte de voiture shadok en quelque sorte.

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Ah bon. Il va falloir pomper la route de derrière pour le remettre devant ?

Qui charge : les deux

shadoko à dit:

...De deux choses l'une : ou il y en a aussi une autre dans le compartiment avant, mais c'est assez contradictoire avec l'idée de baisse-des-coûts-en-reprenant-des-éléments-existants-éprouvés rabâchée par PSA, et là effectivement la recharge de la batterie pourrait se faire comme sur une Insight...

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Réponse A: de deux choses l'une

shadoko à dit:

Désolé mais tu as tout faux.

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Non, je crois juste qu'on ne parle pas de la même chose ...

La recharge de la batterie se fait en premier directement par le moteur thermique sur une Prius ou une Insight, et accessoirement via le freinage (la proportion exacte dépend évidemment des conditions de conduite).

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Sur une Prius la récupération d'énergie se fait essentiellement lors des phases de ralentissement... Je pense pratiquer depuis largement assez longtemps la Prius pour l'avoir constaté... C'est d'ailleurs le seul moyen pour réussir à obtenir le full plein d'énergie avec les petites barrettes vertes... Maintenant, oui le moteur thermique à vitesse stabilisée est capable de remonter la charge de la batterie (très très) doucement, tant que l'on conduit sur un "filet de gaz", mais je n'ai jamais de la sorte réussi à remplir ma jauge au tableau de bord, au-delà des barrettes de couleur bleue, sauf durant l'hiver 2008, où l'ECU s'arrangeait pour maintenir la jauge en conduite cool sur la première barrette verte...

Sur une Insight, je suis très surpris de ce que tu avances, car dans ce cas l'ensemble des documents que j'ai lu sur l'Insight (dont une très grande majorité en provenance directe du site du constructeur) et qui indique que la récupération d'énergie se fait uniquement lors des phases de ralentissement sont fausses !!!!!

Et merci à planétaire pour le lien sur le rappel technologique ...

Sinon et pour conclure en ce qui me concerne sur ce fil de discussion, je suis quand même assez surpris de constater comme certains ont la dent dure envers PSA. C'est à ce demander même s'ils ne souhaitent pas secrètement le fiasco de cette technologie d'hybridation, alors qu'on a tous à y gagner que çà marche !

Crénon d'une pipe, c'est quand même bcp plus réaliste que les élucubrations du PDG de Renault-Nissan qui veut tous nous faire acheter des véhicules électriques et de remplacer les batteries de propulsion en station service, non ?




Laurent F

Non.
La c...erie de PSA, c'est de bouffer du mazout.
C'est tout

Laurent F à dit:

Non, je crois juste qu'on ne parle pas de la même chose ...

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Oui

Sur une Prius la récupération d'énergie se fait essentiellement lors des phases de ralentissement... Je pense pratiquer depuis largement assez longtemps la Prius pour l'avoir constaté... C'est d'ailleurs le seul moyen pour réussir à obtenir le full plein d'énergie avec les petites barrettes vertes... Maintenant, oui le moteur thermique à vitesse stabilisée est capable de remonter la charge de la batterie (très très) doucement, tant que l'on conduit sur un "filet de gaz", mais je n'ai jamais de la sorte réussi à remplir ma jauge au tableau de bord, au-delà des barrettes de couleur bleue, sauf durant l'hiver 2008, où l'ECU s'arrangeait pour maintenir la jauge en conduite cool sur la première barrette verte......

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Il y a deux notions ici: récupération d'énergie vers les accus et recharge des accus par le thermique. Comme l'a écrit Shadoko la proportion entre les deux varie, c'est du féminin. Mais il est certain que si le thermique ne rechargait pas ça ne marcherait pas, c'est du masculin. Il faudrait non pas des conducteurs(trices) mais des pilotes(es)...

Une Prius c'est plus rusé que cela.
La charge qu'elle va elle même décider d'infliger à sa propre batterie va être proportionnelle à l'écart que celle-ci s'est permise par rapport à un juste milieu de charge. Plus elle a fauté et plus elle s'en prendra dans la poire.

Il est donc ainsi possible de charger pas mal même en montant une côte, pour peu que la batterie ai eu des faiblesses suite à une conduite avec abus d'Eve.
C'est pas de la récup, bien que ce soit une histoire ancienne, mais c'est de la recharge.

Et merci à planétaire pour le lien sur le rappel technologique ...

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Faut pas croire, au fond de la classe près du radiateur du système hybride, y'en a qui suivent.

Crénon d'une pipe, c'est quand même bcp plus réaliste que les élucubrations du PDG de Renault-Nissan qui veut tous nous faire acheter des véhicules électriques et de remplacer les batteries de propulsion en station service, non ?



