Fusion nucléaire et hélium 3

[shadoko]

SHADOKO tu as largement dépassé le point de Goodwin et de plus te permettre de critiquer la qualité d'un forum public offert grace aux membres du Prius Touring Club qui payent une cotisation annuelle que tu n'assumes même pas me semble particulièrement déplacé.

Belle conception de la démocratie !

Là au moins c'est clair : selon toi, dans ce forum, ou on paye et on a le droit de tout faire, y compris raconter n'importe quoi et supprimer sans préavis ni justification les réponses de ceux qui ne pensent pas dans la Ligne du Parti (pas celui du club, le tien !), et y compris quand elles sont la preuve d'un important travail de recherche, de compréhension et de pédagogie ; ou on ne paye pas et on ferme sa gueule.

Je rappelle à ceux qui ne le sauraient pas que si je ne suis plus membre de ce club c'est en raison de son nom : j'ai toujours été opposé à l'utilisation d'un nom de véhicule quelconque, en raison du caractère publicitaire qu'il peut impliquer, et de la confusion que cela peut entraîner avec d'autres clubs de simples admirateurs d'une marque ou d'un modèle, que ce club n'était pas, au moins au début.

Maintenant, si sa seule valeur se mesure au nombre de ses adhérents payants, et celle de son forum au nombre de messages estampillés 5 étoiles, on verra bien ce qui adviendra dans le contenu qualitatif des messages si par malheur il ne se trouvait personne au sein de ce club pour dénoncer avec la plus grande vigueur cette conception très particulière de la liberté de parole.

J'ai autre chose à faire que tenter d'apporter un peu de valeur scientifique et rationnelle à des débats (par ailleurs intéressants) où de grands inquisiteurs s'emploient à faire exactement l'inverse, avec en plus un souverain mépris pour les règles élémentaires de ce forum.

 

[Prius56]

Bonjour,

Membre de base de ce Club depuis ses tout débuts, j'exprime mon humble avis :

ces bisbilles me...fatiguent

Je comprends, tout en le regrettant, que d'anciens participants s'éloignent

 

[Pont Vert]

Je rappelle en préambule que je ne suis plus modérateur de ce forum et que je donne simplement mon opinion personnelle.

Je suis en faveur des débats où chacun peut exprimer librement son opinion.

Je pense que dans un débat, chacun doit présenter son avis en l'argumentant de façon objective.

Les lecteurs sont assez grands pour se forger leur propre opinion à partir des arguments présentés.

Le but du débat n'est pas d'identifier un ou des vainqueurs qui ont démontré qu'ils avaient raison et que les autres sont dans l'erreur. Le débat présente aux personnes intéréssées les différentes opinions et ces personnes tirent leurs propres conclusions.

Dans un débat, il est peu utile voire négatif d'évaluer ou de porter des jugements sur les arguments présentés par les débatteurs. Il est impoli et complètement contre-productif de s'attaquer à la personne même des débatteurs.

Les modérateurs du forum sont des personnes qui interviennent pour que les débats conservent leur tenue; ils ne sont pas là pour porter une opinion sur le fond des débats ni sur les personnes qui interviennent.

Lorsque vous écrivez votre opinion, il est utile de se mettre un tant soi peu à la place des autres débatteurs pour vérifier qu'à leur place vous ne vous sentiriez pas attaqués. Si vous avez des doutes, reformulez.

N'hésitez jamais surtout lorsque vous vous connaissez comme c'est le cas de la plupart des intevenants de cette discussion à échanger par message privé pour régler vos différends. Il n'y a pas d'autorité supérieure qui soit à même de le faire mieux que vous.

 

[Ageasson]

Bonjour,
Membre de base de ce Club depuis ses tout débuts, j'exprime mon humble avis :........ces bisbilles me...fatiguent Je comprends, tout en le regrettant, que d'anciens participants s'éloignent

...entièrement de ton avis et ressenti d'autant plus que mon caractère, disons
"sentimental", se refuse à accepter les causes caractérielles regrettables de ces échanges vitaminés......
Il faut cependant reconnaitre que rien ne nous oblige à les suivre s'ils nous dérangent, et
que leur existence n'est que l'expression de la forme de société dans laquellenous acceptons
bon gré, mal gré de vivre. D'autre part, leurs auteurs apportent par ailleurs au Forum autre
chose que du vinaigre, et nous devons les accepter dans leur entier.
Pourquoi ne pas créer un fil spécial où seraient simplement déplacés les posts litigieux que les
Modos zapent....genre Ring ou Gladiatorsroom, où les intervenants pourraient débatre en étant
un peu moins coincés que sur le Forum.......et où pourraient se déplacer qui le veut pour s'instruire,
se distraire ou descendre dans l'Arène.....?.. tout en précisant tout de même que tous les coups
ne seraient pas permis !...... ........ce qui ne devrait pas, hélas, à être rappelé..... !!!!!!!
Prêchiprêcha......??

