Dieselgate NoX VAG, Fiat/Chrysler, Renault et les autres...)

[falcon]

[...]
Je vous suggère de lire Auto Moto de Mai 2016.

[...]

Il y a d'ailleurs dans ce numéro, un test réel de pollution au GPL.
Les résultats (particulièrement bons) vont totalement à l'encontre de ce que prétend dieselnature...

Ne serait-ce pas une reprise des tests RDE menés par le CFBP que j'avais évoqué ?

Le CFBP (le lobby du GPL en France quoi ) a fait passer 2 véhicules GPL selon le futur cycle RDE (conduite en situation réelle) :

Emissions de gaz et particules : le GPL n'a rien à cacher !

On peut y voir que le GPL ferait plus que se défendre.
A prendre avec les réserves qui s'imposent bien sûr. Mais comme personne n'a encore fait ce genre de mesure... ça donne déjà une idée.

2 véhicules, le premier est une "seconde monte" (donc système ajouté après l'achat) et l'autre est une première monte (installé en usine).

Est-ce que cela a pesé pour modifier l'attribution des pastilles ? Peut-être. Mais je pense surtout que ce sont les professionnels qui s'équipent de camions GNV et Engie qui ont élevé la voix.

(Ils parlent aussi de bioGPL, mais je n'ai pas plus d'infos)

Ces tests sont peut-être aussi ce qui a décidé le ministère de l'écologie à modifier (encore une fois) le classement des pastilles écologiques lors de la mise en consultation publique du projet il y a quelques mois : les hybrides rechargeables et véhicules au gaz (GPL/GNV) étaient considérés Classe 1 quel que soit leur âge.

Reste à voir la tête du projet final et surtout les applications qui en seront faites par la suite...

 

[NicorisTS]

Pas mal du tout le reportage d'Arte. Qu'en avez-vous pensé ?

J'ai été frappé par le passage où ils sondent des véhicules à Berlin en pleine circulation au démarrage. Audi A4 2.5 TDI 250microgrammes de NOx vs 120 pour un... Poids lourd!! Certes, ce bloc est maintenant assez vieux même pas FAP, et le camion avait peut-être un SCR, mais des voitures de l'âge de cette A4, il en circule des tas....

 

[artur]

des voitures de l'âge de cette A4, il en circule des tas....

Et oui, le pire est à venir même si la tendance à acheter du Diesel commence à s'inverser.

 

[Geo]

Bonjour
Le reportage montre clairement que :
VW a sciemment trompé les gens. Ils ont fait un rappel pour améliorer la tricherie. Personne ne peut croire que la Direction a accepté de faire un rappel pour un faux problème.
VW va indemniser les US. L'Europe : pfff et puis quoi encore ? Et puis les français en redemandent.
C'est Merkel qui décide de ce qui concerne l'automobile en Europe.
Les contrôles "Royal" sont beaucoup trop légers pour démontrer quoi que ce soit. De toutes manières la chef a déjà décidé que les constructeurs ne fraudent pas, alors à quoi bon continuer ?
Et puis les nouvelles normes qui ne sont en fait que le reflet de la réalité actuelle, sont annoncées comme non obligatoires
Conclusion : VW pourra continuer à vendre ses voitures en Europe sans rien changer, avec la bénédiction des gouvernants
C'est bien dans la même ligne que les Panama papers : ce sont les grosses boites qui mènent le monde, pas les états.
C'est à pleurer.

 

[artur]

Comment la France pourrait reprocher quoi que ce soit aux Allemands alors que dans les tests sur route les Renault font aussi "bien" que les VW ou Opel ?
Il faut donc protéger ces braves industriels pendant que le peuple continue à tousser et mourir.
On peut pas non plus mettre des amendes, ils ont à peine de quoi payer le salaire... du patron.

 

[Chrissouille]

.....
C'est bien dans la même ligne que les Panama papers : ce sont les grosses boites qui mènent le monde, pas les états.
C'est à pleurer.

Je trouve qu'au niveau comportemental, les dirigeants de VW, comme plein d'autres (tous ?), fonctionnent exactement de la même manière que toutes les autres catégories sociales.
Comme les gosses même. Pris la main dans le pot de confiture, avec même de la confiture plein la bouche, ils ont été capables de dire "c'est pas moi ! je ne savais pas tout ça ! C'est les autres ! etc...".

