Forum Prius Touring Club
Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants
Le bal mortel des particules fines
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Bof, paraît que ce bois est humide et plein de nœuds.......!
V
visiteurxxx
Y'a vraiment beaucoup de parisiens qui se chauffent au bois ?!?
Menfin
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En fait, il y a 2 aspects :
Parmi ces 435 communes, il y en a en lointaine périphérie, et quand on regarde la carte, il s'avère que les zones les plus éloignées sont le long d'axes routiers...
- Paris intra-muros où l'interdiction est totale (hors boulangers / pizzaiolos). C'est vrai que cela ne doit pas concerner grand monde..
- 435 communes d'ile de France où les feux dans les foyers ouverts sont interdits (moins bon rendement qu'un insert).
Parmi ces 435 communes, il y en a en lointaine périphérie, et quand on regarde la carte, il s'avère que les zones les plus éloignées sont le long d'axes routiers...
Chrissouille
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Déjà, je trouve un peu facile de nier les autres sources de pollution et de ne retenir que les diesel, quoi qu'il arrive, serais-je tenté de dire.
Hors de tout parti-pris, cette façon d'appréhender le problème est nuisible au résultat escompté.
S'attaquer de façon épidermique au seul diesel et niant toutes les autres formes de pollutions n'est pas très constructif.
Au fait, dans les périph's Chinois, remplis de voitures à essence, la pollution est-elle moindre ????? Ca m'étonnerait...
Il manque une étude sérieuse qui permettrait de démêler le vrai du faux et d'agir EFFICACEMENT.
Il est évident que dans le périph parisien (seul axe en Europe qui draine 1,2 millions de voitures/jour) la pollution est trop importante.
Il est évident aussi, que Paris n'est pas du tout une Ville "à vivre" et qu'elle ne le sera pas beaucoup plus sans les vieux diesels des particuliers qui ne sont plus que 40% à posséder une voiture.
Hors de tout parti-pris, cette façon d'appréhender le problème est nuisible au résultat escompté.
S'attaquer de façon épidermique au seul diesel et niant toutes les autres formes de pollutions n'est pas très constructif.
Au fait, dans les périph's Chinois, remplis de voitures à essence, la pollution est-elle moindre ????? Ca m'étonnerait...
Il manque une étude sérieuse qui permettrait de démêler le vrai du faux et d'agir EFFICACEMENT.
Il est évident que dans le périph parisien (seul axe en Europe qui draine 1,2 millions de voitures/jour) la pollution est trop importante.
Il est évident aussi, que Paris n'est pas du tout une Ville "à vivre" et qu'elle ne le sera pas beaucoup plus sans les vieux diesels des particuliers qui ne sont plus que 40% à posséder une voiture.
Xenon31
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Interdiction des foyers ouverts = problème de particules (ultra)fines
Dommage que Ségolène cache que le décret date de 2013 ... et ne se réveille que 3 semaines avant mise en application.
Visiblement, la pollution aux particules n'est pas son problème ... après avoir proposé stupidement de rendre les autoroutes gratuites les WE, voilà qu'elle confond tous les types de feu (foyer ouvert, fermé, avec insert, avec récupérateur de chaleur, poële, ....).
Le décrêt n'a rien à voir avec le rendement des feux de cheminée non plus ...
C'est encore uniquement la pollution aux particules (ultra)fines qui est visée.
Savoir comment fonctionne un feu de cheminée (et pourquoi certains produisent des particules (ultra)fines), c'est comme savoir comment fonctionne un moteur thermique (et pourquoi certains produisent des particules (ultra)fines).
Pour les cheminées : Les particules (ultra)fines générées sont liées au mélange comburant - combustible. Pour simplifier :
- Foyer ouvert => Aucune régulation du comburant qui arrive en trop grande quantité => productions de particules (ultra)fines (PM2.5 et moins)
- Foyer fermé (ou encore mieux : poële) => régulation du comburant => Mélange comburant-coumbustible optimal => jusqu'à 30 x moins de particules (ultra)fines qu'un foyer ouvert.
