L'élève français, ce cancre en langues étrangères

Mister MMT

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Bonjour,

je viens de lire cet article intéressant dans Le Monde.

http://www.lemonde.fr/education/art...re-en-langues-etrangeres_1736714_1473685.html

J'en parle ici, car je suis confronté à ce problème très souvent, d'abord au travail, mais également un peu sur notre Forum.

Je suis en effet enseignant/chercheur à une Ecole d'Ingénieurs "trinationale". Nos "élèves" sont censés devenir des ingénieurs trilingues français/anglais/allemand. Leurs études sont très interdisciplinaires couvrant toutes les bio(techno)logies, les maths, la biophysique, la chimie, l'informatique, au niveau théorique et pratique.

Ma "classe" de 40 est composée de 1/3 de germanophones et 2/3 de francophones. Il s'agit de jeunes intelligents et brillants, ayant parcouru un parcours sélectif et ayant au moins un bac+2 au recrutement, souvent un bachelor/licence.

Je constate année après année (> 10 ans) que les Allemands sont nettement en avance quant à l'Anglais et atteignent un niveau très bon en Francais après quelques mois. Les dernières années, le niveau des Français en Anglais s'améliore, mais en dépit de tous mes efforts, ils refusent à utiliser l'Anglais lors des travaux de projets en groupe, que j'ai développés. Je donne également un cours en Allemand, pendant lequel ils doivent pratiquer cette langue, mais en dépit du fait qu'ils aient été informés de l'importance de réussir un test difficile à la fin de la deuxième année, je n'atteins que de piètres résultats, la plupart ne voulant pas faire l'effort nécessaire.

C'est en effet dû à un manque d'intérêt et de motivation, provenant selon moi du système axé sur les bonnes notes et le dédain de la pratique au profit de l'académique. Pour la plupart, il est trop tard, car il faudrait en effet commencer dès la primaire et persévérer tout le long de ses études. A mon avis, cette situation se retrouve dans les entreprises et constitue une des raisons du relatif manque de compétitivité de l'industrie française sur l'international.

Sur notre Forum, je constate simplement que de ce fait, nombreux sont ceux qui sont exclus en première main des informations venant de l'international, manquant l'apprentissage de langues. Je trouve cela regrettable, car au sujet de notre intérêt commun, on trouve vraiment beaucoup d'informations sur des sites étrangers, en Anglais (PriusChat) et en Allemand (PriusFreunde). Mais consolez-vous, les Anglais sont pires. Il y en aurait très peu qui peuvent lire notre Forum, ressource très riche.

Jan :jap:
 

Pat_Fr

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Il faut dire, à la décharge des pauvres élèves, que l'apprentissage des langues dans notre pays est fait en dépit du bon sens car beaucoup trop axé sur la théorie et pas assez sur l'utilisation de la langue en situation.

Combien d'élèves Français s'orienteront vers des études ou une profession nécessitant une connaissance parfaite de la grammaire Anglaise ? Très très peu.

Par contre, combien auraient besoin d'utiliser (au quotidien ou de façon ponctuelle) un Anglais parlé compréhensible de tous avec un vocabulaire axé sur la vie courante ? A mon avis, c'est le plus grand nombre !

Alors quand je vois comment mes enfants ont été formés à l'Anglais, ça me désole ! Car, pratiquant cette langue au quotidien pour mon boulot, je me rend compte qu'ils sont incapables d'avoir une discussion quelconque avec un non-francophone. Et même moi, j'avoue avoir du mal à sortir du strict cadre technique de mon travail car le manque de vocabulaire "banal" est flagrant. Je sais expliquer à mes correspondants un problème technique très poussé mais je ne sais pas tenir une conversation de tous les jours ...
 

Mister MMT

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Je suis 100 % d'accord. Pouvoir mener une conversation sur un sujet courant sans devoir chercher des mots et des expressions est la base. Et c'est cela qui manque.

Mes étudiants francophones sont bien capables d'analyser des articles techniques/scientifiques compliqués et d'écrire des analyses (évidemment en Français svp, quelle perte de temps !), mais bloquent (s'auto-inhibent) totalement quand on leur demande de s'exprimer entre eux en Anglais pour travailler en groupe; ça va mieux quand ils doivent faire une présentation orale préparée.

Je constate que mes étudiants germanophones (allemands et suisses) n'ont aucun problème avec cela. Je le constate avec mes enfants qui sont inscrits à un Lycée allemand tout à fait standard. Pourtant, ils ne sont pas plus intelligents ou plus doués. C'est bien le système scolaire qui est en question.