 

[Hybridébridé]

Sur la forme...

En ce qui concerne les interrogations de newprius, je continue à penser (cf. #175 et #176 à cette page) que l'initiative de DoubleHybride d'ouvrir de sujet est excellente. En effet :
- ce sujet permet d'aborder la fusion nucléaire qui est l'énergie des étoiles, mère de toutes les énergies,
- c'est un très bon exemple pour montrer qu'il n'existe ni énergie infinie, ni énergie propre, accessible à l'homme.

C'est un sujet relatif à une forme d'énergie et il a toute sa place sur le forum du Prius Touring Club, notamment dans la section Santé et envionnement, créée pour aborder ces sujets. Nos voitures, même hybrides ou électriques, auront toujours besoin d'énergie, et certains sur ce forum aiment élargir leur horizon !

Et in fine, si un sujet demeure rébarbatif pour un forumeur, qu'il ne se croît pas obligé de le lire ou d'intervenir.

Celà dit, je t'encourage fortement, newprius, à parler d'urbanisme et d'habitat écologique (pour au moins nous donner les liens vers les forums dont tu parles) , voire de créer un ou des sujets spécifiques qui aurait toute leur place ici. Ces problèmes sont capitaux, et je suis persuadé que beaucoup de forumeurs du prius Touring Club, en général, sensibles aux problèmes d'environnement en général, s'y intéressent, tout comme moi. Par exemple, j'ai eu l'occasion d'aller voir l'exposition sur le Grand Paris à la cité de l'architecture, et j'aimerais beaucoup profiter des éclairages d'un spécialiste.

Les propos de Pont vert sont réducteurs dans la mesure où on a l'impression qu'il n'existe qu'un mode "débat" dans les discussions du forum (comme malheureusement, toute émission culturelle à la télé tend à prendre la forme d'un débat). Mais est-il encore besoin de débattre du fait que 2 + 2 = 4, que la terre est ronde ou que E = mc2 ? Non, car si l'on débat continuellement de faits scientifiques acquis, l'on n'avance plus, on recule, voire l'on tombe dans l'obscurantisme.

Le type de sujet abordé ici est moins accessible que les exemples ci-dessus, mais avec un peu de curiosité et d'effort (en lisant les liens que j'ai donnés par exemple), on peut en comprendre les tenants et aboutissants scientifiques dans leurs grandes lignes.

C'est un peu ce que je reproche ici à Doublehybride, car il demande à la fin de son premier post l'avis des spécialistes sur le sujet, et lorsqu'on lui apporte (je ne suis pas du tout un spécialiste, mais j'en ai consulté un avant de poster) des éléments fondés sur des découvertes établies de la physique du XXème siècle, il n'en tient aucun compte et reste sur son idée première.

Aussi, il existe un autre mode de conversation sur les discussions de notre forum, à privilégier lorsqu'on a la chance d'avoir des gens qui connaissent un peu un sujet et que soi même on n'y connait rien, est de se mettre sur le mode didactique, apprentissage, ou conférence, où l'on pose des questions de compréhension, et des remarques constructives. J'ai beaucoup appris sur ce forum ou de vive voix, de shadoko, de croco78, de planétaire, de priusfan, mais aussi de Doublehybride et de bien d'autres. Et j'ai posé un certain nombre de questions notamment au début. Et aujourd'ui, je connais bien plus de choses qu'il y a 4 ans. Ce qui me désole, c'est que pour l'instant, sur ce sujet il n'y a aucune question de compréhension sur les éléments scientifiques que j'ai apporté, mais un pseudo-débat. Dans le même temps, certains reprochent à ceux qui apportent de la connaissance et des éléments factuels sur ce forum, un ton hautain et agressif, un complexe de supériorité, des vélléités de règlement de compte, sans jamais poser eux-mêmes une seule question ou faire une remarque constructive.

Un autre exemple, j'ai posté avant hier un petit calcul carbone sur le sujet Virtual plug-In club. Ce sujet a dans un premier temps été censuré par un modérateur sans aucune explication (quand je parlais de risque d'obscurantisme plus haut, vous voyez qu'on en est pas loin). Après le repost, il n'y en a que deux qui ont fait des remarques et une analyse critique constructive, c'est planétaire et shadoko. Toujours les mêmes !

C'est peut-être justement dans l'attitude d'accuser sans vouloir s'informer, de voir des complots partout, de refuser les faits scientifiques, qu'il y a un manque d'humilité. "C'est celui qui dit qui est" disait l'ami Desprosges...