Si demain il est décidé une augmentation de 10 cts du GO, ça va être la levée de boucliers, de l'ouvrier, en passant par le député, et par le pétrolier.
L'utilisateur de base préfère prendre un risque pour sa santé plutôt que de payer 15€/mois de plus sur son carburant.
Et même si le risque devient un fait certain, ça ne changera pas le problème.
C'est pas mieux que les Winterkorn et Cie.

La nature, la connerie devrais-je dire, humaine est la même partout, de l'ouvrier jusqu'au grand patron.
Il ne suffit pas d'être pauvre pour être honnête comme disait un chanteur bien connu.

Ceci dit, pour donner une crédibilité sans faille au fait que le diesel est plus dangereux que le reste, il faudrait aussi prendre la peine de tester et mesurer les véhicules essence et même hybrides.
Sinon, ça laissera toujours une porte de sortie béante aux shootés du diesel.

 

[ian51]

Ceci dit, pour donner une crédibilité sans faille au fait que le diesel est plus dangereux que le reste, il faudrait aussi prendre la peine de tester et mesurer les véhicules essence et même hybrides.
Sinon, ça laissera toujours une porte de sortie béante aux shootés du diesel.

Complétement d'accord avec toi , j'y est pensée, il aurait pu comparer les émissions d'une Prius 2 de 10 ans par exemple face a ces diésel, je suis sur qu'elle polluerais beaucoup moins , mais ils ont peur que ca fasse une pub encore plus néfaste pour le GO.

 

[artur]

même hybrides

Ah non, pas les hybrides, hein !

Maintenant que j'ai acheté des hybrides, faudrait pas qu'ils m'expliquent que je pollue plus qu'avec les mazouts.

 

[NicorisTS]

De toute façon, si l'on part du postulat selon lequel tous les transports motorisés polluent (à la source pour les EV/H2et en fonctionnement pour les autres), le Diesel sera toujours le dernier de la classe. L'UE a, d'après, le reportage d'Arte vers la fin, imposé des tests représentatifs de la conduite réelle, tout en laissant 20 ans aux constructeurs pour s'y plier. C'est perdu d'avance. Appliquer cette nouvelle méthode d'homologation au pied de la lettre avec le concours de normes d'émissions suffisamment durcies à l'image de celles en vigueur en Californie exclurait économiquement le Diesel d'un marché qui l'a trop conforté : celui des petits rouleurs, avec la complicité des autorités qui l'ont largement bonifié à l'achat et à la pompe. Il faut assumer maintenant cette erreur stratégique et faire une belle prime à la casse Diesel contre essence/Hybride/EV. Une taxe GO européenne permettrait d'éponger les primes, ceci accélèrerait la dé-dieselisation du parc européen, déjà en marche si on se fie aux catalogues et aux pubs des constructeurs.

 

[artur]

Si j'ai bien compris Arte, partant du postulat VW = Deutschland et VW = TDI on arrive à la conclusion : Europe = Diesel.

Donc, le changement c'est pas vraiment maintenant.

Par ailleurs, les préoccupations de nos motoristes aujourd'hui, c'est : "comment on pourrait fourguer cette techno de m.rde au tiers monde ?".
D'une façon ou d'une autre, ils ne semblent pas prêts à lâcher le morceau.

 

[NicorisTS]

Si j'ai bien compris Arte, partant du postulat VW = Deutschland et VW = TDI on arrive à la conclusion : Europe = Diesel.

Donc, le changement c'est pas vraiment maintenant.

Par ailleurs, les préoccupations de nos motoristes aujourd'hui, c'est : "comment on pourrait fourguer cette techno de m.rde au tiers monde ?".
D'une façon ou d'une autre, ils ne semblent pas prêts à lâcher le morceau.

Le deuxième problème est bien la destinée du parc actuel immatriculé et du stock... Le Tiers-monde n'en voudra pas. Trop compliqué, trop chiant à réparer (cf un reportage type zone interdite sur l'export au Bénin depuis la Belgique où les types boudaient déjà les essences EFI...). Bref, une belle patate chaude, et des autorités hypocrites.

