Le bal mortel des particules fines

[daniel-51]

cette mesure à l'avantage d'uniformiser les limitations (30, 50, 70, 90, 110, 130), car à 80km/h, le périphérique faisait exception

 

[paris11]

On se rend compte aussi que la courbe est quasi plate entre 50 et 80 km/h et qu'elle remonte au-delà.

Le problème, c'est qu'on ne sait pas quelle valeur accorder à cette courbe.
Il faudrait que l'ADEME dispose de moyens colossaux, tant financiers que matériels et humains pour mener à bien ce type d'étude. Ce n'est pas le cas.

 

[frg62]

Je pense que paris11 voulait dire que la réduction de vitesse diminue les congestions dans certaines conditions (aux limites de congestion, en fait).

Il a parfaitement raison, d'ailleurs les gestionnaires d'autoroutes utilisent des recommandations de limitation de vitesse en amont pour anticiper ou résorber des bouchons ponctuels.
Evidemment peu de gens respectent la recommandation et le bouchon se forme.
Les Français sont des veaux.

Les Hollandais ont, sur de nombreuses autoroutes, mis en place des systèmes de gestion automatisée, qui ajustent en permanence les vitesses limites, de 120 à 50 km/h, en fonction du trafic sur l'ensemble de l'axe routier.
Des portiques sont placés à intervalles réguliers, munis d'afficheurs qui indiquent les limitations en vigueur sur chaque tronçon.

Et pour les zozos qui penseraient que cela ne s'applique pas à eux, des radars sont disposés un peu partout, qui s'adaptent également à la vitesse en vigueur.

Cela fluidifie énormément le trafic, donc réduit la pollution.

Et si l'on se retrouve parfois limité à 50 km/h pendant 20 km, c'est toujours mieux que de jouer à l'accordéon sur cette même distance.

 

[nikkor]

.....En même temps, je ne comprends pas les levées de bouclier contre cette mesure qui va augmenter le temps parcours de 4 minutes à peine pour un tour complet du périph...

Une levée de quelques boucliers parce que c'est une mesure démagogique mis en place par des oligarques qui se moquent bien de la pollution et qui y voient surtout un moyen pour faire baisser les points sur les permis et prendre de l'argent dans la poche des automobilistes surtout quand ils seront contrôlés et flashés la nuit.

Si ils voulaient vraiment réduire la pollution sur la périph, on peut aussi en interdire l'accès lorsque la vitesse moyenne des véhicules à un instant T descend en dessous d'une certaine valeur. Par exemple 40 km/h.
Je suis sûr la pollution engendrée sur le périph par les périodes où les voitures roulent à très faible allure (en dessous de 20 km/h, par exemple) est bien supérieur que celle que l'on va éviter en réduisant de la vitesse de 80 à 70 km/h.
Il faut attaquer les politiques qui fixent la vitesse à 70 km/h et qui acceptent que la vitesse moyenne y soit en fait de 35 km/h sur la journée.

 

[Grigou]

A chaque fois qu'une mesure de ce type survient (radars, limitations, points de permis, coût des PV ...), il y a toujours au moins une belle âme pour prétendre que c'est juste pour actionner le tiroir-caisse de l'état

Merci nikkor de jouer ce rôle du vilain poujadiste, il en faut au moins un dans un forum

Mais là où je te rejoins c'est sur l'efficacité réelle de cette mesure (5% de pollution en moins disent les "experts" qui la soutiennent, mouais ...).

Et là où je dis bravo c'est sur le fait que 80 c'est souvent trop, même quand la circulation est fluide (les voies du périph' sont vraiment étroites).

 

[Tchou]

A chaque fois qu'une mesure de ce type survient (radars, limitations, points de permis, coût des PV ...), il y a toujours au moins une belle âme pour prétendre que c'est juste pour actionner le tiroir-caisse de l'état .

Je pense aussi que sur cet aspect, on trouvera la seule efficacité de cette mesure…
Quand a la vitesse trop élevée vis a vis de la largeur des voies, je suis perplexe…
j'ai moins l'impression d'étroitesse sur le periph que sur la N118 par exemple du côté d'orsay avec les rails en bétons à moins d'1m et la vitesse limitée à 110…

 

[Did77]

Un autre problème du périphérique parisien, je ne sais pas si c'est le seul dans ce cas, c'est la priorité à droite. Si le passage à 70km/h peut faire baisser le nombre d'accidents, la fluidité va augmenter et la pollution diminuer d'autant plus.
Ce n'est pas du tout certain que cela va aller dans ce sens, mais le calcul en tient peut être compte et si ça marche tout le monde va y gagner.

