Les projets de voiture à hydrogène de Nicolas Hayek

Prius_jeff

Participant hyperactif
Inscrit
19 Nov. 2005
messages
602
Score de réaction
3
Localisation
Bellevue (GE) - Suisse
Véhicule
Auris Touring Sport - Aygo
Le projets de Nicolas Hayek, patron du Swatch Group, de voiture à hydrogène.
Hayek était à la base du projet de la SMART, qui aurait dû être une hybride..

Voir l'interview de ce jeune homme de 80 ans :D et le reportage sur la fabrication de l'hydrogène à domicile.
Reportage de la TSR.
 

ket

Participant hyperactif
Inscrit
14 Fév. 2007
messages
887
Score de réaction
45
Localisation
Bagneux-92
Véhicule
Prius II et RX 400H
interessant :) mais las question demeure( comme ils terminent dans le reportage ) quand et à quel prix ?
 

Less Polluter

Participant hyperactif
Inscrit
7 Déc. 2005
messages
8,082
Score de réaction
1,912
Localisation
LXXV
Véhicule
Prius 7 (3+4) PHEV²
Non, la Smart selon Hayek devait pas être hybride mais "full" electrique. Enfin, si mes souvenirs sont bons car ça remonte.
 

prius007

Participant très actif
Inscrit
21 Juil. 2006
messages
282
Score de réaction
6
Localisation
Meudon
Je confirme...... et à ce jour nous n'avons toujours pas de petite citadine electrique sur le marché alors que je suis convaincu que la demande est la...
 

Ageasson

Participant hyperactif
Prius Touring Club
Inscrit
16 Nov. 2005
messages
19,699
Score de réaction
8,451
Localisation
Cantal
Véhicule
Prius 2 Sol Pack IPA MC
:horreur:...Attends donc un peu que Total ait construit son usine à batteries
à Gazout ionisé.....TIENS BON LA RAMPE...commune !
 

JaggFab

Participant
Inscrit
20 Nov. 2007
messages
73
Score de réaction
1
Localisation
Neuchâtel, Suisse
Véhicule
Prius 2007 Edition Jubilée Suisse
J'étais au courant depuis pas mal de temps du projet de Mr Hayek, ayant quelques contacts au sein du Swatch Group.
Cependant, je pensais depuis le début que ce serait une voiture 100% électrique.
Je suis un peu déçu qu'autant de moyens soient investis dans ces recherches.
Si les mêmes moyens étaient investis à la création d'un nouveau constructeur automobile qui ne ferait que des EV, à l'image de Tesla Motors en Californie, je pense que cela contribuerait beaucoup plus à faire bouger les choses.

Car ce qu'il leur faut, aux constructeurs automobiles existants, c'est de gros coups de pieds au c*l pour les faire bouger, pas des "regardez ce qu'on pourrait faire...".

M'enfin, c'est toujours mieux que rien, et j'espère bien que ces projets aboutiront.
Mais 3 ans, comme cité par Mr Hayek lui-même, cela me parait extrêmement court...

à suivre.
 

croco78

Participant hyperactif
Prius Touring Club
Inscrit
31 Oct. 2005
messages
1,309
Score de réaction
984
Localisation
Yvelines
Véhicule
Prius 2 2005 248000 km
Je suis du même avis que JaggFab. Nicolas Hayek s'attaque à un trop gros morceau en visant la solution la plus complexe du soleil à la roue.

De plus, la physique joue contre lui:
Rendement d'un électrolyseur: au mieux 50%¨
Rendement de la pile à combustible: au mieux 50%
La combinaison des deux donne 25% là où une batterie donne 70% sans stockage d'hydrogène ou catalyseur hors de prix.

Toutefois son enthousiasme inspire le respect.:jap:
 

JaggFab

Participant
Inscrit
20 Nov. 2007
messages
73
Score de réaction
1
Localisation
Neuchâtel, Suisse
Véhicule
Prius 2007 Edition Jubilée Suisse
Il faut dire aussi que Mr Hayek a déjà tenté l'expérience du lancement d'une nouvelle marque automobile par le passé, avec la Smart, qu'il avait à la base prévue 100% électrique.
On voit ce que ça a donné. Et pourtant son projet était très bien ficelé à la base!

C'est peut-être pour ça qu'il n'a pas envie de retenter l'expérience.

Pour en revenir à l'électrolyseur, il faut aussi mentionner la corrosion des électrodes qu'il faudra remplacer régulièrement, ce qui aura un coût non négligeable. Et du coup le prix / kWh équivalent d'hydrogène sera très certainement énormément plus élevé que le coût /kWh d'électricité directement stockée en batterie.
 

