Peugeot 508 Hybride

[philsw]

Un concessionnaire Fiat m'a raconté que des clients étaient revenus en disant : "Ma voiture neuve doit avoir un problème, elle cale au ralenti". Ils avaient acheté un start&stop sans le savoir !

pas bon les vendeurs de cette concession alors !!

 

[falcon]

Si la version S&S était plus chère, les vendeurs sont au contraire très bons.

Par contre, ils n'y sont peut-être pour rien si les acheteurs regardent simplement le rejet de CO2...
Du style "je vais prendre celle-là, elle a 400€ de bonus", oui, mais elle est aussi S&S...

 

[Axone]

• le "vrai" freinage régénératif : je ne comprends pas ta remarque. Mais ce que je sais, c'est que sur l'hybride PSA tel qu'il se profile, le train avant est thermique, le train arrière est électrique. Donc si on veut générer de l'électricité au freinage, c'est en freinant avec les roues arrière seulement. Tu me diras, sur une Prius, il n'y a que 2 roues aussi, ce sont les roues avant. Oui, ben justement, ça tombe bien : c'est là que porte le plus gros de la force de freinage, normalement. Remarque, l'hybride PSA promet d'avoir un freinage régénératif performant en marche arrière : peut-être le service marketing va-t-il s'emparer de cet avantage client décisif pour se démarquer de la concurrence ?

Toyota fait déjà du freinage régénérant exclusivement sur les roues arrières depuis plusieurs années sans problème particulier. Peut-être, un jour, les batteries pourront encaisser de plus grosses charges en très peu de temps, et alors là, le placement sur le train avant ou arrière sera crucial, mais pour l'instant, je ne vois pas trop de problème.

 

[jogger]

turbo

La fonction "start & stop" ou un moteur hybride, qu'il soit essence ou diesel, me laisse perplexe dans la mesure ou celui-ci est équipé d'un turbo.

En effet, la lubrification d'un turbo est faite par des jets d'huiles sur les paliers et il est même recommandé de ne pas arrêter un moteur avec turbo sans l'avoir laissé tourner au ralenti quelques instants afin de e faire ralentir le turbo pour ne pas interrompre le jet d'huile pendant qu'il tourne à haute vitesse.

Que va t-il se passer avec des arrêts et redémarrages successifs ?

Peut-être une pompe haute pression électrique pour envoyer l'huile sur les paliers...

 

[shadoko]

Toyota fait déjà du freinage régénérant exclusivement sur les roues arrières depuis plusieurs années sans problème particulier. Peut-être, un jour, les batteries pourront encaisser de plus grosses charges en très peu de temps, et alors là, le placement sur le train avant ou arrière sera crucial, mais pour l'instant, je ne vois pas trop de problème.

C'est vrai que ma remarque était sans doute prématurée sur ce point, tant qu'on n'a que des batteries qui encaissent une grosse vingtaine de kW au max. Mais la comparaison avec la GS 450h n'est quand même pas tout à fait pertinente : c'est une propulsion, on se retrouve donc dans le cas archi-classique d'une voiture qui doit gérer ses éventuelles pertes d'adhérence dues à la traction et au freinage sur le même essieu.

Dans le cas du "thermique avant, électrique arrière", lorsqu'on passe d'une phase d'accélération à une phase de freinage, en virage et sur sol peu adhérent, ça risque d'être plus subtil, et probablement difficilement gérable sans correcteur de trajectoire.

Heureusement, PSA sait encore faire de bonnes liaisons au sol et on peut espérer qu'ils ont sérieusement travaillé la chose...

 

[krouebi]

B'soir,

Comme architecture, le 508 resemble beaucoup à la RXh (AWD).

Et depuis tout le temps que ce modèle existe, je n'ai pas vu des cas ou cette récupération sur l'essieu arrière a causé des problèmes de tenue de route.

En pleine accéleration, par contre, une RXh est délicate a contrôler si la route n'est pas strictement plate - mais dans le cas de la Peugeot, il n'y a que 163 cv (et pas 299 comme sur la RXh).