 

[ian51]

Je retire mes dire de plus haut, dans le reportage de Arté que j'ai vu intégralement Greenpeace roule dans une bagnole équiper d'une sonde et note au démarrage 350 microgramme au M3 de particule derrière un combi Vag, derrière une Audi TDi 270 mic, 120 mic derrière un camion et un hybride, on ne sait pas mais en dessous de 40 mic autoriser, dans les maisons le seuil est tout aussi alarmant.

 

[Chrissouille]

De toute façon, si l'on part du postulat selon lequel tous les transports motorisés polluent (à la source pour les EV/H2et en fonctionnement pour les autres), le Diesel sera toujours le dernier de la classe.............

C'est possible, mais il faudrait que cela soit démontré clairement chiffres à l'appui.
Il ne s'agit pas de tuer le diesel et faire acheter aux gens des essences pour se retrouver 5 ou 10 ans plus tard avec un "Essence-Gate" et dire aux gens "désolé, mais on vous a encore obligé à acheter de la merde, et maintenant vous devez passer à tel ou tel autre mode d'énergie".
En effet, avec tout ce qui se dit dans tous les sens par des non spécialistes, qu'en est-il des dernier moteurs essence downsizés ???? sont-ils si polluants que ça ? Et les essences classiques ?
Les hybrides sont-elles forcément si vertueuses que ça ? (personnellement, je veux bien le croire car elles semblent inattaquables de ce point de vue, mais ça va encore mieux en le prouvant par a+b).

Il faut faire un bilan complet et précis, et agir en conséquence, c'est à dire avec intelligence (ben quoi ? on peut rêver non ? ).

Donc Ségo, si tu me lis...

 

[artur]

T'as pas de bol, un gazout et un turbo essence... ça en rejette des particules.

Donc, effectivement les turbo essence à injection directe rejettent des particules qui ne sont pas meilleures que celles des diesels. On va droit vers les FAP sur ces véhicules ce qui va peut-être poser un problème également... comme sur les mazouts.

Pour ma part, je ne sais pas trop où j'en suis avec les rejets de particules avec cette double injection sur l'IS. Il faudrait mesurer tout ça... En tout cas une double injection et moteur atmosphérique... je ne ferais probablement jamais aussi mal qu'avec un petit essence turbo à injection directe.

 

[artur]

Pour se marrer un peu :

Particules : l'essence et l'hybride pires que le Diesel : http://automobile.challenges.fr/dos...-essence-et-l-hybride-pire-que-le-diesel.html

A noter, que les hordes d'hybrides qui tournent à l'essence turbo à injection directe qui nous empoisonnent se situent peut-être chez VW, non ?

 

[NicorisTS]

Pour se marrer un peu :

Particules : l'essence et l'hybride pires que le Diesel : http://automobile.challenges.fr/dos...-essence-et-l-hybride-pire-que-le-diesel.html

A noter, que les hordes d'hybrides qui tournent à l'essence turbo à injection directe qui nous empoisonnent se situent peut-être chez VW, non ?

Merci de m'avoir fait rire à nouveau en proposant cet article que j'avais lu il y a quelques temps. Encore une étude pointue de l'offre hybride que l'on peut classer avec l'essai de la P4 et sa boîte à courroie.......
L'injection directe est surtout problématique lorsqu'elle est stratifiée (oh, tiens c'est le cas de tous les Diesel pour réduire leur affreux claquements et des (T)FSI fuel stratified injection pour tempérer leur appétit).
A priori, des efforts ont été faits sur l'ecoboost de Ford comme notamment le fonctionnement sur mélange stoechiométrique privilégié (vs FSI) et le collecteur d'échappement intégré qui abaissent les émissions. C'est un peu la jungle dans les injections car les normes euro sont moins regardantes. Pour ce qui est du FAP, si on cumule montée en température plus rapide et plus élevée avec possibilité d'abaisser les émissions à la source, on devrait éviter les problèmes de FAP froids qui se colmatent sur les gazout. Reste le problème du maintien en température sur les hybrides qui "refroidissent" sous certaines conditions de circulation.

Il n'y a à ma connaissance pas encore d'études solides permettant de hiérarchiser les motorisations puisqu'on commence seulement à se gratter la tête à propos des injections directes qui sont passées de niche d'élite à mini downsized populaires. Si, il y a cet article pro-diesel basé sur du flan!
Pour moi, le Diesel a atteint ses limites pour le particulier, il doit retrouver sa place originelle, place qu'il occupe aux USA, n'en déplaise au grand projet TDIsant de VAG. Cela doit rester une motorisation "métronome" pour tracter du fret ou rouler sur le couple sur voie rapide à régime fixe. Il existe suffisamment de motorisations à l'heure actuelle pour contenter tout un chacun.