 

[Hybridébridé]

Sur le fond...

Tes liens ne sont que des annonces et de bonnes intentions, mais en aucun il n'en démontrent la faisabilité avec un planning. Quand à la fusion de l'Helium sur notre terre, elle n'est même pas abordée. Pas étonnant...

Alors on est au moins d'accord sur un point : arriver à la fusion (même D-T) va prendre beaucoup de temps, et le pic pétrolier (probablement imminent) et le sort climatique de la terre se seront joués bien avant. Il va falloir trouver d'autre solutions dans l'immédiat.

PS : il est amusant que tu cites dans un de tes liens le site de Lyndon Larouche. Le bras armé de ce Monsieur en France est Jacques Cheminade (avant de regarder la lien Wiki, petite devinette : ça ne vous dit rien ce nom...?) et son association Solidarité et Progrès. Ces gens réfutent entre autres le réchauffement climatique. Je les ai vues à l'oeuvre il y a deux ans, lors d'une conférence avec Jean Marc Jancovici et un chercheur du LSCE (le laboratoire de Jean Jouzel), sur les puits de carbone. Ils étaient plusieurs dans la salle. Après quelques tentatives d'interruption pendant la conférence, ils ont monopolisé la parole pendant les questions en faisant de longs monologues et se relayant l'un et l'autre de façon parfaitement concertée et préparée, exaspérant le pauvre public venus parfois de loin un soir de semaine qui n'a pu pratiquement poser une question et les conférenciers qui n'ont pratiquement pas pu en placer une. Voilà comment ces gens là conçoivent l'information le débat public. Cette association est supectée d'être sectaire. Je me gaderais bien d'émettre un avis sur la question, mais en regardant bien, je trouve un air de ressemblance de Lyndon avec Skippy le Grand Gourou ! 😎

 

[panda56]

Merci de revenir au sujet, d'accord pour débattre sur un sujet, si il y a des amateurs, MAIS JAMAIS D ATTAQUE PERSONNELLE ,s'il vous plait, et ce
forum s'en portera d'autant mieux (et notre image également)
Merci à tous

 

[philiprius]

Bonjour,


ces bisbilles me...fatiguent

et moi aussi mais j'approuve le sujet en cours

 

[shadoko]

Sur la forme et le fond...

Je partage entièrement l'analyse de Hybridébridé et particulièrement ces lignes :

Les propos de Pont vert sont réducteurs dans la mesure où on a l'impression qu'il n'existe qu'un mode "débat" dans les discussions du forum (comme malheureusement, toute émission culturelle à la télé tend à prendre la forme d'un débat). Mais est-il encore besoin de débattre du fait que 2 + 2 = 4, que la terre est ronde ou que E = mc2 ? Non, car si l'on débat continuellement de faits scientifiques acquis car dans ce cas, l'on n'avance plus, on recule, voire l'on tombe dans l'obscurantisme.

Etant un habitué des conférences à tous les niveaux, je suis effaré de voir à quel point la plupart des media - et tout particulièrement la télévision - sont tombés dans un relativisme imbécile, où quand on invite des spécialistes pour discuter d'un problème quelconque, ce qui compte n'est pas tant leur compétence ou leur qualité de vulgarisateur que leur aptitude à faire "monter la sauce", voire à ne surtout pas apporter une réponse claire et définitive. Panem et circenses... l'éducation attendra !

Il y a un malentendu fréquent sur le caractère démocratique de la science. Elle l'est dans la mesure où nul privilège de naissance, ni de fortune, n'est nécessaire pour la comprendre ; mais un débat scientifique ou technique ne se tranche pas par le vote de l'assistance ni le bagout d'un orateur, il avance de façon irréversible sur des arguments durs, qui hélas demandent un très long apprentissage et une grande rigueur intellectuelle pour être compris.

Il est donc très difficile d'en faire la démonstration à un public non formé pour. On peut juste tenter de faire percevoir le côté absurde ou idéologique de certains discours par rapport à d'autres. Mais c'est particulièrement difficile lorsque l'espérance du gain procuré par une croyance est grande, ce qui peut très bien s'obtenir avec une probabilité de réalisation nulle et un gain infini.

Il y a parmi les intervenants dans ce forum des gens de grande compétence, et capables de donner beaucoup de leur temps pour produire un discours clair et argumenté. Il y en a d'autres qui se servent du forum comme levier pour tenter d'imposer leurs idées par tous les moyens y compris la manipulation arbitraire des files de discussion.

Je comprends tout à fait que certains n'aient pas envie de se poser de questions, et viennent ici pour avoir des renseignements pratiques sur les teintes disponibles pour la Prius ou l'exonération de carte grise. C'est parfaitement honorable. Moi aussi j'adore ce forum pour la mine de renseignements divers qu'il constitue.

