• L'Assemblée Générale du Prius Touring Club aura lieu le 7 décembre 2024 du côté de Rennes. Si vous êtes adhérent renseignez-vous ici.

Le DIESEL c'est SUPER

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion priusfan
  • Date de début Date de début
Statut
La discussion n'est pas ouverte à d'autres réponses
Ce que devient une batterie, on peut le gérer si les procédures sont respectées.
Ce qui sort du pot d'échappement, pas le choix, ça va plus ou moins directement dans les poumons :-?
 
Y'en a ici qui n'ont de cesse que de nous servir les mêmes arguments de PMU depuis des pages pour se donner bonne conscience de rouler diesel. Y'a un moment il faut juste laisser tomber.
 
Surtout qu'avant de critiquer le recyclage des batteries des hybrides ( qui doit bien sur être correctement fait ) il serait bon de s'intéresser aux "simples" batteries standards des véhicules non hybrides . Et sur une bonne diesel c'est pas une batterie de moto qu'on trouve mais plutot un "pavé" de 15 à 20kg ,mine de rien. Et ses batteries elles deviennent quoi dans le monde ? Ben aux dernières nouvelles près de 50% d'entres elles partent dans la nature :-? . Donc pour l'instant rouler en non hybride pollue plus que rouler en électriques en terme de soucis de batteries.
Et que dire des milliards de petites batteries utilisées quotidiennement dans de petits appareils portables qu'on jete tous les 2-3 ans ...la encore pas forcement en filieres de recyclage. Etonnement ça n'émeus personne .
 
Y'en a ici qui n'ont de cesse que de nous servir les mêmes arguments de PMU depuis des pages pour se donner bonne conscience de rouler diesel. Y'a un moment il faut juste laisser tomber.

Ta réponse est simplement puante de mépris :-D

Et aussi très contre-productive. En la lisant, j'ai envie d'aller acheter tout de suite un diesel d'occasion... Un HDI tiens !
Sans rire, en lisant ça, le côté écolo des hybrides à tendance à s'éloigner de mes préoccupations. Un vrai repoussoir ce genre de réponse.

Continue à mépriser ceux qui n'adhèrent pas forcément à toutes tes idées, c'est comme ça que tu vas les convaincre...:moqueur:


Tiens je te livre une réflexion pleine d'humour lue sur un autre forum, et c'est quasiment sans filtre : (le gars n'est pas un pro diesel ou quoi que soit)

Comment faire plaisir aux "bobosecolosidiots" ,sachant que:
- ils veulent du tout electrique
- qu'ils ne veulent pas (pour des raisons electorales) d'augmentation de tarif!
- qu'ils exigent la sortie du nucléaire
- qu'ils sont les premiers a combattre les "parcs eoliens" qui defigurent le paysage
- qu'ils freinent des 4 fers pour l'Eolien maritime qui derange les bulots et autres merlus
- que les "fermes solaires" sont prohibitives et peu rentables et que de toutes manieres pour subvenir au besoin du pays plus ceux engendrés par 50% du parc auto en Electrique....il faudrait recouvrir un bon tiers du pays !
sachant que, tout comme les batteries, les panneau photo voltaïques sont complexes et onereux a recycler.
je pense donc que pour faire plaisir a ces verts biiiiiiiiiiiiip ! le gvt serait pret a favoriser le retour aux chars boeufs.......si seulement ces saletées de bestioles ne degageaient pas tant de méthane en petant inconsidérément !
 
- qu'ils sont les premiers a combattre les "parcs eoliens" qui defigurent le paysage
- qu'ils freinent des 4 fers pour l'Eolien maritime qui derange les bulots et autres merlus
Là, l'ami, tu livres des réflexions brutes de décoffrage.
Justement si on regarde les collectifs anti-éoliens, on ne trouve aucun mouvement écologiste représentatif ; tous les anti-éoliens que je connais sont soient "pas dans mon jardin" ou "Nimby" soient des pronucléaires car ils n'en ont justement pas une dans leur jardin....
 
Bon, j'ai l'impression que même si le diesel était devenu vraiment propre, preuves scientifiques à l'appui, beaucoup ici crieraient quoi qu'il arrive au complot, à la manipulation, etc...

Pour répondre à cette assertion, j'ai essayé de me documenter sur la composition du gasoil et sa combustion, j'espère que vous me reprendrez si je me trompe.

Un peu de chimie :
L'essence, chimiquement, est composée en majeure partie de molécules de C7H16 et C8H18 (octane).
Le diesel, c'est un soupçon de C7H16 et C8H18, un peu de C12H26, du C14H30, beaucoup de C16H34 (cétane), et jusqu'à C21H44, C22H48...