Cordialement,
Krouebi

 

[Gilles_38]

...
http://www.audipassion.com/news/295...re-hybride-sur-base-d-Audi-100-Avant-quattro/

(Un lien que Shadoko avait posté il y a quelques temps- Il faut rendre à César...)

20,2 kWh !
Ah quand même ! en 1990 ...

 

[Gilles_38]

...
Dans la plupart de ces véhicules il y a un bouton sur le tableau de bord permettant d'inhiber la fonction, ce que la plupart d'utilisateurs (que je connais) s'empressent de faire très rapidement excédés qu'ils sont par le système.
...

Ce qui tendrait alors à prouver que les non pannes pour utilisation de Stop and Start n'arrivent pas car les gens n'activent pas le Stop and Start ... Décidément on n'en sort pas

 

[Gilles_38]

...
En effet, la lubrification d'un turbo est faite par des jets d'huiles sur les paliers et il est même recommandé de ne pas arrêter un moteur avec turbo sans l'avoir laissé tourner au ralenti quelques instants afin de e faire ralentir le turbo pour ne pas interrompre le jet d'huile pendant qu'il tourne à haute vitesse.

Que va t-il se passer avec des arrêts et redémarrages successifs ?

Peut-être une pompe haute pression électrique pour envoyer l'huile sur les paliers...

Axe magnétique ! Ca va de pair avec une alimentation Haute tension dans le véhicule en plus ...

 

[Gilles_38]

...
En pleine accéleration, par contre, une RXh est délicate a contrôler si la route n'est pas strictement plate - mais dans le cas de la Peugeot, il n'y a que 163 cv (et pas 299 comme sur la RXh).
...

Stp Krouebi, tu peux développer ? Je ne suis pas spécialiste du RX450h, et j'avais plutôt l'impression que c'était une super engin avec les qualités d'un 4x4 étudié pour faire de la route c'est à dire bien équilibré.
Je déduis (peut-être hativement) qu'un RXh sur route en pente bien mouillée risque d'avoir des soucis de tenue de cap en accélération ???

 

[krouebi]

B'soir,

Oui, Gilles_38

je développe volontiers. Je n'ai pas beaucoup d'expérience avec le modèle actuel (RX450h), mais plus de 40.000 kms sur le RX400h, et - malgré que ce véhicule a une tenue de route tout à fait correcte - ce n'est pas l'engin ou, pour p.ex. pour dépasser un véhicule agricole sur une route de campagne, on déboite, on plante le pied droit dans la moquette et basta. Avec un SUV 4x4 traditionnel comme la Mercedes ML, on pourrait faire de telles bêtises, mais avec la RXh il faut en ce cas tenir TRÊS fermement le volant et se préparer a quelques surprises en tenue de cap quand tout le couple est laché sur les deux pauvres pneus 235/55-18 avant.

Une fois qu'on ait laissé ce comportement "dieseliste" de la conduite "numérique" aux oubliettes et qu'on maitrise mieux toute cette puissance il n'y a plus de problème.

Cordialement,
Krouebi

 

[philsw]

Sur le 450h ce n'est plus vraiment un probleme par contre ce comportement .
Par contre pour revenir a la recuperation au freinage, le RX recupere comme la prius avec le train avant non ( le train arriere etant complementaire)?

 

[shadoko]

@ philsw : oui, les RXh sont comparables à des Prius avec un train arrière électrique et intermittent en plus. Donc contrairement à ce que disait krouebi en haut, la 508 n'a pas la même architecture qu'une RXh.

 

[krouebi]

B'jour,

Tant mieux si le comportement routier de la RX450h a été amelioré par rapport à la RX400h. Et bon, même sur l'ancien modèle ce comportement un peu "dépassé" ne se montrait qu'en des situations bien précises.

J'avais l'impression que les RXh AWD recupérait sur les deux essieux, mais je peux me tromper - et même si il me semble que la graphique dans le véhicule montre une récupération aussi de la part de l'essieu arrière, cela ne veut pas forcement dire que c'est comme a dans la réalité.

Avec ma commentaire de l'architecture similaire entre le(s) Peugeot et les RXh AWD était que la propulsion arrière s'effectue éléctriquement et sans arbre de transmission.