C'est donc cela qu'il faut changer. Je ne sais pas à qui la faute. Des profs d'Anglais (et d'Allemand) qui ont le même déficit ? Le "moule" franco/français ?

Jan :jap:
 

Chris rebel 78

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Je suis un vieux clou, mais dans mes souvenirs de vieu clou, je me debrouillais pas mal en Anglais et passablement en Allemand, mais, j'arrivais à discuter dans les 2 langues, avec un manque de vocabulaire, bien sur.
Mais, mes compétances en Anglais sont dues à mon travail personnel via des correspondances amoureuses très prolongées, et ma prof d'Anglais ayant découvert le pot au roses, m'a laissé continuer, sachant que mes progrès étaient dùs à cette correspondance.
Et j'ai appris l'Allemand à partir de l'Anglais, les gens chez qui je faisais mes stages, ayant toujours refusé de me parler Français, pour me provoquer dans la gymnastique cérébrale.
Grace à ces gens, j'ai toujours pensé en Anglais et en Allemand, et pendant longtemps, les tournures germaniques ou Anglaises me venaient à l'esprit avant les tournures Françaises.
Je dois un grand Merci à ces gens intelligents qui ont croisé mon chemin.
Quand au programmes de mes enfants, j'ai été catastrophé au vu du sabotage de générations nivelées par le bas.
Ca va se payer cher, et c'est déja commencé.:oops:
 

Mister MMT

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Combien d'élèves Français s'orienteront vers des études ou une profession nécessitant une connaissance parfaite de la grammaire Anglaise ? Très très peu.

Le système forme des dixaines de milliers de jeunes à une profession nécessitant une connaissance de au moins une voir deux langues étrangères. Une bonne maîtrise de la grammaire est nécessaire, dès que l'on doive écrire des rapports ou autres publications.

Par contre, combien auraient besoin d'utiliser (au quotidien ou de façon ponctuelle) un Anglais parlé compréhensible de tous avec un vocabulaire axé sur la vie courante ? A mon avis, c'est le plus grand nombre !

Alors quand je vois comment mes enfants ont été formés à l'Anglais, ça me désole ! Car, pratiquant cette langue au quotidien pour mon boulot, je me rend compte qu'ils sont incapables d'avoir une discussion quelconque avec un non-francophone. Et même moi, j'avoue avoir du mal à sortir du strict cadre technique de mon travail car le manque de vocabulaire "banal" est flagrant. Je sais expliquer à mes correspondants un problème technique très poussé mais je ne sais pas tenir une conversation de tous les jours ...

Pour le quotidien, un vocabulaire adéquat (qui semble être un des problèmes) et une pratique de la grammaire plus approximative convient largement. C'est comme cela que je vis depuis 8 ans en Allemagne.

Le mieux que nos jeunes puissent faire, c'est un stage à l'étranger. Et un moins jeune, c'est un travail à l'étranger.


Jan
 

Mister MMT

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Je suis un vieux clou, mais dans mes souvenirs de vieu clou, je me debrouillais pas mal en Anglais et passablement en Allemand, mais, j'arrivais à discuter dans les 2 langues, avec un manque de vocabulaire, bien sur.
Mais, mes compétances en Anglais sont dues à mon travail personnel via des correspondances amoureuses très prolongées, et ma prof d'Anglais ayant découvert le pot au roses, m'a laissé continuer, sachant que mes progrès étaient dùs à cette correspondance.
Et j'ai appris l'Allemand à partir de l'Anglais, les gens chez qui je faisais mes stages, ayant toujours refusé de me parler Français, pour me provoquer dans la gymnastique cérébrale.
Grace à ces gens, j'ai toujours pensé en Anglais et en Allemand, et pendant longtemps, les tournures germaniques ou Anglaises me venaient à l'esprit avant les tournures Françaises.
Je dois un grand Merci à ces gens intelligents qui ont croisé mon chemin.
Quand au programmes de mes enfants, j'ai été catastrophé au vu du sabotage de générations nivelées par le bas.
Ca va se payer cher, et c'est déja commencé.:oops:

Voilà une des meilleures façon de s'approprier une ou des langues. Bouger, et tomber amoureux.

Je me suis souvent posé la question si un système scolaire est capable d'apporter le nécessaire. Mais fait est que certains pays (et donc systèmes) font mieux que d'autres, comme semble le montrer l'étude commentée dans l'article dans Le Monde.

Tu le dis très bien. Seul quelqu'un qui arrive à penser dans une autre langue, est capable de la parler dans une conversation de situation. C'est donc sur ce point qu'il convient de travailler, dès la plus jeune âge, si possible.