 

[jogger]

Moi, je rêve de pouvoir rouler à 40 km/h sur le périphérique mais, EN PERMANENCE!

Il est vrai que, la nuit (sauf fermeture pour entretien) on devra rouler à 70 au lieu de 80!....

 

[Grigou]

La belle affaire ... On fait rarement plus de 15 bornes sur le périph' (à peu près la moitié de sa circonférence si je me souviens bien), et sur cette distance on va perdre 1,5 minute à rouler à 70 au lieu de 80.

Franchement, il faut qu'on ait tous beaucoup de temps à perdre pour discuter de ce sujet

 

[nikkor]

A chaque fois qu'une mesure de ce type survient (radars, limitations, points de permis, coût des PV ...), il y a toujours au moins une belle âme pour prétendre que c'est juste pour actionner le tiroir-caisse de l'état
Merci nikkor de jouer ce rôle du vilain poujadiste, il en faut au moins un dans un forum ......

@ grigou

A chaque fois que des sous-doués parlent de la vitesse en matière automobile c'est pour dire qu'elle est la responsable de tout, que pratiquement tout les accidents sur la route sont de son fait et qu'il faut surveiller et au besoin racketter tout ceux qui font de la vitesse.

Comme le simple fait de se mettre en mouvement au delà de 1 km/h c'est déjà faire une certaine vitesse, cela permet toutes les chasses aux sorcières possibles bien exploitées d'ailleurs par des politicards beaufs qui eux circulent avec chauffeurs, ne connaissent rien à la circulation et ne savent en général pas conduire, et même se conduire dans les clous de la loi, hors de la route.

Ce sont les mêmes démagos qui par ailleurs vont vanter le tout TGV au détriment des trains de banlieues, qui veulent des autoroutes partout pour aller plus vite au détriment des routes secondaires, qui passent leur temps en jet ou se vantent d'avoir le dernier phone G4 car ils sont en manque de vidéos hors de la maison. Contradiction et démagogie à tout les étages.

Si je joue le rôle de vilain poujadiste parce que je ne suis pas d'accord avec un bizounours qui dit merci alors que le politique français lui met des claques à chaque occasion, je peux vous rétorquer que vous vous jouer bien le rôle du vilain néo-collabo, il en faut bien un digne représentant ici (pour faire la polémique).

Pour ce qui est de la largeur des voies qui seraient étroites sur le périphérique, ce qui justifierait la baisse de la vitesse : même les instigateurs de la vitesse à 70 n'y avaient pas pensé.
A l'époque où le périph était limité à 90 c'étaient les mêmes voies. Est-ce à dire qu'ils ont sciemment fait des voies étroites, si elles le sont, pour occasionner des accidents !!!!

 

[Sévérian]

Un autre problème du périphérique parisien, je ne sais pas si c'est le seul dans ce cas, c'est la priorité à droite. Si le passage à 70km/h peut faire baisser le nombre d'accidents, la fluidité va augmenter et la pollution diminuer d'autant plus.
Ce n'est pas du tout certain que cela va aller dans ce sens, mais le calcul en tient peut être compte et si ça marche tout le monde va y gagner.

Personellement je vois rarement des accidents sur le périph au niveau des entrées (et quand j'en vois, c'est en général un PL qui n'avait envie ni de freiner ne de se décaler pour respecter la priorité entrante et qui "tasse" une voiture).

Par contre les queues de poissons par les zigotos plus pressés que les autres et qui ne se sont toujours pas rendu compte que les limitations de vitesse ne sont pas des concepts ésotériques, les motards en vrac alors qu'ils faisaient gentiment un chrono entre les voies et qu'un méchant notomobiliste a changé de file devant en se trainant à 80 (les bons jours...), ou encore ceux qui, sans ralentir vont couper 3 files pour prendre leur sortie au dernier moment.

Ca j'en vois un paquet. Et baisser la vitesse va laisser ces ânes là complètement indifférents. C'est "juste" le delta de vitesse avec les respectueux qui va s'accroitre, donc la gravité potentielle de l'accident.

En plus de leur gravité éventuelle, les nombreux accidents du périph créent à chaque fois des bouchons monstres... donc favorisent la pollution

Si avant de chercher à toujours baisser les vitesses, un vrai travail de fond était fait sur les comportements, on aurait là un vrai progrès....