Il me semble qu'aussi sur les Peugeot on a "un train arrière électrique et intermittent".

Cordialement,
Krouebi

 

[Hybridébridé]

...
Rappelons d'abord que la RDM est, bien entendu, une discipline expérimentale, ce qui n'a évidemment aucun caractère péjoratif mais s'oppose à des disciplines purement théoriques où l'expérience est impossible...

Le terme expérimental était alors mal choisi. Je voulais dire que le domaine était parfaitement connu et maîtrisé...

...par contre un moteur à allumage commandé peut très bien démarrer avec un taux de compression faible, inférieur au taux de compression "nominal", afin de rendre l'opération moins traumatisante pour les pièces mécaniques...

...et qu'il n'y avait par conséquent aucun souci de tenue mécanique des pièces quelles que soient les contraintes mécaniques et le taux de compression. Il suffit de correctement les dimensionner, ce qu'on sait parfaitement faire.

...Ensuite, si la fiabilité des automobiles ne devait dépendre que de l'avancement d'une science ou d'une technique, quelle qu'elle soit, il n'y aurait pas de différences entre une Renault et une Audi, ou entre une Toyota et une Peugeot, vu que tous les ingénieurs du monde entier ont librement accès aux connaissances les plus à jour de leur discipline !

Les taux de pannes et leurs variations entre modèles ne dépendent pas ou peu de l'état de la technique, mais du budget dont disposent les ingénieurs pour mener à bien un développement, ainsi que de la qualité du management de l'entreprise : sur ce point, il est impératif que les dysfonctionnements soient repérés et leurs signalements non "étouffés" comme c'est le cas dans certaines structures hiérarchiques où l'essentiel est de plaire au chef...

Non , là c'est toi qui est à côté de la plaque. Sur des produits complexes et innovants, le retour d'expérience est bien moins important que les études d'évaluation prévisionelles à mener en conception, et qui ne coûtent pas extrêmement chères rapportées à l'ensemble des coûts de développement (et en plus, on s'y retrouve sur le cycle de vie global ) . L'essentiel, c'est de bien les réaliser et de bien les intégrer au processus de conception. C'est donc principalement une question de méthodologie et de management de projet (et bien moins de budget ou de management d'entreprise), items auquel on peut ajouter en aval, la qualité de fabrication.

SI tu veux en apprendre plus sur le sujet , je te conseille la référence 1 du lien Wikipedia donné ci-dessus, notamment l'historique de la discipline qui est fait au début.

...L'Audi Q5 hybride fait un peu moins dans la démesure... et n'est toujours pas proposée à la vente....

Ben a priori si...

...Donc, à part quelques véhicules d'exception et/ou à peine sortis sur lesquels aujourd'hui personne n'a de retour d'expérience en matière de fiabilité, oui, toutes les automobiles hybrides à ce jour sont à essence et atmosphériques, et ce n'est sans doute pas un hasard.....

Factuellement, il existe des hybrides essence turbo commercialisés.
Du fait que cette commercialisation est récente, on n'a donc aucun retour d'expérience, ni dans un sens favorable, ni dans un sens défavorable. Pour les raisons que j'ai citées plus haut, on a aucune raison d'émettre a priori des doutes sur la fiabilité d'un hybride turbo, qu'il soit diesel ou essence. Attendons donc le REX cette fois-ci pour nous prononcer plutôt que de faire des procès d'intention, qui commencent particulièrement à m'agacer sur ce forum...

Super innovante, en effet


http://www.audipassion.com/news/295...re-hybride-sur-base-d-Audi-100-Avant-quattro/

(Un lien que Shadoko avait posté il y a quelques temps- Il faut rendre à César...)

Ce que j'appelle une innovation, c'est quelque chose qui est commercialisé et qui arrive in fine dans les mains du client.

A ce titre, le HSD en est une, la 3008 HY4 va en être une, le Start and stop de l'Audi A2 3 l en était une, mais certainement pas cette Audi duo ; même si je crois aussi à l'apport de ces concepts de type laboratoire roulant.