Prius_jeff

Participant hyperactif
Inscrit
19 Nov. 2005
messages
602
Score de réaction
3
Localisation
Bellevue (GE) - Suisse
Véhicule
Auris Touring Sport - Aygo
Désolé de vous contredire.. Le projet Swatch Group vise à remplacer avantageusement le pétrole.
Il ne s'agit pas que d'une voiture urbaine, mais bel et bien de pouvoir voyager loin avec ce véhicule.
Le problème du tout électrique, c'est le temps de recharge; si vous deviez faire 800km, il faudrait prévoir une nuit de charge, au moins!
Je ne parle pas de la capacité des stations service, il faudrait prévoir la centrale nucléaire qui va avec pour satisfaire les clients pressés! :cry:

Nous ne sommes qu'au début d'un long processus. Le proto montré dans le film est bien entendu perfectible. Il a l'avantage d'explorer une solution relativement simple et pragmatique, ce qui est un gage de succès.
 

JaggFab

Participant
Inscrit
20 Nov. 2007
messages
73
Score de réaction
1
Localisation
Neuchâtel, Suisse
Véhicule
Prius 2007 Edition Jubilée Suisse
Si on regarde ce qu'on appelle "le progrès" technologique d'un point de vue global, à l'échelle de l'Humanité, ce qu'est entrain de faire Mr Hayek n'apportera absolument rien du tout.
Pourquoi? Simplement parce que la plupart des problèmes que son groupe aura a résoudre ont déjà été résolu depuis longtemps par d'autres. Honda va commercialiser sa FCX Clarity dès l'année prochaine, la station domestique de réformage au gaz naturel, destinée avant tout pour les pays tempérés-froids, est déjà au point, et Honda va dans les années qui viennent aussi proposer une station solaire à électrolyse.

Bref pour résumer: Mr Hayek investit dans qqch qui servira simplement à la Suisse de ratrapper son retard technologique dans la filière de l'hydrogène, rien de plus!
Car rien qu'au niveau des piles à combustibles, Honda et Ballard, entre autres, ont déjà au moins 5 ans d'avance sur l'équipe Hayek.

Quand à la production de l'hydrogène, la seule voie qui mènera à une production réellement écologique et accessible (logistiquement et économiquement parlant), c'est la photolyse à domicile.

Reste à espérer que je me trompe et qu'en réalité Hayek cache bien son jeu et n'a encore rien révélé de l'étendue des découvertes très avancées de son projet. Mais je doute.
 

JPB94

Participant
Inscrit
26 Mars 2008
messages
97
Score de réaction
0
Localisation
Val de Marne / Morbihan
Véhicule
Prius 110h 10ème anniversaire, bleu oriental.
La physique de l'hydrogène !

Bon, quelqu'un pourrait-il m'expliquer par quel miracle on va produire thermodynamiquement de l'hydrogène (H2) avec moins d'énergie qu'il n'en faut pour le bruler avec l'oxygène ?

Tout le monde sait que H2 + 1/2 O2 => H2O + Q et ce sera sans doute le principe du moteur à hydrogène, et Q sera transformé en travail mécanique.

On sait aussi, depuis Lavoisier, que l'eau chauffée très fort ou électrolysée peut se décomposer selon la réaction :

H2O + W => H2 + 1/2 O2

En théorie W=Q sinon où passe la différence ?:-?

Avec les pertes, on est sûr que W sera globalement supérieur à Q , sinon quel miracle, on aurait trouvé la machine idéale qui s'emballe !

Alors quel est l'avantage de la voiture à hydrogène ? Faire tourner des centrales nucléaires qui produisent de l'électricité pour produire de l'hydrogène que l'on brûlera dans nos autos ? Car si ce sont des centrales au fuel, ou pire au charbon, je ne vois pas d'économie de CO2 :sad::sad:

Je n'ai pas encore compris l'intérêt thermodynamique de la voiture à hydrogène ! Sans compter la dangerosité du produit (le GPL à côté, c'est rien).

Merci de vos lumières s'il y a un truc que je n'ai pas vu !:D
 

planétaire

Participant hyperactif
Inscrit
4 Fév. 2008
messages
8,929
Score de réaction
5,111
Localisation
Caldera d'Ecouves
Véhicule
Prius 2 lithium et d autres VE
Transporter l'énergie électrique.

Intérêt thermodynamique, c'est comme pour charger des batteries : On est perdant, comme toujours sous forme de chaleur perdue.

Et à par mettre des catenaires et un pantographe, on est obligé de stocker l'électricité.