 

[Chrissouille]

Concernant les Ecoboost de Ford, il me semble qu'ils sont vendus aussi au US.
N'est-ce pas un gage de pollution modérée ? Ils ne rigolent pas avec la pollution les US, à moins qu'ils fassent la différence entre leur production nationale et les autres.

 

[NicorisTS]

En fait, le D4S, c'est d'la bombe…

https://www.researchgate.net/file.P...5d6&assetKey=AS:273838238044160@1442299531068

Reste à voir ce qu'il émet en conditions d'usage réel. Mais sur le papier, ça a l'air ultra efficient en matière d'émissions

Si quelqu'un me branche avec les essences nouvelle génération, je lui dirai qu'en l'absence de normes strictes d'émission, cela restera la jungle en matière de carburation, mais que Toy a la solution avec le D4S. [CONJECTURE] sûrement pas un hasard vu la présence de Lexus sur le marché US. La P4 carbure-t-elle en D4S? Et le 1.2 turbo des Auris? Toy a visiblement la solution dans les cartons à dessin industriel en cas de durcissement de la réglementation. 😎

 

[artur]

Très bon, très bon. J'ai téléchargé le petit document. 😎

Le D4S n'est pas généralisé sur tous les modèles parce qu'il est assez cher. On voit même que sur certains bloc qui peuvent bénéficier de cette technologie, on se contente de rester en injection indirecte (RAV4HSD, NX300h).

 

[NicorisTS]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réduction_catalytique_sélective?wprov=sfla1

Après avoir lu ça, je suis convaincu le D4S a de l'avenir...
À l'heure actuelle, les normes ne contraignent pas les motoristes à se lancer dans des technologies pareilles qui aboutissent à des factures salées sur les BlouGazout... Mais Toyota n'essaierait-il pas de faire passer un message du genre "nous sommes prêts ?". En même temps, ça fait un bail que les HSD sont en avance sur les normes...

 

[artur]

Toyota a toujours eu une vision à long terme qui se chiffre en dizaine d'années.
Du coup, il n'est pas étonnant de voir un certain nombre de technologies apparaître sur les vehicules de série.

Dans le documentaire d'Arte sur VW on voit que les dirigeants ont failli planter la boite plus d'une fois à cause de l'absence de vision à long terme.

Et c'est ce que je reproche aussi aux financiers qui dirigent en majorité le secteur automobile en France et qui se comportent comme les politiques qui résonnent sur la durée d'un mandat électoral.

 

[NicorisTS]

Toyota a toujours eu une vision à long terme qui se chiffre en dizaine d'années.
Du coup, il n'est pas étonnant de voir un certain nombre de technologies apparaître sur les vehicules de série.

Dans le documentaire d'Arte sur VW on voit que les dirigeants ont failli planter la boite plus d'une fois à cause de l'absence de vision à long terme.

Et c'est ce que je reproche aussi aux financiers qui dirigent en majorité le secteur automobile en France et qui se comportent comme les politiques qui résonnent sur la durée d'un mandat électoral.

C'est vrai qu'en faisant la rétrospective, on s'aperçoit que:

-la coccinelle comme seul modèle est devenu un choix très risqué

-le tout Diesel comme seul avenir sans tenir compte des mises en gardes d'etudes qui font dates a conduit à la situation que nous vivons actuellement.


PSA en figure de proue et Renault, même idéologie énergétique avec la bénédiction de l'UE qui y voit un atout stratégique...

C'est d'autant plus troublant lorsqu'on compare avec des constructeurs asiatiques qui majoritairement empruntent les blocs européens pour satisfaire à la demande du même marché.

Toy a fait une fois l'erreur de concevoir un super bloc Clean qui a dû coûter cher en R&D. Honda a son iCTDI perso, mais les bébé tigres Coréens, ils ont bien compris que ça n'était pas la solution...

 

[tino_ale]

[...]Il faut assumer maintenant cette erreur stratégique et faire une belle prime à la casse Diesel contre essence/Hybride/EV.[...]