Euh pas si on en croit les déclarations de La Fouine, qui explique qu'il faudra aussi des FAP sur les moteurs essence pour qu'ils passent les normes Euro 6. N'ayant pas pu vérifier cette information par ailleurs je me contente de l'évoquer, en attendant confirmation.

Oui, tu as raison d'être prudent : là encore, gardons-nous de tirer de plans sur la comète. En ce qui concerne le FAP pour l'essence, les faits ne semblent pour l'instant pas aller dans le sens de ce que dit Lafouine ; Il suffit de retourner aux normes Euro5 pour s'apercevoir que la masse des particules est déjà reglementée au même niveau que les diesels, dans le cas des moteurs essence à injection directe.

Or la toute nouvelle Mercedes S350 Bluefficiency essence, qui tombe sous le coup de la norme (injection directe en mode stratifié) et qui est aux normes Euro5 n'a pas de FAP à ma connaissance. Citons au passage qu'elle fait mieux (on peut le vérifier ici) en CO et NOx (d'un facteur 3,5 !) que la toute dernière S350 Bluetec diesel aux normes Euro6...(profitons-en pour souligner la nullité de cet article comparatif de Moteurnature des deux modèles qui n'a même pas été le vérifier, et nous dit que sur le plan de la pollution, le diesel est mieux parce qu'aux normes Euro 6 !).

Alors la nouvelle exigence de la norme Euro 6 concernant le nombre de particules obligera t-il les essences à s'équiper de FAP ? Attendons pour le voir. Ce qui est quasiment sûr, c'est que les diesel devront s'équiper de dispositifs pour les NOx, style Adblue ou catalyseur DeNOx ce qui va bien les plomber .

 

[shadoko]

....
J'avais l'impression que les RXh AWD recupérait sur les deux essieux, mais je peux me tromper - et même si il me semble que la graphique dans le véhicule montre une récupération aussi de la part de l'essieu arrière, cela ne veut pas forcement dire que c'est comme a dans la réalité.
....

Si, c'est bien ça, et c'est bien la raison pour laquelle une 508 n'a pas la même architecture : une RX400h ou 450h à laquelle on retire le moteur électrique AR reste hybride, une 508 non.

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Avec ma commentaire de l'architecture similaire entre le(s) Peugeot et les RXh AWD était que la propulsion arrière s'effectue éléctriquement et sans arbre de transmission.

Il me semble qu'aussi sur les Peugeot on a "un train arrière électrique et intermittent".
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Sur ce point oui, elles sont similaires. Mais je ne pense pas que ça suffise pour parler d'architecture similaire.

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Ben a priori si...
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Alors le site d'Audi n'est pas à jour !

Et de toutes façons, à quelques jours ou semaines près ce n'est pas la question...

Enfin, moi, je n'arrive toujours pas à comprendre comment certains n'arrivent pas à comprendre la différence entre démarrer un moteur avec un taux de compression de moins de 5 et en démarrer un autre dont le taux est entre 15 et 20...

 

[priusfan]

bonsoir,
un peu HS, mais pas trop (un modo passera par là pour déplacer si utile).
j'aime lire les participations de hybridébridé, car c'est toujours bien écrit, bien argumenté et documenté; parfois un peu poil à gratter et cela fait du bien de se gratter.
justement dans un des liens du post précédent se référant à diesel nature, je suis allé explorer les liens de ce truc, et misère et putréfaction, où suis je arrivé et bien ici; cela se passe dans le bandeau de pub à gauche; à vous de juger de l’intérêt de ce genre d'économiseur sur ce site.

garanti sans trucage; par contre les liens publicitaires sont susceptibles de changer.
l' indépendance de l'information a quand même ses limites, on l' avait bien vu lors de la campagne de dénigrement totalement irrationnelle du GPL sur le même site.