Alors soit dans des batteries qui consomment de l'énergie lors de la charge
soit en séparant hydrogène(di) et oxygène en consommant de l'énergie soit par voie chimique en utilisant des produits pétroliers!

Le point fort de l'hydrogène est sa possibilité de stockage (sous pression voire sous forme liquide mais là on a des pertes pendant le stockage) dans des réservoirs qui peuvent être grands et qui sont durables et faisables par beaucoup d'industriels (genre bouteilles de plongée). Le 2ième point intéressant est l'absence de pollution lors de son utilisation dans une pile à combustible.

Et j'ai bien peur d'avoir fait le tour des avantages...sauf pour les futurs distributeurs de ce gaz:coolman:
 

Mik&Toy

Participant hyperactif
Inscrit
9 Juil. 2007
messages
1,926
Score de réaction
3
Véhicule
autre
Y'a pas de miracle en physique, Shadoko se fera un plaisir de te le confirmer.

L'hydrogéne est un miroir aux alouettes ; Un liquide à température et pression ambiante comme l'essence, ou l'alcool, ou l'éthanol, est le moyen le plus simple et le plus dense pour transporter de l'énergie. A vos alambics !
 

planétaire

Participant hyperactif
Inscrit
4 Fév. 2008
messages
8,929
Score de réaction
5,111
Localisation
Caldera d'Ecouves
Véhicule
Prius 2 lithium et d autres VE
Entièrement d'accord. Et j'ai voulu être bref. Car il y a consommation d'oxygène de l'atmosphère, quand on roule.

L'hydrogène s'il est produit à partir de produit pétrolier ne présente pas d'intérêt en terme de pollution tant que le co² n'est pas capturé, de plus on puise alors dans un stock fini.
L'hydrogène, fort dangereux à manipuler, pourrait être intéressant si on pouvait l'obtenir à partir d'énergie solaire, marémotrice ou éolienne dans le cas où le lieu d'utilisation est très éloigné du lieu de production.
Pourquoi pas : production dans un désert et utilisation dans des régions peuplées.
Mais on pourrait peut-être tout aussi bien produire de l'électricité et avec une ligne THT la transporter (sauf océan à traverser).

A+:bye:
 

shadoko

Participant hyperactif
Inscrit
27 Oct. 2005
messages
2,298
Score de réaction
204
Localisation
qsdfghjklmù
Véhicule
mlkjhgfdsq
Bon, quelqu'un pourrait-il m'expliquer par quel miracle on va produire thermodynamiquement de l'hydrogène (H2) avec moins d'énergie qu'il n'en faut pour le bruler avec l'oxygène ?
....
Où as-tu vu qu'il prétendait cela ? :eek:

L'hydrogène (ou dihydrogène pour être précis) n'est bien sûr qu'un moyen de stockage d'énergie, et on peut au mieux retrouver ce qu'on a mis de côté, au pire rien du tout, et en général une partie seulement. C'est la dure loi de l'entropie croissante de l'univers.

L'idée de décomposer l'eau en (di)hydrogène et (di)oxygène à l'aide d'électricité, pour les faire ensuite se recombiner en produisant à nouveau de l'électricité, entraîne des pertes importantes : ça dépend de ce qu'on utilise comme électrolyseur et comme pile à combustible, mais on peut facilement perdre les 2/3 de l'électricité de départ. Le rendement est bien meilleur avec de simples batteries, surtout les dernières générations qui peuvent avoir des rendements largement supérieurs à 90% (donc disons 80% pour l'aller-retour dans la batterie).

Mais le dihydrogène permet de séparer le stockage d'énergie (le réservoir) de la production de puissance (la pile), alors que la batterie ne le permet pas : on change à la fois la puissance produite et l'énergie stockée si on change la taille de la batterie.

La pile à combustible permet donc de raisonner comme on le fait d'habitude, où on dimensionne séparément le moteur (pour la puissance) et le réservoir (pour l'autonomie). La pile ne produit pas directement la puissance motrice (il faut le moteur électrique derrière) mais c'est sa puissance qui conditionne celle du moteur électrique.

Et surtout avec les densités énergétiques massiques actuelles des batteries, la solution de la pile à combustible est la seule qui permette d'augmenter réellement l'autonomie des voitures électriques. Mais au prix d'un gaspillage énorme d'énergie si l'hydrogène est fait par électrolyse... :oops:

....
Le problème du tout électrique, c'est le temps de recharge; si vous deviez faire 800km, il faudrait prévoir une nuit de charge, au moins!
Je ne parle pas de la capacité des stations service, il faudrait prévoir la centrale nucléaire qui va avec pour satisfaire les clients pressés! :cry:
....
Ces deux arguments ne tiennent pas : on sait aujourd'hui produire des batteries qui se chargent en 5 minutes, voire moins. Ce que le grand public a du mal à concevoir c'est que le temps de charge d'une batterie ne dépend pas de sa taille en première approximation. Pour des batteries de grande taille il faut prévoir des mécanismes de dissipation thermique efficace, mais c'est faisable et de moins en moins vrai au fur et à mesure que le rendement des batteries augmente.