Mais je suis scientifique et si je fais ce métier, c'est aussi pour lutter contre les obscurantismes en tout genre. Sinon je serais resté ingénieur... et je serais plus riche.

L'amalgame étant la première des techniques de manipulation mentale, je ne tiens pas (euphémisme) à ce que des arguments rationnels avancés par moi ou d'autres soient mis sur le même plan que des élucubrations diverses. Et je ne tiens pas non plus à exhiber mes titres et médailles pour imposer mon autorité, on n'est pas à l'armée. Si la seule réponse apportée par les gardiens de ce lieu aux exactions de certains devait être du type "soyez polis et respectez-vous les uns les autres", non seulement je n'y reviendrai plus, mais je m'efforcerai de faire disparaître mes traces afin de laisser toute latitude aux sauveurs de l'humanité pour répandre leur bonne parole sans la moindre contrainte.

PS : la semaine prochaine c'est la fête de la science, profitez-en pour rencontrer de vrais scientifiques et discuter avec eux !

 

[newprius]

Ce énième "débat" stérile a au moins le mérite de faire réfléchir, à la veille de l'AG, sur le rôle, le style, les buts de ce forum.

-1. Le rôle de ce forum était au départ de faire connaître, voire d'expliquer l'existence d'une manière différente de concevoir un véhicule automobile, à savoir la Prius.
Depuis 2005, d'autres hybrides sont nés, ou sont dans la couveuse, des véhicules électriques reviennent, d'autres sont créés, autant en parler.
Le public de forum est intéressé à la gestion de l'environnement, des sujets ont été créés, certains ont été des véhicules d'informations intéressantes, tant mieux.

-2. Le style, maintenant.
Au début, pas de problèmes, un groupe de discussion de forum-auto décide de créer son propre forum, pour plusieurs raisons, mais une était certainement d'eviter les "trollages" systématiques.
Je me rappelle particulièrement d'un "motoriste" du 45, les anciens comprendront.
Des styles, il y en a pleins de différents, sur le PTC (pardon …), d'Ageasson avec ses posts tantôt tendres, tantôt drôles, tantôt vitriolesques, à ceux clairement didactiques et désintéressés de Priusfan qui continue à faire partager sa passion électronique, je pense aussi à la sagesse de Pontvert …
Je passe sur les orthographes et les grammaires tellement différentes, voire inventives ?

-3. Les buts, enfin.
Le but premier de ce forum est AMHA d'échanger des informations et des points de vue sur les Prius, et les modes de déplacements alternatifs en général.
Je comprends que d'autres discussions sur la gestion de l'environnement puissent émerger, voire être intéressantes.
Une chose que j'ai du mal à admettre, c'est que ce forum devienne une tribune où tel ou tel puisse asséner des convictions comme des vérités sans supporter la contradiction.

Je ne suis pas un scientifique, mais j'ai été élevé dans un milieu de chercheurs.
J'ai grandi dans la méfiance des idées toutes faites, des convictions inébranlables et de la pensée unique.
C'est pourquoi je comprends, si je n'excuse pas, qu'on puisse perdre le contrôle devant certains posts.

 

[Ageasson]

C'est pourquoi je comprends, si je n'excuse pas, qu'on puisse perdre le contrôle devant certains posts.

Ce qui est encore plus incompréhensible, est de se rendre compte
qu'ici, ou ailleurs, le manque d'humilité fait oublier à certains que
bien des théories dévelopées par des savants ou intellectuels reconnus,
et auxquelles ils s'accrochaient bec et ongles......étaient fausses !

 

[Hybridébridé]

Je ne saurais trop conseiller à tous ceux qui sont avides de Savoir et de comprendre le monde qui nous entoure, de lire l'extraordinaire petit livre du grand physicien et cosmologue Stephen Hawking "Une brève histoire du Temps".

Il y aborde l'origine et le destin de l'univers, l'histoire et l'explication de la physique des grecs à nos jours, en passant par les théories que nous avons évoquées ci-dessus, et des questionnements aussi divers que profonds sur ce qu'est une théorie physique, le pourquoi de la vie et de l'homme, l'existence de Dieu...

Quelques impressions autres que les miennes sur ce livre...

Pour ma part, je viens de le terminer et je ressors émerveillé du voyage que m'a permis de faire ce petit ouvrage exceptionnel et captivant, à la portée de tous, où plein de choses très compliquées y sont racontées avec une simplicité et une logique désarmantes, signe d'un très grand esprit, dont par ailleurs le courage force l'admiration. Et last but not least, une discrète pointe d'humour british très plaisante se manifeste de temps en temps ! 😎