En ce qui concerne le rendement, le rapport est au maximum de 4 :
- Foyer ouvert sans récupérateur de chaleur (insert ou récupérateur de chaleur) : rendement de 20%
- Poële : rendement de 70 à 80%
Tout ca pour le bois (pas pour les granulés de bois - ou "pellets").
Ce n'est pas le rendement qui est visé par la loi mais bien les particules.
Et ce n'est pas le CO2 non plus (comme on a pu l'ententre à la radio) :
Le CO2 émis (qui provient du bois) est le même que celui absorbé pour faire pousser l'arbre. Donc, c'est "globalement" neutre en CO2 (si on ne compte pas la coupe, le transport, ...).
Si on replante autant qu'on coupe, c'est neutre en CO2.
Dommage que Ségolène cache que le décret date de 2013 ... et ne se réveille que 3 semaines avant mise en application.
Visiblement, la pollution aux particules n'est pas son problème ... après avoir proposé stupidement de rendre les autoroutes gratuites les WE, voilà qu'elle confond tous les types de feu (foyer ouvert, fermé, avec insert, avec récupérateur de chaleur, poële, ....).
Le décrêt n'a rien à voir avec le rendement des feux de cheminée non plus ...
C'est encore uniquement la pollution aux particules (ultra)fines qui est visée.Savoir comment fonctionne un feu de cheminée (et pourquoi certains produisent des particules (ultra)fines), c'est comme savoir comment fonctionne un moteur thermique (et pourquoi certains produisent des particules (ultra)fines).
Pour les cheminées : Les particules (ultra)fines générées sont liées au mélange comburant - combustible. Pour simplifier :
- Foyer ouvert => Aucune régulation du comburant qui arrive en trop grande quantité => productions de particules (ultra)fines (PM2.5 et moins)
- Foyer fermé (ou encore mieux : poële) => régulation du comburant => Mélange comburant-coumbustible optimal => jusqu'à 30 x moins de particules (ultra)fines qu'un foyer ouvert.
En ce qui concerne le rendement, le rapport est au maximum de 4 :
- Foyer ouvert sans récupérateur de chaleur (insert ou récupérateur de chaleur) : rendement de 20%
- Poële : rendement de 70 à 80%
Tout ca pour le bois (pas pour les granulés de bois - ou "pellets").
Ce n'est pas le rendement qui est visé par la loi mais bien les particules.
Et ce n'est pas le CO2 non plus (comme on a pu l'ententre à la radio) :
Le CO2 émis (qui provient du bois) est le même que celui absorbé pour faire pousser l'arbre. Donc, c'est "globalement" neutre en CO2 (si on ne compte pas la coupe, le transport, ...).
Si on replante autant qu'on coupe, c'est neutre en CO2.
nikkor
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Dans cette histoire parisienne, on ne parle pas de chauffage au bois mais de flambées réservé à des riches qui peuvent se payer le bois ad hoc qui ne doit pas être donner à Paris.
Celui qui veut se chauffer sait très bien qu'une cheminée ouverte ne chauffe pas grand chose à part le conduit de la cheminée.
Peu importe si ils sont beaucoup ou pas à mettre des bûches dans la cheminée.
6 heures de chauffage au bois cela est équivalent à 3500 km en voiture au mazoute en terme de particules !!!!!
Vu aux info un bourgeois dans son grand salon salon parisien et qui se félicite de la décision (absurde) de Ségo car il pourra entendre le bois crépiter, ce qui est le plus important pour lui !!!!
Dans une vallée (des Cévennes, par exemple) il suffit que quelques centaines de maisons fassent chacune leur petit feu de cheminée pour que cela deviennent irrespirable sur plusieurs km carrée.
Le foyer ouvert devrait être interdit. Rien de mieux que l'insert est en plus il garantie contre les feux de maison.