Aujourd'hui une Prius qui consomme 5 litres aux 100 km consomme 5 * 9 = 45 kWh d'énergie, mais sous forme thermique. Son moteur ayant un rendement de 37% au grand maximum, il reste au mieux 45 * 0,37 = 16,6 kWh d'énergie mécanique en sortie d'arbre, et en pratique certainement moins, disons 15 kWh en étant optimiste. Avec un rendement de 90% à la fois pour la batterie et le moteur électrique, une voiture équivalente électrique aurait besoin de 15 / 0,81 = 18,5 kWh dans la batterie pour ces 100 km.

Arrondissons à 20 kWh, au pire. Pour les charger en 5 min, il faut 20 * 12 = 240 kW, donc évidemment un chargeur et un branchement électrique conséquents ; mais tout à fait faisable pour du matériel professionnel : personne n'a une pompe à essence chez lui non plus ! Si 4 voitures se rechargent en même temps, on a en ordre de grandeur besoin d' 1 MW, très loin de la centrale nucléaire (1000 à 1500 fois plus). Le bâtiment du laboratoire de recherche où je travaille consomme bien plus que ça !

Et de toute façon cette situation est très hypothétique car avec un grand nombre de voitures électriques à batteries en circulation, la plupart des recharges se feraient à la maison la nuit (en plusieurs heures cette fois), ce qui de plus aurait l'avantage de contribuer à lisser la production d'électricité, car la demande est faible quand tout le monde dort. La "station-service électrique" ne serait plus que le complément indispensable pour pouvoir partir loin de chez soi, mais pas l'endroit unique où on s'approvisionne.

Par contre, si on voulait produire réellement de l'hydrogène à grande échelle et sans CO2 (c'est-à-dire pas comme actuellement :grin:), il y a de grandes chances que la solution retenue serait la construction de nouvelles centrales nucléaires spécialement faites pour ! Ce n'est sans doute pas un hasard si le CEA s'intéresse tout particulièrement à l'hydrogène et finance des tas de recherches autour des piles à combustible... :-D
 
Dernière édition:

JPB94

Participant
Inscrit
26 Mars 2008
messages
97
Score de réaction
0
Localisation
Val de Marne / Morbihan
Véhicule
Prius 110h 10ème anniversaire, bleu oriental.
Merci !

Merci Shadoko de cette brillante démonstration ! :D

Ce fil ayant été interrompu pendant 6 mois, et ne sachant où poser cette question que j'entends souvent par ailleurs comme étant "la" solution "miracle", je l'ai mise dans ce fil.

Je suis entièrement d'accord avec toi.

En ce qui me concerne, une hybride "plug-in" qui rechargerait en une nuit, sur ma prise de courant 220V à 10-15A, de quoi faire rouler en électrique de 30 à 50km par jour me serait idéal. D'autant qu'en tarif "tempo", je ne paie pas cher l'électricité la nuit des jours "bleus".:cool:

Et le réservoir de SP95 au cas où, et/ou pour des déplacements en province !8)
 

Volkan

Participant hyperactif
Inscrit
23 Juin 2007
messages
3,079
Score de réaction
1,384
Localisation
Ile de France
Véhicule
PII 2008, PIII Lounge 2012, Prius II 2009
Le tarif Tempo sera que pour quelque temps on aura surement une TIPE=Taxe Intérieur sur les Produits d'Electricité qui compensera la TIPP.

Bercy est très créatif quand il s'agit d'inventer des Taxes. (pour la baisse des dépenses ils ne savent plus faire)
 

Hybridébridé

Participant hyperactif
Inscrit
1 Avr. 2006
messages
3,023
Score de réaction
1,542
Localisation
Ile de France
Véhicule
Tesla Model 3 Standard Range Plus
Précisons qu'on ne fait que découvrir les dangers du monoxyde de dihydrogène, produit de la combustion du dihydrogène : http://www.dhmo.org/translations/french/ :horreur:

Le principe de précaution devrait nous faire réfléchir avant de se lancer à corps perdu dans la filière hydrogène.:papy:
 
Pages vues depuis le 20 Oct 2005: 285,815,816
Haut Bas