Jan :jap:
 

Volkan

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L'explication que j'ai est simple: Exception culturelle française
Les élèves français pensent que l'exception culturelle française va les aider, que la langue française est internationale (pour écrire les traités oui, pas pour le reste) ils ne font pas d'effort pour l'anglais.
Les Suisses et les Allemands savent que la langue internationale est l'Anglais donc ils n'ont pas le choix faut y aller.
 

Chris rebel 78

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Les élèves français pensent que l'exception culturelle française va les aider, que la langue française est internationale .

Je ne suis pas d'accord.

Bien sur, les élèves;

Mais surtout l'école Française avec son nivellement par le bas, et , de plus, le manque d'énergie, le brassage d'air, le paraitre, le laisser aller et le manque de rigueur;
L'abandon des profs il y a 30 ou 40 ans, devant les abrutis de parents qui les attaquaient plutôt que de soutenir ces profs consciencieux qui ont été broyés. Il a été plus facile de baisser les bras; si les syndicats avaient décrété une grève générale pour soutenir ces profs, les imbéciles se seraient tu, les tribunaux n'auraient pas agi de la manière honteuse que l'on sait, et l'école serait peut être de meilleure qualité.
tout celà fait que l'école donne des semblans de diplômes à des élèves qui ne savent pas grand chose sauf parler, mais pas agir.

Et il y a encore plein de choses que je ne dirai pas de crainte qu'on me rentre dans le choux.

Nous n'avons pas fini de voir la suite des résultats de ce monstre qu'est l'éducation nationale, broyeur d'idées et générateur d'un trop grand pourcentage d'enseignants qui n'auraient jamais du faire ce métier dans les conditions ou on les a mis.

L'école voie de garage pour fausser les chiffres de chômage, c'est une honte.

Autant faire un service civique, pour nettoyer les forets, et faire toutes sortes de choses sur le territoire de la république,
Avec apprentissage du respect de l'autorité, du devoir, et détection de toutes les lacunes de la sortie de l'école.
Voie de garage avant chiffres du chômage, toujours, mais combien plus utile, et puis, les jeunes idiots débordant d'énergie, seraient canalisés dans la dépense de cette énergie éxédentaire, bonne fatigue, vie en communauté et respect des autres, si non, le gnouf, etc , etc, etc.
De toute façon, ce gnouf là, n'aurait pas l'effet dévastateur de la prison avec les malfrats ou, là, il y a un autre apprentissage.

Civilisation molle, civilisation décadente, ou l'on distrait le peuple pour l'occuper, ou les tricheurs et les corrompus sont des exemples.......

Et puis, et puis, et puis, bonsoir à qui aura eu la patience de lire ce petit extrait des tares de notre société. :jap: :jap: :jap:
 

Mister MMT

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Je n'avais pas l'intention de provoquer un débat sur TOUT le système scolaire. Il a aussi des côtés bons qui apportent un savoir faire précieux. Je respecte le métier d'enseignant du primaire et du secondaire, sans doute plus compliqué que ce que je fais avec "mes" jeunes, sélectionnés et motivés.

Ceux à qui j'ai affaire, à la Fac et dans mon Ecole d'Ingénieurs ne me choquent pas autant. Je les trouve juste un peu trop formaté pour gagner de "bonnes" notes et un bon classement à des concours. Cela ne contribue pas beaucoup pour se développer au plan humain, et tue la curiosité et l'intérêt pour une discipline ou une activité professionnelle.

Dès la rentrée prochaine, j'insisterai auprès de mes disciples d'apprendre à penser en Anglais, puis en Allemand et de pratiquer sans relâche. Je tâcherai de trouver le moyen de vérifier qu'ils le fassent. Je ne pense pas que ce sera trop tard. Le métier d'enseignant exige que l'on reste optimiste... Ah oui, je fais cela en enseignant la biologie cellulaire...

Jan
 

HybridRabbit

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Coucou ! En tant que bilingue français-anglais (et je me souviens encore assez d'allemand pour comprendre ce qu'on me dit et commander au restau ^^), je me sens obligé de venir participer ici :grin:

Je suis passé par une école d'ingé trilingue, que Mister MMT doit connaître, il s'agit de l'ECPM de Strasbourg, avec cours de chimie et de physique en français, anglais et allemand, et cours de langues intensifs.