 

[Grigou]

Je ne réponds que sur un point, répondre sur le reste ne ferait pas avancer le schmilblik, et comme c'est moi qui ai commencé c'est moi qui arrête
Le point en question : l'étroitesse des voies du périph'.

Entendons-nous : avec une attention soutenue on roule sans trop de peine à 80 km/h sur le périph sans sortir de sa voie (j'ai il y a longtemps subi quelques flashes de nuit, et j'étais donc à plus de 80 km/h ).
Le problème c'est qu'elles sont trop étroites en circulation dense et en cas de problème. Le type qu'on s'apprête à dépasser, qui par exemple s'écarte légèrement parce qu'il regarde son GPS se retrouve en 1/10 de seconde sur notre voie. Et moins on roule vite, plus on a de chances de l'éviter ... et si on ne l'évite pas, on se fera moins mal à 70 qu'à 80.
Donc bienvenue à une baisse de vitesse juste pour ça, elle évitera quelques accidents. En écrivant cela je suis parfaitement conscient qu'une baisse à 60 en éviterait encore plus. C'est pourquoi je ne serais pas forcément contre ...
Il faut tout faire pour forcer les franciliens à apaiser leur conduite, car ils sont trop à rouler comme des malades ...

 

[priusfan]

......Il faut tout faire pour forcer les franciliens à apaiser leur conduite, car ils sont trop à rouler comme des malades...

faux Q
les franciliens, ils ne t’embêtent pas trop du coté de Fourvières (sauf peut être lors des transhumances, mais là, ce n'est pas leur vitesse excessive qui te chagrine).
Blague à part, il y des endroits en RP que je préfère éviter (surtout après la tombée de la nuit, et il ne s'agit pas de nyctalopia) : par exemple la A15...

 

[jogger]

Dans le 9-3 c'est "nique ta lopia"

Merci pour ce mot mal connu!

 

[Grigou]

faux Q
les franciliens, ils ne t’embêtent pas trop du coté de Fourvières (sauf peut être lors des transhumances, mais là, ce n'est pas leur vitesse excessive qui te chagrine).

... certes, mais ils m'embêtent quand je vais en Francilie !!!!!

 

[Less Polluter]

Purement démagogique la mesure.
Sinon on croirait qu'ils font rien.

Tant qu'à faire autant passer directement à 50.

Il fut un temps, pas si lointain que ça, où seulement certaines portions du périph' étaient limitées à 80. Le reste à 110 et ... 60 entre la porte de Gentilly et celle d'Italie.

Ils savent mesurer le gain en passant de 80 à 70. Il suffit de mettre une sonde au pot. Mais quand ça roule à 80 c'est qu'il y a pas de problème !!!!

Quand ça congestionne c'est même pas 50.

Supprimer la priorité à droite c'est condamner tout ceux qui veulent entrer à faire du sur-place car personne ne les laissera. Et là avec les moteurs qui tournent au ralenti les riverains vont déguster.

Quant à l'accordéon ça fait un bail que les périphériens ont cessé d'en jouer. Y a 20 ans oui, c'était le cas. Actuellement, les gens ont très bien compris comment gérer ces phases en douceur (*) et ça ne le fait que si c'est blindé de chez blindé. Idem pour la gestion en douceur des entrées et sorties. Aucune réglementation ne le leur a imposé. Ils ont trouvé le mode opératoire eux mêmes.

La seule bonne chose qui a été faite ce dernier temps c'est l'affichage du temps de parcours fiable à la minute près. Cela a beaucoup joué dans l'apaisement des meurs périphériens. On ne s’énerve plus quand ça s'arrête car on sait le temps qu'on va mettre.

Gestion dynamique des limitations comme c'est le cas en Allemagne et les Pays Bas, oui. Sauf qu'on connait la façon de faire des pouvoirs français qui vont d'office mettre 20 plus bas qu'il ne le faudrait en partant du principe que les gens ne vont pas respecter la limitation. Et pour cause ? Ils se rendent vite compte qu'on les prend pour des imbéciles.

(*) grâce à la dieslisation forcée !!!
Aux US les bouchons avancent à env. 6 km/h, la vitesse de "rampage" vu qu'ils ont tous des boites auto. Or, la plupart des diesels arrivent à le faire aussi. Donc maintenant ça avance sur le ralenti. Ce qui n'est pas le cas des moteurs essence ...