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je suis ok avec tout mais pas avec ça, c' est le bois de la charpente (trop) près du conduit qui s' enflamme quand mal construit
le bois rentre en combustion instantanée vers 600°C
linuxpriusien
Banni
D'après mon quotidien 135000 foyers de concernés et seulement 10% utilisent de façon régulière. Encore un patcaisse pour un petit nombre, mais bon pendant ce temps là nos senateurs encaissent sans états d'âme leurs 20000 € mensuels pour ne pas aller plus de 2 fois par mois au turbin...
Chrissouille
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Encore un exemple flagrant d'informations contradictoires qui montre l'incompétence générale et disons-le , le foutage de gueule qu'on subit dans les médias.
=> http://www.dailymotion.com/video/x2...feux-de-cheminees-fait-grincer-des-dents_news
=> http://www.dailymotion.com/video/x2...essive-selon-france-nature-environnement_news
Sur BFM-TV, les représentant de la filière du bois affirment que les particules fines (terme général et générique apparemment...) émises par les chauffages au bois ne représentent que 5% du total. Un conseiller EELV indique lui que les feux de bois font respirer des "cochonneries", dont des dioxines.
Dans la vidéo suivante, un représentant de France Nature Environnement affirme lui que les chauffages au bois émettent 50% des PF qu'on respire.
Admirez le grand écart... Entre 5% et 50%, à vot' bon coeur M'sieurs Dames !!!!
Comment dans un tel b... bazar... peut-on se faire une opinion fiable dans la mesure où chaque intervenant, suivant ce qui l'intéresse, va sortir de son chapeau un étude de tel ou tel organisme prouvant que tel ou tel contributeur représente X % de la pollution aux PF ou bien 10 fois plus ?????
Comment peut-on aussi se faire une opinion à propos du du diesel, de l'essence, de l'hybride, de l'électrique, de la pile à combustible, etc... en terme d'impact réel, puisque ceux qui sont censés nous informer nous racontent des faussetés teintées de partis-pris à longueur de JT.
C'est à mon avis tellement complexe, tellement technique, que tout ce qu'on voit et entend dans la presse ressemble à un concert de pipeau cacophonique.
Si en plus nous avons droit aux interventions de Ségolène qui comme chacun sait mesure la vitesse du vent et sa direction avant de s'exprimer pour que l'arrange le mieux politiquement...
=> http://www.dailymotion.com/video/x2...feux-de-cheminees-fait-grincer-des-dents_news
=> http://www.dailymotion.com/video/x2...essive-selon-france-nature-environnement_news
Sur BFM-TV, les représentant de la filière du bois affirment que les particules fines (terme général et générique apparemment...) émises par les chauffages au bois ne représentent que 5% du total. Un conseiller EELV indique lui que les feux de bois font respirer des "cochonneries", dont des dioxines.
Dans la vidéo suivante, un représentant de France Nature Environnement affirme lui que les chauffages au bois émettent 50% des PF qu'on respire.
Admirez le grand écart... Entre 5% et 50%, à vot' bon coeur M'sieurs Dames !!!!
Comment dans un tel b... bazar... peut-on se faire une opinion fiable dans la mesure où chaque intervenant, suivant ce qui l'intéresse, va sortir de son chapeau un étude de tel ou tel organisme prouvant que tel ou tel contributeur représente X % de la pollution aux PF ou bien 10 fois plus ?????
Comment peut-on aussi se faire une opinion à propos du du diesel, de l'essence, de l'hybride, de l'électrique, de la pile à combustible, etc... en terme d'impact réel, puisque ceux qui sont censés nous informer nous racontent des faussetés teintées de partis-pris à longueur de JT.
C'est à mon avis tellement complexe, tellement technique, que tout ce qu'on voit et entend dans la presse ressemble à un concert de pipeau cacophonique.