Laurent F

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Ben non, il n'y a pas une solution unique pour tout. C'est pas le paradis ici.

Il y aura au moins trois technologies: Electrique, Hybride rechargeable et Hybride pas.

A+

planétaire à dit:

Réponse A: de deux choses l'une

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Ah ouais tiens je l'avais oublié çui-là. Comme quoi faut jamais les croire quand ils parlent de simplifier le système, et que celui de la Prius serait une usine à gaz, patati patata. Le seul vraiment plus simple, c'était le Honda. Mais pas le droit de copier peut-être ?

Laurent F à dit:

....
Sur une Insight, je suis très surpris de ce que tu avances, car dans ce cas l'ensemble des documents que j'ai lu sur l'Insight (dont une très grande majorité en provenance directe du site du constructeur) et qui indique que la récupération d'énergie se fait uniquement lors des phases de ralentissement sont fausses !!!!!
....

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Va donc expliquer au client moyen dans un dépliant sur papier glacé comment trouver le meilleur point de fonctionnement d'un moteur à l'aide d'un diagramme de consommation spécifique... Evidemment qu'il y a plein de choses fausses dans la communication officielle, c'est de la pub pas de l'éducation scientifico-technique !

Pour le reste, voir les explications de planétaire...

Et personnellement je ne pense pas avoir la dent dure contre PSA, mais peut-être un peu contre des dirigeants qui au nom d'un choix techniquement irrationnel (mettre toutes ses billes dans le Diesel) obligent leurs ingénieurs à persévérer dans une voie plus casse-gueule que les autres...

Et c'est là que leur architecture hybride leur sauvera, peut-être, la mise.
Il suffira de remplacer le crotale sous le capot par un truc étudié par BMW (le 1,6l essence) par exemple. Nécessaire avec l'avènement de la norme Euro 6 qui fait converger les limites des émissions des moteurs essence et diesel qui se traduiront par une nette augmentation des prix de ces derniers ou tout simplement s'ils veulent se lancer sur des marchés où le diesel n'a pas la cote.


Cet été j'ai fait plusieurs longs trajets sur de nationales. Etant muni d'EeePC et de la volonté de puls & glider un peu plus (sans exagérer tout de même) je me suis trouvé très souvent avec 7 barres fluo. Le terrain était normal, pas spécialement propice à la récupération. Comme je devais glider un peu mieux qu'avant la batterie n'avait certainement pas le temps de trop se décharger. Ne maitrisant pas encore totalement l'accélération au rendement maxi du moteur l'excédant de son énergie devait être gaspillé dans la recharge de la batterie.

lafouine à dit:

(...) permet des reprises sans avoir le moteur qui hurle dans les tours (agréable sur le lexus, vite pénible sur une prius).

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"moteur qui hurle" : n'est-ce pas un peu excessif ?

Sauf erreur de ma part il ne dépasse jamais 4000 t/mn...

Et si l'on parlait de "l'agrément" d'un moteur diesel pour les piétons ? Ne parlons que du bruit, pour commencer...

Laurent F à dit:

Non, je crois juste qu'on ne parle pas de la même chose ...
Sur une Prius la récupération d'énergie se fait essentiellement lors des phases de ralentissement... (...) ... C'est d'ailleurs le seul moyen pour réussir à obtenir le full plein d'énergie avec les petites barrettes vertes...

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...ou de faire un trajet long sur d'autoroute. Sans le moindre ralentissement, on finit par avoir plein de petites barrettes vertes. Le moteur à essence fournit un peu plus de puissance que nécessaire et l'excédent recharge la batterie.

Il ne faut pas perdre de vue que l'intérêt de l'hybridation n'est pas seulement la récupération d'énergie, c'est aussi de "lisser" la puissance demandée au moteur à essence afin qu'il tourne à un régime aussi constant que possible. Ce lissage se fait même à vitesse constante, donc sans énergie cinétique à récupérer.

Dans le cas de la Prius, l'énergie excédentaire est transmise à MG1 ou MG2 via le train épicycloïdal, donc avec un rendement mécanique sans doute supérieur à 90% (et quelque chose comme 80% de rendement global).

Dans le cas de la 3008, on peut en effet supposer qu'elle sera transmise via le train avant puis le train arrière. Outre le rendement certainement moins bon, il y aura surcroît d'usure des pneus.

lafouine à dit:

A 2000 tr/min, le 2l HDi 163 sort la même puissance que le moteur de la Prius à 6000 tr/min. Je pense que cela suffit à conclure.

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Si la future Peugeot est vraiment une hybride, pourquoi lui mettre un moteur si puissant ?