 

[VisiteurOO3]

B'soir,

Oui, Gilles_38

je développe volontiers. Je n'ai pas beaucoup d'expérience avec le modèle actuel (RX450h), mais plus de 40.000 kms sur le RX400h, et - malgré que ce véhicule a une tenue de route tout à fait correcte - ce n'est pas l'engin ou, pour p.ex. pour dépasser un véhicule agricole sur une route de campagne, on déboite, on plante le pied droit dans la moquette et basta. Avec un SUV 4x4 traditionnel comme la Mercedes ML, on pourrait faire de telles bêtises, mais avec la RXh il faut en ce cas tenir TRÊS fermement le volant et se préparer a quelques surprises en tenue de cap quand tout le couple est laché sur les deux pauvres pneus 235/55-18 avant.

Une fois qu'on ait laissé ce comportement "dieseliste" de la conduite "numérique" aux oubliettes et qu'on maitrise mieux toute cette puissance il n'y a plus de problème.

Cordialement,
Krouebi

C'est très largement exagéré. J'ai un RX400h depuis plus de 100 Mkm et s'il arrive parfois qu'il y ait des effets de couple dans la direction, c'est très largement atténué par rapport à certaines TA très coupleuses. D'autant que le transfert sur l'essieu AR est très rapide en cas de perte d'adhérence. Les pneus peuvent jouer un rôle important.

Pour ce qui est de la recharge, l'écran la représente comme étant effectuée toujours par les deux moteurs simultanément.

 

[shadoko]

....
justement dans un des liens du post précédent se référant à diesel nature, je suis allé explorer les liens de ce truc, et misère et putréfaction, où suis je arrivé et bien ici;
....

Intéressant... il y a donc un marché pour ça ! Un début de commencement d'explication aux voitures FAPées qui fument ?

 

[VisiteurOO3]

C'est très largement exagéré. J'ai un RX400h depuis plus de 100 Mkm et s'il arrive parfois qu'il y ait des effets de couple dans la direction, c'est très largement atténué par rapport à certaines TA très coupleuses. D'autant que le transfert sur l'essieu AR est très rapide en cas de perte d'adhérence. Les pneus peuvent jouer un rôle important.

Pour ce qui est de la recharge, l'écran la représente comme étant effectuée toujours par les deux moteurs simultanément.

J'ajoute d'ailleurs qu'en cas d'accélération très forte, l'énergie électrique est toujours répartie entre l'avant et l'arrière, sans attendre que l'avant patine.
A partir de 0km/h, c'est aussi toujours le cas, le moteur AR se désactivant au dessus de ~35km/h. Il le reste si l'accélération reste en dessous d'un certain seuil, et si il n'y a pas de perte d'adhérence à l'avant.
Ce qui est vrai, c'est que la répartition théorique de la puissance est déséquilibrée, avec 211 + 167 cv à l'avant et 68 à l'arrière.

 

[Hybridébridé]

...Alors le site d'Audi n'est pas à jour !...

Effectivement, cette page n'est pas à jour , mais le catalogue des tarifs sur le même site l'est (on y voit qu'elle était disponible à la commande le 26/05). J'ai déjà remarqué que les sites français des marques allemandes sont assez longs à la détente pour se mettre à jour. Aussi, je vais maintenant souvent sur les sites allemands quand je cherche les caractéristiques techniques d'une nouveauté.

 

[JeanB]

C'est très largement exagéré. J'ai un RX400h depuis plus de 100 Mkm...

100 Mkm ? Ça aussi c'est très largement exagéré !
100 Mm peut-être ?

 

[VisiteurOO3]

100 Mkm = 100 000 km
Pourquoi ça serait très éxagéré ?

Au garage où je le donne à entretenir, un client en a un qui a plus de 400 Mkm.

 

[VisiteurOO3]

Pour revenir à l'architecture de cette 508 RXh, c'est une façon intéressante de faire baisser les coûts tout en procurant une quasi transmission intégrale, mais les possibilités de synergie entre les motorisations sont forcément plus limitées.
Et l'électronique devra sans doute être très présente pour assurer l'agrément de fonctionnement de l'ensemble.

 

[falcon]

100 Mkm = 100 000 km
Pourquoi ça serait très exagéré ?

Parce que la norme veut que M = méga. Soit 100 millions de kms...

Il aurait fallu écrire 100 kkm.