Si en plus nous avons droit aux interventions de Ségolène qui comme chacun sait mesure la vitesse du vent et sa direction avant de s'exprimer pour que l'arrange le mieux politiquement...
Xenon31
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3 milliards et 591 millions de km en diesel
Version corrigée (merci à Menfin et son message qui suit : #881) :
135000 foyers x 10% x 40 fois / hiver x 6 heures = 540000 x 6 heures
135000 foyers x 90% x 4 fois / hiver x 6 heures = 486000 x 6 heures
Une somme de 1026000 x 6 heures qui équivalent à 1026000 x 3500 km en diesel, soit
3 milliards 591 millions de km en diesel
Effectivement, les foyers ouverts émettent également des dioxines, liées à la combustion incomplète (mauvais mélange comburant - combustible).
Mais bon, faudrait pas priver les parisiens des belles flambées à foyer ouvert, ce serait vraiment scandaleux. C'est Noël et on voudrait les priver de ce plaisir ...
Tout le monde donne sa vérité au lieu d'être transparent et de citer les vraies sources de mesures et d'analyses. Chacun extrait les données qu'il veut sans donner le contexte.
C'est facile d'affirmer sans prouver et sans se baser sur des études scientifiques / techniques sérieuses et dignes de ce nom.
Version corrigée (merci à Menfin et son message qui suit : #881) :
135000 foyers x 10% x 40 fois / hiver x 6 heures = 540000 x 6 heures
135000 foyers x 90% x 4 fois / hiver x 6 heures = 486000 x 6 heures
Une somme de 1026000 x 6 heures qui équivalent à 1026000 x 3500 km en diesel, soit
3 milliards 591 millions de km en diesel
Effectivement, les foyers ouverts émettent également des dioxines, liées à la combustion incomplète (mauvais mélange comburant - combustible).
Mais bon, faudrait pas priver les parisiens des belles flambées à foyer ouvert, ce serait vraiment scandaleux. C'est Noël et on voudrait les priver de ce plaisir ...
Ca dépend où les mesures sont prises, quand, et avec quelles techniques on analyse les particules.
Tout le monde donne sa vérité au lieu d'être transparent et de citer les vraies sources de mesures et d'analyses. Chacun extrait les données qu'il veut sans donner le contexte.
C'est facile d'affirmer sans prouver et sans se baser sur des études scientifiques / techniques sérieuses et dignes de ce nom.
Dernière édition:
Menfin
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10 fois plus en fait (135 000 et non pas 13500). Soit à peu près l'équivalent de 200 000 voitures diésel en IdF (sur la base de 17000 km/an). Reste à voir combien il y a de voitures au total
Je n'ai pas encore épluché le rapport fourni par Panda94, seulement la synthèse, mais c'est très intéressant (surtout comparé aux divers racourcis journalistiques
)
Je me demandais d'où venait le chiffre d'un équivalent à 3500 km, ce serait d'un rapport de l'Ademe de 2009 : http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/07/29/le-feu-de-bois-un-des-principaux-facteurs-de-pollution_1224006_3244.html
Je n'ai pas encore épluché le rapport fourni par Panda94, seulement la synthèse, mais c'est très intéressant (surtout comparé aux divers racourcis journalistiques
)Je me demandais d'où venait le chiffre d'un équivalent à 3500 km, ce serait d'un rapport de l'Ademe de 2009 : http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/07/29/le-feu-de-bois-un-des-principaux-facteurs-de-pollution_1224006_3244.html
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Le premier sapiens qui a apprivoisé le feu devrait être pendu haut et court......C'est bien de sa faute, si des générations de braves bipèdes ont vu, peu à peu, leurs gènes
débilités, pour en arriver aux pauvres hommes d'aujourd'hui qui se traînent lamentablement
dans la pollution des particules fines. Heureusement certains élus qui n'ont sans doute pas
autre chose de plus important à faire, ce sont penchés sur la question pour interdire ce nombre
incalculable de foyers pollueurs dans les riches châteaux de nos grandes villes, étant donné que
les pauvres qui ont encore des cheminées dans leurs masures, eux, ne brûlent que du carton et
des cagettes.