Ce que je retiens de notre cher système imparfait, c'est justement cette stigmatisation à la française, cet élitisme qui fait que si on est pas au top, alors il est expressément demandé de pas la ramener. Ainsi, un technicien aussi brillant soit-il aura une chance infime de prendre un jour un poste d'ingénieur. Dans mon secteur la chimie, si on a pas au minimum un doctorat (c'est quoi, le maximum ?), alors on vous donne du "ah mais comprenez mon bon monsieur, le marché du travail est concurrentiel, blah blah blah". Résultat, j'ai trouvé du boulot en Angleterre où on est pas si chiant avec le recrutement. Pas à un poste de haut niveau d'entrée de jeu, mais en 4-5 ans d'expérience, je peux compenser mon absence de doctorat et obtenir les mêmes responsabilités.

Je reste persuadé que si les français ne cherchent pas à parler plus l'anglais, c'est d'abord par peur de se choper la honte, dans un pays qui vous dit toute votre vie "si vous n'avez pas le profil dès le départ, allez voir ailleurs", alors que de l'autre côté, on ne considère pas les langues étrangères comme importantes dans l'enseignement, mais plutôt comme un truc joli à mettre sur le CV (quoi, 2h par semaine au bac, et presque plus rien à la fac ??)

Il reste ensuite tous ceux qui sont franchouillards et qui refusent d'écrire et de pratiquer l'anglais, alors qu'ils passent le DEA de chimie et donc s'orientent vers une carrière de chercheur, nécessairement exposé à la communauté internationale...

En conclusion, c'est un problème de culture, de système éducatif et parfois aussi de bien mauvaise volonté : l'exception à la française ne se résume pas à un seul élément.
 

Chris rebel 78

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Dès la rentrée prochaine, j'insisterai auprès de mes disciples d'apprendre à penser en Anglais, puis en Allemand et de pratiquer sans relâche. Je tâcherai de trouver le moyen de vérifier qu'ils le fassent. Je ne pense pas que ce sera trop tard. Le métier d'enseignant exige que l'on reste optimiste... Ah oui, je fais cela en enseignant la biologie cellulaire...

Jan

Le cinéma en version originale est d'une grande aide pour l'entretien et la stimulation du ressenti dans la compréhension, le formatage du phrasé, et la plongée dans le milieu, à distance.:jap:
 

Mister MMT

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Je suis passé par une école d'ingé trilingue, que Mister MMT doit connaître, il s'agit de l'ECPM de Strasbourg, avec cours de chimie et de physique en français, anglais et allemand, et cours de langues intensifs.

Ce que je retiens de notre cher système imparfait, c'est justement cette stigmatisation à la française, cet élitisme qui fait que si on est pas au top, alors il est expressément demandé de pas la ramener. Ainsi, un technicien aussi brillant soit-il aura une chance infime de prendre un jour un poste d'ingénieur. Dans mon secteur la chimie, si on a pas au minimum un doctorat (c'est quoi, le maximum ?), alors on vous donne du "ah mais comprenez mon bon monsieur, le marché du travail est concurrentiel, blah blah blah". Résultat, j'ai trouvé du boulot en Angleterre où on est pas si chiant avec le recrutement. Pas à un poste de haut niveau d'entrée de jeu, mais en 4-5 ans d'expérience, je peux compenser mon absence de doctorat et obtenir les mêmes responsabilités.

Ce n'est pas étonnant que tu te sentes attirée par cette thématique. Et les autres membres ???

En effet, je connais bien cette école. Tu as raison de citer l'élitisme à la française, qui oblige les parents d'élèves "doués" de se considérer comme ayant échoué, si leurs enfants ne réussissent pas de passer par les classes prépas. Les Facs en sont dégradés, car les "meilleurs éléments" n'y sont pas.

Par contre, le doctorat est une formation recommendable, de mon point de vue, pour le développement personnel et l'approfondissement de compétences très utiles. On peut faire un doctorat dans l'industrie, et souvent, on le fait à l'étranger. Ainsi, on élargira considérablement son regard sur le monde.

Dans certaines branches et pays, on a en effet besoin d'un doctorat pour accéder à certains postes. Mais dans certains pays, on peut également y accéder par le mérite et les compétences acquises. Le doctorat n'est pas non plus une fin en soi, juste une étape dans la formation et le développement personnel: l'autonomie tout en étant membre d'une équipe, la persévérence, la responsabilisation, la rigueur, la mise en question de soi-même. Je ne veux pas non plus l'idéaliser, car je vois là aussi, des dérives.

Mais le problème avec l'Anglais n'est pas limité aux étudiants de l'enseignement supérieur. Tout le monde passe par le collège et a intérêt à parler une deuxième langue à la sortie de l'école.

Je reste persuadé que si les français ne cherchent pas à parler plus l'anglais, c'est d'abord par peur de se choper la honte, dans un pays qui vous dit toute votre vie "si vous n'avez pas le profil dès le départ, allez voir ailleurs", alors que de l'autre côté, on ne considère pas les langues étrangères comme importantes dans l'enseignement, mais plutôt comme un truc joli à mettre sur le CV (quoi, 2h par semaine au bac, et presque plus rien à la fac ??)