 

[Grigou]

Sauf qu'on connait la façon de faire des pouvoirs français qui vont d'office mettre 20 plus bas qu'il ne le faudrait en partant du principe que les gens ne vont pas respecter la limitation. Et pour cause ? Ils se rendent vite compte qu'on les prend pour des imbéciles.

Tu es optimiste, ou guère observateur, ou les deux . On prend les gens pour des imbéciles parce qu'une bonne partie est imbécile ...

Si les limitations variables marchent dans certains pays ce n'est pas parce qu'on les prend pour des gens sensés, c'est parce qu'ils le sont et qu'ils pensent "collectif" avant de penser "individuel".

La France est un des rares pays européens où on ne sait pas faire la queue spontanément (ça s'améliore je trouve, ceci dit), où les voitures s'engagent au milieu d'un carrefour bloqué "pour être sûres de passer cette fois-ci", quitte à tout bloquer, etc ... Sur ces points, Paris n'est bien sûr pas la pire ville d'ailleurs ...

Tous ceux qui ont conduit chez les anglo-saxons savent de quoi je parle, je pense. Supposer que les Français se comportent différemment parce que leurs dirigeants les prennent pour des imbéciles est une hypothèse intéressante à approfondir, mais la mienne aussi

Ceci dit s'ils sont vraiment moins sensés que les anglo-saxons comme je le pense, c'est bien sûr la faute d'une "culture" et d'une éducation, donc quelque part celle de multiples générations de dirigeants successifs, si cela peut te donner raison ...

 

[thierryb]

L'avantage du passage à 70, c'est que ce sera plus simple de glider en N.
Sinon, je suis presque sûr que la pollution la pire est dans les bouchons pour les voitures normales car elles consomment plus et surement pas à leur meilleur rendement. Les HSD c'est différent, tout dépend du niveau de la batterie avant le bouchon et la durée de celui-ci. Souvent je consomme moins dans les bouchons pas trop longs (inférieurs à 15 min) que dans une circulation fluide à vitesse superieure à 70 km/h

 

[tino_ale]

Si j'étais un politicien qui veut balancer un os à ronger au bon peuple, qui va bondir dessus, se l'arracher, se déchirer, argumenter pour et contre, le prendre à son compte, se tirer dessus à coups d'études, polémiquer sans fin... je prendrais la même mesure. Pendant ce temps on me foutrait la paix sur tout ce à quoi je n'ai pas le courage de m'attaquer.

Ou bien je ferrais une loi sur la Burka tiens. Ou je ferrais libérer Betancourt. Rah, ça serait un choix difficile!

Mais la diversion, c'est tellement bon.

 

[Fred78]

Y a la mesure en elle-même, dont on peut penser ce qu'on veut, et l'écho et l'orientation qui en est fait à travers les médias. Que cette baisse de limitation puisse prendre le caractère d'une affaire nationale, alors qu'il ne s'agit que d'une baisse de 10 km/h dont tout le monde s'accorde à penser qu'elle ne jouera vraiment son rôle qu'à 3 heures du matin, et qu'elle ne concernera qu'une infime partie de la population ... C'est vraiment monter en épingle quelque chose qui n'a pas lieu de l'être.

 

[Sandoli]

Ca c'est amusant, je relève, car nyctalopie n'a pas du tout le même sens en français.
Donc la traduction de nyctalopia en français donne héméralopie.

 

[paris11]

En même temps, je ne comprends pas les levées de bouclier contre cette mesure qui va augmenter le temps parcours de 4 minutes à peine pour un tour complet du périph...

Le problème, c'est que ce type de ralentissement est opéré partout d'une façon (baisse de la limitation) ou d'une autre (aménagements dissuasifs).
Et au final, de minute en minute "à peine" imposée ça et là, un parcours qui prenait 30 mn il y a 10 ans en prend 60 aujourd'hui.

Je ne vois pas trop en quoi perdre 1h par jour dans ma voiture serait digne d'éloges et représentatif d'un progrès.

Je peux évidemment tenter (et c'est ce que je fais) de prendre les transports en commun. Et là, le constat est le même. La SNCF a allongé tous les temps de parcours en IDF pour préserver les voies et améliorer ses statistiques de ponctualité à peu de frais. Le train qui par exemple relie Versailles à la Défense fait le parcours en 25 mn (en théorie ...) alors qu'il le faisait en 18 mn il y a encore 2 ans. Et il est presque toujours en retard malgré tout ...