On dit qu'on ne peut jamais plaire à tout le monde, en voilà un exemple : je ne serais personnellement pas favorable à une Nième prime de ce type.

On vient effacer complètement la notion de responsabilité individuelle : l'information que le diesel est dangereux ça ne date pas de 3 mois avec le VW-gate. L'information était à la portée de monsieur tout-le-monde depuis des années, pardon, des décennies. Le fait qu'en plus c'est une nuisance pour tous en terme de bruit et d'odeur, ça n'a jamais été un secret.

Certains, qui se reconnaitrons sur ce forum, on fait l'effort d'agir en conséquence. L'effort a pu être financier, il a pu être de prendre un petit risque avec une techno hybride avant-gardiste à un moment, etc.
D'autres sont allés se racheter une twingo diesel non FAPée pour aller faire leur courses parce qu'elle avait un bon bonus "éco" et un meilleur prix à la pompe en se foutant de toute autre considération.

Pourquoi faudrait-il encore et toujours privilégier encore la deuxième catégorie de con-sommateurs? Pourquoi le public se déresponsabiliserait systématiquement sous couvert de la connerie des gouvernements successifs ?

Au final le con-sommateur ne serait qu'un agent qui agit selon la seule incitation financière. Je n'aime pas ce principe.

Avant de penser à façonner un marché en y mettant toutes sortes de dispositifs aussi variables que des primes à la casse, des vignettes en veux-tu-en-voilà, il serait bien AVANT de revenir aux fondamentaux : FIN de toute incitation fiscale tous carburants confondus (pour les pro notamment avec le diesel), instauration d'un calcul strictement équilibré de la taxation à la pompe des carburants basé sur une l'unité d'énergie (le mazout étant plus dense énergétiquement), alignement des seuils de pollution des normes EURO...

Rien qu'en remettant tout d'aplomb le diesel s'écroulera de lui même. L'avantage financier de son meilleur rendement ne couvrira plus jamais le surcoût de sa dépollution et de sa maintenance/fiabilité.
La consommation du marché reviendra enfin sur une proportion plus cohérente avec la production des raffineries.

Faut arrêter l'interventionnisme à outrance via primes et vignettes interposées alors que le marché est tordu à la base par des déséquilibres fiscaux injustifiés.

 

[Antonov]

... La consommation du marché reviendra enfin sur une proportion plus cohérente avec la production des raffineries.

C'est pourtant de là que vient la "promotion" du gazole en France et en Allemagne. Lors du passage au nucléaire (et la fermeture de centrales électriques au fuel) il a fallu trouver un débouché au surplus de fuel des raffineurs.

Simplement, au lieu de trouver une solution technique (reconversion des raffineries) qui nécessitait un investissement immédiat, on a voulu privilégier les débouchés, avec le problème rencontré aujourd'hui.

Quand à dire que tout le monde sait que les moteurs diesels polluent plus que les autres, je ne suis pas d'accord ! Les rapports de l'ADEME ces dernières années allaient en sens inverse (on pouvait considérer qu'il s'agissait d'une agence véritablement indépendante ...) et les primes "écologiques" pouvaient laisser supposer du caractère propre (si on peut dire) du moteur du véhicule acheté.

Et les communications des constructeurs (Sochaux n'est pas très loin ...) vont dans le sens du "diesel plus propre que l'essence" ...

 

[NicorisTS]

Faut arrêter l'interventionnisme à outrance via primes et vignettes interposées alors que le marché est tordu à la base par des déséquilibres fiscaux injustifiés.

Je suis tout à fait d'accord, l'Etat n'a pas à intervenir sur des sujets qui souvent le dépassent. On peut ne serait-ce que prendre l'exemple de la Mairie de Paris qui, pour ses pastilles magiques, n'a même pas pris pour base les années d'entrée en vigueur des normes Euro, mais des années visiblement coupées dans le gâteau au pif.

J'entendais par là réparer le préjudice causé indirectement au public non-diesel par les pouvoirs publics qui ont trop longtemps favorisé le Diesel.

De toute façon, le lissage est en marche. D'un côté par l'alignement de la fiscalité du Diesel, de l'autre par le durcissement des normes à son encontre.

Les résidus à sec après tout cela, ce sont les années de préjudice pour le public "essence" 😢