La locomotive hybride en cours d'expérimentation à la SNCF a un moteur qui ne développe qu'une puissance très faible par rapport à la puissance maximale de la machine (je ne sais plus combien mais disons moins de la moitié). La Prius n'est pas tout à fait dans ces proportions mais pas loin : 68 kW essence + 50 kW électrique, si ma mémoire est bonne. C'est bien là l'intérêt d'une hybride. Permettre de réduire la puissance du moteur thermique (seule façon de consommer moins et polluer moins...)

J'ai l'impression que l'hybridation façon PSA ne sera qu'un fumeux argument commercial.

La c...erie de PSA, c'est de bouffer du mazout.

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Mais aussi cette attitude de dénigrement systématique des concurrents sans accepter de reconnaitre ses propres erreurs et échecs.
En gros, le discours tenu c'est : "on va faire mieux que les prius".
Quand on a plus de 10 ans de retard, on devrait la jouer modeste.
Mais bon, s'ils font une voiture plus silencieuse, plus propre, plus économique et aussi facile à conduire, je serai le premier à applaudir.

Si la future Peugeot est vraiment une hybride, pourquoi lui mettre un moteur si puissant ?

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La puissance reste l'argument préféré des vendeurs. Ca fera passer d'autres points faibles.
Dans une autre conversation vous retrouveriez la réflexion qu'a faite un vendeur BMW devant Ageasson : la Prius ce n'est pas une voiture ...

Moteur puissant car volonté de positionnement Premium...

Plus généralement, l'intérêt de l'hybride est de limiter les émissions pour un véhicule donné, pas forcément pour faire le véhicule le moins polluant possible (Sinon, il faut aussi brûler l'effigie de Lexus avec son Rx450h, ce qui serait dommage).

Concernant le syndrome des roues-avant-qui-poussent-alos-que-les-roues-arrières-tirent, je penche quand même sur un ch'ti générateur situé à l'avant. Il sera de toute façon nécessaire pour le start & stop à mon avis, donc pourquoi ne pas l'utiliser aussi pour dériver un peu de puissance ?

C'est exactement ce qu'a rappelé planétaire dans ce message, et que j'avais oublié. On attend avec impatience un site public de PSA récapitulant les caractéristiques techniques de la merveille !

Le moteur puissant, c'est effectivement pour mieux noyer le surcoût de l'hybridation dans celui d'une voiture statutaire comme ils disent... et qui impressionne le badaud avec une grosse calandre coupe-frites.

Oops, je n'avais pas cliqué que le lien

C'est vrai que la calendre est ... particulière Par contre, pour être monté dans un, il faut reconnaitre que des progrès notables ont été faits en matière de finition. Leur stratégie semble donc cohérente

shadoko à dit:

........De deux choses l'une : ou il y en a aussi une autre dans le compartiment avant,............., et là effectivement la recharge de la batterie pourrait se faire comme sur une Insight.......

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Pour la possibilité de recharge de la batterie via la machine avant, j'avais posé la question ici et voici la réponse de Lafouine.

Je n'avais pas tiqué quand il m'a répondu, mais dans ce cas, en sens inverse, faire de la dérivation de puissance pour du 4x4 permanent (c'est lui qui le dit), en passant par une courroie qui va transmettre sa puissance au roues via le vilebrequin et la BV, ça ne vous paraît pas bancale, tant du point de vue du rendement que de la fiabilité du système (une courroie qui entraîne une partie des 1600 kg du véhicule...) ?

Hybridébridé à dit:

ça ne vous paraît pas bancale, tant du point de vue du rendement que de la fiabilité du système (une courroie qui entraîne une partie des 1600 kg du véhicule...) ?

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C'est un alterno-démarreur...et il n'a jamais été dit qu'il devait propulser le véhicule...

-> Au besoin, ce dernier en étant entrainé par le moteur thermique peut alimenter en énergie la batterie de propulsion....

-> Lors des phases de freinage, c'est directement le moteur électrique situé sur le train arrière qui sert de générateur, récupère l'energie et recharge la batterie de propulsion...

Reste juste à savoir si Peugeot/Bosch autorise le moteur thermique à se mettre en route lorsque la voiture est à l'arrêt (et n'avance pas) pour recharger la batterie de propulsion...

Si c'est le cas, le mode de fonctionnement sera in fine très proche de celui d'une Prius
-> Déplacement full électrique possible (en mode propulsion)
-> Déplacement full-thermique possible (en mode traction)
-> Déplacement mixe possible (+ possibilité de mode 4x4 "choisi")

-> Rechargement possible de la batterie de propulsion par l'alternodémarreur (ce qui n'est pas possible avec la technologie IMA actuelle de Honda). Cette capacité à recharger la batterie de propulsion par l'alterno-démarreur est même indispensable si Peugeot veut offrir un mode 4x4 permanent correct
-> Récupération d'énergie lors des phases de freinage directement par le train arrière et le moteur électrique...