Il reste ensuite tous ceux qui sont franchouillards et qui refusent d'écrire et de pratiquer l'anglais, alors qu'ils passent le DEA de chimie et donc s'orientent vers une carrière de chercheur, nécessairement exposé à la communauté internationale...

En conclusion, c'est un problème de culture, de système éducatif et parfois aussi de bien mauvaise volonté : l'exception à la française ne se résume pas à un seul élément.

Je suis mal placé pour m'exprimer sur cet aspect culturel du problème. :grin: J'ai rencontré de telles attitudes dans d'autres pays, y compris la partie flamande de la Belgique. Mes enfants vont au Gymnasium de Kehl, l'équivalent d'un Lycée français. Le Français y est la première langue étrangère, l'Anglais la seconde. La plupart des élèves sont capables de mener une conversation en Anglais, qui est très bien enseigné. Mais pour le Français, c'est déjà nettement moins bien. L'enseignement me parait bon, mais les élèves manquent d'intérêt, même si ils vivent à deux pas de Strasbourg ! Ils y vont rarement. C'est ahurissant et désespérant. Le Rhin reste une frontière linguistique et culturelle forte.

Je trouve intéressant ton insistance sur ton constat que le système français attend de quelqu'un qu'il ait atteint "le" profil dès le début, tandis que l'on sait que ce n'est qu'après plusieurs années d'expérience, que ce sera le cas. On peut en effet le voir dans les Ecoles d'Ingénierus censées fournir des ingénierus tout prêts à l'industrie. Peut-être ce fut le cas dans le passé, mais aujourd'hui, c'est dépassé. Quelle erreur ! Cependant, je pense que c'est en train de changer.

Jan
 

Ageasson

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:papy:......Peut être aussi que le Français est considéré maintenant comme
une langue de Culture et non comme un outil de travail dynamique, comparé
à l'Anglais qui est de plus à la mode. Quand je vois à la télé des Pubs
Françaises pour des produits Français, avec des commentaires écrits en Anglais,
je ne peux qu'en déduire que notre belle langue ne fait plus sérieux !
 

frg62

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Ayant au la chance d'être confrontés à toutes les cultures des pays entourant la Belgique pour des raisons diverses (UK par plaisir, Luxembourg,Pays-Bas et France professionnellement, Allemagne pendant mon service militaire), je suis amener à penser que le frein numéro 1 à l'apprentissage de toute langue en France est la dévalorisation absolue de toute tentative en quelque domaine que ce soit (donc pas seulement dans le domaine des langues...).
On encourage pas du tout l'essai, et on sanctionne l'erreur sans pitié.

Pour dire les choses simplement : "Il vaut mieux la fermer que de dire une connerie !"
Alors que l'approche anglo-saxonne (et sans doute germanique aussi) est à l'exact opposé : "Il vaut mieux dire n'importe quoi de la fermer."

Résultat des courses : un Français n'osera pas essayer de s'exprimer dans une langue étrangère, parce qu'il pourrait faire des fautes !!!
Ce qui est exactement ce que Mister MMT constate avec ses élèves.

On peut parler là d'un véritable traumatisme socio-culturel qui perdure à travers tout le système éducatif français depuis bien longtemps.
 

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Je pense que ca rejoint parfaitement ce que je dis plus haut, ca me rassure ^^
 

Mister MMT

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On encourage pas du tout l'essai, et on sanctionne l'erreur sans pitié.

Résultat des courses : un Français n'osera pas essayer de s'exprimer dans une langue étrangère, parce qu'il pourrait faire des fautes !!!

Ce qui est exactement ce que Mister MMT constate avec ses élèves.

On peut parler là d'un véritable traumatisme socio-culturel qui perdure à travers tout le système éducatif français depuis bien longtemps.
mais le constate surtout avec ceux qui ont fait une classe prépa. Heureusement, le phénomène est réversible. Ce sont quand même des jeunes qui accumulent beaucoup de talents.

Mais ne limitons pas la discussion à cette partie des jeunes, représentant somme tout un petite partie. Il ne faut pas être super-diplômé ni super-doué pour acquérir la maîtrise d'une ou deux langues étrangères. La vraie question est si la pédagogie des langues peut être modifiée pour que chaque jeune puisse lire et comprendre une langue étrangère et mener une conversation de situation avec. Se libérer de certaines contraintes socio-culturelles y contribuera certainement.

Jan
 
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