 

[HybridRabbit]

C'est marrant. Depuis ma perfide Albion, ou la securite routiere est sacro-sainte, ou on prend les problemes de pollution dans Londres a bras le corps et surtout ou on ne discute pas les lois et les regles a longueur de JT ou de forum, je m'amuse bien de vous voir debattre ainsi. Y a surement mieux a faire, mais bon, le francais doit avoir son avis sur tout, et en general il est contestataire

Ceci dit, ceux qui connaissent un peu la mecanique des fluides telle qu'on peut l'appliquer au trafic automobile savent que ce qui fait qu'un bouchon s'etablit et se propage, c'est bien la reduction de la vitesse que subissent les vehicules qui abordent le "point noir". Si ces vehicules ralentissent juste un peu, alors il y a de bonnes chances que le bouchon se deplace "vers l'avant" et se resorbe, mais si les gens doivent grimper sur les freins, alors le bouchon se propage vers l'arriere et tout se bloque. C'est une question de seuil. Bien sur, c'est aussi dependant de la "viscosite" du trafic, c'est a dire de sa densite (pour simplifier).

Rouler a 70 au lieu de 80, aux alentours du "seuil" de bouchonnage, ca peut faire la difference entre un bon gros bouchon et un simple ralentissement (et donc avoir un impact sur la pollution), mais en general, je pense que le periph n'est pas assez souvent pres de ce seuil pour que ca change grand chose. Ce qu'il faudrait, c'est bien des portiques avec limitation de vitesse variable, et (comme par chez moi), des radars juste derriere histoire de faire respecter les limitations. Mais ca coute cher a installer et entretenir, donc c'est rejete (je parle meme pas des assocs de chauffards en tous genres qui considerent ces portiques comme des pieges, c'est un autre debat).

Enfin, avant de deblaterer sur cette mesure ou lui trouver un interet quelconque, j'attends de voir les resultats... et puis il n'y a pas que Paris en France, si ? Pour ma part, je serais plutot favorable a un desengorgement de la capitale en repensant les modes de transport et pourquoi pas en instaurant une congestion charge qui marche tres bien a Londres. A Strasbourg, bien plus petit (mais bien dense quand meme), on a carrement remplace certains boulevards par des lignes de Tram/pistes cyclables. On respire tellement mieux !

 

[falcon]

Circulation alternée

Le gouvernement pour une circulation alternée lors des pics de pollution aux particules

Le gouvernement va instaurer en 2014 la possibilité de mettre en place la circulation alternée lors des pics de pollution aux particules fines et aux oxydes d'azote (NOx) selon les numéros de plaques d'immatriculation des véhicules, a annoncé aujourd'hui le ministère de l'Écologie.

Cette possibilité de circulation alternée, qui autorise les véhicules dont le numéro est pair à circuler les jours pairs et idem pour les véhicules impairs, n'existait pour le moment que pour les pics de pollution à l'ozone, a indiqué le ministère à l'issue d'un Comité interministériel de la qualité de l'air (CIQA).

Pour les VE, j'ose espérer qu'ils ne sont pas concernés...

Reste à voir pour les hybrides, GPL, GNV ? Normalement, GPL et GNV, ça roule.

Mais quid des hybrides ? Des hybrides diesel surtout !
D'ailleurs, je vous laisse admirer les véhicules considérés "propres" chez nos amis Belges : http://www.picdepollution.be/IMG/pdf/2013_Ecoscore_FR.pdf

Je vous laisse chercher les Hy4 de PSA...

Par contre, vous y trouverez les VE, les GPL, les GNV. Les HSD aussi.

 

[paris11]

... surtout ou on ne discute pas les lois et les regles a longueur de JT ou de forum ...

Tu noteras que c'est le propre de la démocratie de permettre la discussion, et qu'un forum est fait pour cela.

A Strasbourg, bien plus petit (mais bien dense quand meme), on a carrement remplace certains boulevards par des lignes de Tram/pistes cyclables. On respire tellement mieux !

Ceux qui respirent mieux sont ceux à qui on a accordé le privilège de bénéficier de ces voies privées au pied de leurs habitations. Ceux qui résident en dehors (la banlieue ...) "bénéficieront" du supplément de trafic détourné, et d'une augmentation de la pollution locale.
Ils avaient déjà le bénéfice des temps de transport prohibitif, de la délinquance, du chômage, de la pauvreté, de la promiscuité, etc etc ...
alors quelques particules et Nox en plus ...

Je crois qu'il faut vraiment le vivre pour comprendre.