Même si çà apparait bien complexe, c'est plutôt astucieux et çà permet de récupérer un max de pièces de la 3008 de base... Reste juste à mettre toussa au point mais j'imagine que c'est bien bien compliqué !





Laurent F

Il manque le mode 4x4 dans tes explications:
-le thermique entraine mécaniquement les roues AV via la boite robotisée
-le thermique entraine par une courroie un gros alternateur qui par voie électrique entraine le moteur électrique situé sur l'essieu AR.

Pourquoi une courroie ? Peut-être pour réutiliser des composants déjà existants.

Honda fait mieux: l'alternateur est directement sur l'axe du thermique.
Il peut recharger à l'arrêt la batterie, puisqu'il y a un embrayage mécanique entre lui et les roues. Mais je ne sais si c'est prévu par le logiciel.

@Hybridébridé. Lafouine a indiqué qu'il était moins rentable de chercher à récupérer de l'énergie au ralentissement avec l'alternateur AV que depuis les roues AR car il faut aussi faire tourner le diesel (et puis il y a cette courroie qui doit transmettre une puissance pas négligeable donc avec des frottements en conséquence), qui comme tout conducteur le sait, a un frein moteur bien trempé. Comme il y a moins d'énergie récupérable à l'AR qu'à l'AV, ce diesel est donc un gros handicap sur cette phase.

A+

Oui effectivement planétaire , j'avais mal compris l'allusion au 4x4 "permanent" que lafouine avait faite ici : 4x4 qui ne sera donc pas permanent, puisqu'on aura une propulsion en mode électrique.

Etrange cette voiture, qui sera donc traction, propulsion, ou 4 roues motrices en fonction des circonstances. La mise au point de l'ESP et des seuils d'intervention du passage du couple sur les roues AV et/ou AR ne va pas être piquée des hannetons.

planétaire à dit:

Il manque le mode 4x4 dans tes explications:
-le thermique entraine mécaniquement les roues AV via la boite robotisée
-le thermique entraine par une courroie un gros alternateur qui par voie électrique entraine le moteur électrique situé sur l'essieu AR.

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Non, non, j'en ai parlé sous la forme de "4x4 choisi" ...
Pour le reste un autre SUV aux yeux bridés offre lui aussi des capacités 4x4 uniquement par son moteur électrique arrière ; le RX...

Pourquoi une courroie ? Peut-être pour réutiliser des composants déjà existants.

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C'est l'alterno-démarreur by Valeo qui joue ce rôle... mais sous une forme à priori d'après les infos donnée par lafouine nettement plus évoluée
Côté pile (çàd démarreur), il permet le "stop and start" bcp plus confortablement qu'avec le démarreur surdimensionné de chez BMW. Coté face (çàd alternateur) il permet la recharge de la batterie de propulsion...

J'ai un alterno-démarreur sur ma Smart et c'est remarquable d'efficacité et de douceur, et je ne vois pas en quoi çà consommerait plus d'energie qu'un alternateur classique, bien au contraire...

-> http://www.valeo.com/innovation/fr/home/powertrain-efficiency/products/micro-hybride-stars.html
-> http://ecologie.caradisiac.com/Valeo-gros-plan-sur-l-alterno-demarreur-StARS-838
-> C'est un PDF http://www.google.fr/url?sa=t&sourc...YU60bO_ebcI2kecMQ&sig2=q9ZEr7kWMroZ_dQ1RHOiQQ

Honda fait mieux: l'alternateur est directement sur l'axe du thermique.
Il peut recharger à l'arrêt la batterie, puisqu'il y a un embrayage mécanique entre lui et les roues. Mais je ne sais si c'est prévu par le logiciel.

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En tout cas il est indiqué sur tous les documents officiels Honda que dans le cadre de l'architecture IMA la recharge de la batterie se fait uniquement lors des décélérations... Je pense aussi que si c'était aussi facile de le faire avec leur architecture, il l'aurait intégré à l'Insight, ce qui aurait fait baisser la consommation et accessoirement ils en parleraient allègrement...



Laurent F

Le PDF que tu mentionnes ci-dessus est intéressant mais ne parle justement pas d'un système à courroie comme celui suggéré par lafouine ; c'est un ADI analogue à l'IMA de Honda.

Et arrête donc de prendre pour argent comptant leurs documents commerciaux (que tu appelles officiels) ; en réfléchissant un peu tu comprendras qu'une hybride se rechargeant uniquement lors des décélérations tomberait en panne au bout de quelques kilomètres...