On voit même certains discuter à foison de ce problème, sans doute pour se réchauffer, en émettant
de graves opinions qui, au moins, ne causent pas la formation de particules.....et pendant ce temps,
d'autres meurent de froid.
contrairement à ce qui se dit, le ridicule ne tue pas.....!!
daniel-51
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le premier sapin en feu
il faudra le pendre aussi, celui là
a mon avis, cela ne va, malheureusement, pas tarder, vue la période
Xenon31
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Taux de mortalité par cancers : 29,6% en 2012 (1ere cause de mortalité)
@Ageasson :
Il est inacceptable de mourir de faim ou de froid en France. Il existe de nombreuses associations qui sont actives, malgré des financements de plus en plus réduits, et dont les bénévoles se battent au jour le jour pour limiter les effets de la pauvreté qui gagne du terrain en France.
Est-il plus acceptable que près de 30% des morts en France soient dûs à des cancers (plus de 160 000 morts en 2012) ?
- Fumer engage essentiellement la santé de ceux qui fument. Ils le font en connaissances de cause et n'ont plus le droit d'enfumer les autres (tabagisme passif)
- Nous vivons tous dans un bain de particules fines dont on peut réduire les taux et limiter les dégats (surmortalité estimée à 42 000 morts / an, même si cette donnée est sujette à caution - mais combien de maladies chroniques et parfois handicapantes ?).
Il y a bientôt 2 ans , l'Institut National du Cancer a émis une note (8 pages seulement, en Francais) qui s'appuie sur 40 références (en fin d'article).
"Particules fines, dont diesel, et risque de cancer". A télécharger depuis cette page.
On peut toujours continuer à fermer les yeux, se dire que 30% de morts par cancers, c'est autant d'économies sur les retraites (argument cynique des industriels et des lobbies du tabac, qui sont allés jusqu'à faire ce misérable calcul : le tabagisme actif ferait gagner de l'argent à la société francaise).
Je crois avoir suffisamment participé et cité des sources sérieuses à ce fil dont le sérieux devrait être proportionnel à son titre "Le bal mortel des particules fines". Ce sera donc ma dernière participation. J'irai rigolé sur d'autres fils.
@Ageasson :
Il est inacceptable de mourir de faim ou de froid en France. Il existe de nombreuses associations qui sont actives, malgré des financements de plus en plus réduits, et dont les bénévoles se battent au jour le jour pour limiter les effets de la pauvreté qui gagne du terrain en France.
Est-il plus acceptable que près de 30% des morts en France soient dûs à des cancers (plus de 160 000 morts en 2012) ?
- Fumer engage essentiellement la santé de ceux qui fument. Ils le font en connaissances de cause et n'ont plus le droit d'enfumer les autres (tabagisme passif)
- Nous vivons tous dans un bain de particules fines dont on peut réduire les taux et limiter les dégats (surmortalité estimée à 42 000 morts / an, même si cette donnée est sujette à caution - mais combien de maladies chroniques et parfois handicapantes ?).
Il y a bientôt 2 ans , l'Institut National du Cancer a émis une note (8 pages seulement, en Francais) qui s'appuie sur 40 références (en fin d'article).
"Particules fines, dont diesel, et risque de cancer". A télécharger depuis cette page.
On peut toujours continuer à fermer les yeux, se dire que 30% de morts par cancers, c'est autant d'économies sur les retraites (argument cynique des industriels et des lobbies du tabac, qui sont allés jusqu'à faire ce misérable calcul : le tabagisme actif ferait gagner de l'argent à la société francaise).
Je crois avoir suffisamment participé et cité des sources sérieuses à ce fil dont le sérieux devrait être proportionnel à son titre "Le bal mortel des particules fines". Ce sera donc ma dernière participation. J'irai rigolé sur d'autres fils.
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Houlala.......Quelle brutale réaction d'aller rigoler sur d'autres fils ! Il y a donc, sur celui ci, des phrases graves qui t'ont tellement choqué......?
Par mon intervention, je voulais dire que depuis que les humains respirent en air confiné des fumées
de bois, et soi disant en meurent, ce n'est pas la peine maintenant d'en faire un fromage ou le sujet
de discussions sans fin qui ne feront rien avancer.
Il vaudrait mieux que nous, électeurs, devenions plus raisonnables, intelligents, responsables et moins
égoïstes pour ne pas mettre à notre tête des gens qui ont perdu tout contact avec la réalité, vivent
isolés dans leur monde, et pensent réellement être capables de tout faire .............
Il faut voir que cette ridicule diminution par extinction de feux de bois ne sert qu'à dorer une idée de
Politique, et n'entraînera pas de remous au niveau élections. D'autres suppressions d'émissions seraient
beaucoup plus efficaces, mais sans nul doute très mal acceptées. Alors "on" les évite !
Sandoli
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ça fait combien en bouteilles ?
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Les nouveaux avions polluent moins que nos voitures. Calcul fait à la personne transportée et au km. 
ET pour remplacer une centrale nucléaire , que faut il mettre en œuvre ? A quel prix ? Ou ? Et quoi ? 
ET pour remplacer une centrale nucléaire , que faut il mettre en œuvre ? A quel prix ? Ou ? Et quoi ? Chrissouille
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Voici comment l'Ademe classe le niveau de pollution des voitures, en vue d'éventuelles restrictions dans les grandes villes :
Pour tester sa voiture => http://www.ademe.fr/expertises/air-...mobilite-ameliorer-qualite-lair-reduire-bruit
Ma P2 de déc.2006 est au niveau 4.
Ma MB A180CDi, diesel de 2014, est au niveau... 5...
Donc mon diesel de 2014 est plus vertueux et pollue moins selon l'Ademe que mon hybride essence de 2006.
Bientôt on pointera du doigt les Prius "polluantes" ??? Seront-elles boutées hors de nos grandes villes ???
Pour tester sa voiture => http://www.ademe.fr/expertises/air-...mobilite-ameliorer-qualite-lair-reduire-bruit
Ma P2 de déc.2006 est au niveau 4.
Ma MB A180CDi, diesel de 2014, est au niveau... 5...
Donc mon diesel de 2014 est plus vertueux et pollue moins selon l'Ademe que mon hybride essence de 2006.
Bientôt on pointera du doigt les Prius "polluantes" ??? Seront-elles boutées hors de nos grandes villes ???
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ah bon, ben moi je ne trouve pas énergie EH sur ce site donc je ne peux pas tester.
Chrissouille
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Ce ne serait pas plutôt EE pour Essence-Electrique ?
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non EE c' est essence et hybride rechargeable
EH Essence Hybride non rechargeable
http://www.carte-grise.org/nomenclature/P.3-type-carburant-energie.php
EH Essence Hybride non rechargeable
http://www.carte-grise.org/nomenclature/P.3-type-carburant-energie.php
Chrissouille
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Si une EE est classée 4, alors une simple EH genre P2, serait peut-être classée 3 ?
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possible, ça veut dire vive les gazouteux "modernes" vibrants bruyants voire bientôt fumants et puants
Fred78
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Si une EE est classée 4, alors une simple EH genre P2, serait peut-être classée 3 ?
Non, l'outil de l'Ademe fonctionne selon l'année de mise en circulation du véhicule et du carburant utilisé. Après, ça considère simplement que les véhicules mis en circulation à partir de certaines dates sont forcément Euro 4,5,6...
En essayant, une P2 de 2004 récolte quand même son étiquette 4
Et comme précisé, "Le résultat présenté ici n'est donné qu'à titre indicatif et ne tient pas compte des possibilités de surclassements, ni des possibilités de dérogations."
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