Le petit nombre derrière C, indique le nombre d'atomes de carbone dans la molécule. On dit que le diesel est un carburant plus lourd que l'essence, car il est fortement carboné (12, 14... 16... 22). Il est constitué de molécules plus longues, plus lourdes, plus nombreuses.

Le diesel est caractérisé par son indice de cétane, c'est à dire sa capacité à s'auto-enflammer.
L'incide de cétane du diesel moderne est de 51. Cela signifie qu'il se comporte comme un carburant contenant 51% de cétane et le reste de a-méthylnaphtalène ou isocétane (il faut juste retenir de ces 2 derniers que ce sont des hydrocarbures dont la capacité d'auto-combustion est faible, ils vont mettre plus de temps à s'auto-enflammer).
La combustion est avant tout réglée pour cette mixture, dont la formule empirique donne suivant les sources C12H26, C13H28.
Quand on parle de combustion compléte pour le diesel en condition stoechiométrique, on a à peu près cette formule là :
C12H26 + 18.5 O2 + (18.5 * 3.76) N2 –> 12 CO2 + 13 H2O + (18.5 * 3.76) N2
En pratique, dans la chambre de combustion, quand le mélange est en excès d'air, cela va donner lieu à une combustion complète, mais du NOx (mixture de NO et NO2) va apparaitre. Quand le mélange carburant air est trop riche, la combustion va être incomplète, et on va avoir génération de suies et particules.
Or à ce jour, tous les moteurs diesel fonctionnent en excès d'air. Pourquoi ? Parce que c'est la seule manière de modifier la charge : diminuer la dose de carburant, car on fonctionne toujours à débit d'air constant.
Toujours en pratique, quand on accélère fort en diesel, on commande l'arrivée de plus de carburant pour le même volume d'air, il y a plus d'imbrûlés, c'est à ce moment là que les moteurs diesel non équippés d'un FAP crachent un gros nuage de fumée noire.
En diesel, on en revient toujours au même problème : suies ou NOx ?
Il y a bien l'EGR qui permet d'éviter la surproduction de NOx mais qui augmenterait le niveau de particules, et la consommation... au final, on en revient toujours au même... suies ou NOx ?

wikipedia à dit:
Les gaz résiduaires de la combustion Diesel réelle comportent donc principalement du diazote, du dioxygène, du dioxyde de carbone, de la vapeur d'eau et de l'argon ; viennent s'y ajouter divers polluants résultant du caractère imparfait de la combustion principale et de l'existence de diverses réactions secondaires.

Je vais essayer d'énoncer des faits qui viennent directement de l'extrapolation des données ci-dessus

Fait avéré 1 : On ne peut pas obtenir une combustion "parfaite" en diesel, il faut choisir entre suie et NOx. On comprend que le moteur diesel n'est pas vraiment fait pour les charges et régimes variables.

Fait avéré 2 : Les résidus de combustion du gazoil sont des molécules plus lourdes que les résidus de combustion de supercarburant, les fameuses suies et particules (je n'ai pas encore bien saisi la différence entre les deux, la suie définit peut-être plus la nature, et la particule la forme ?).

Fait avéré 3 : Plus le carburant est léger, moins il génère de polluants lors de sa combustion (polluants GPL < polluants SP95 < polluants Diesel)

Et enfin,

Fait avéré 4 : On doit absolument créer des systèmes de dépollution post-combustion pour dépolluer le diesel.

Considérons maintenant les systèmes de dépollution.

Si je ne me trompe pas, ça se résume à 3 systèmes différents (j'omets la sonde lambda, elle est située "post combustion", mais elle est utilisée pour contrôler la combustion) :
- Le catalyseur 2 voies
Le catalyseur 2 voies souffre du même problème qu'en essence, une période de chauffe est nécessaire à son bon fonctionnement. Or, grâce à son bon rendement, le moteur diesel tire plus d'énergie du carburant et sa ligne d'échappement est par conséquent plus froide, donc le temps de chauffe du catalyseur est plus long.

- Le filtre à particules
Le filtre à particules est un filtre et un filtre, ça se remplit, il faut le vider de temps en temps. Les constructeurs nous vendent que la "régénération" transforme les particules en gaz, j'ai un peu de mal à y croire. Dans tous les cas, il y a beaucoup d'inconnues et d'incertitude sur l'efficacité des FAPs, certains parlent de particules qui se reforment, d'autres de particules encore plus petites et plus nocives. Enfin d'autres sources affirment que cela se fait au détriment des NOx qui explosent à cause des FAPs.

- Le réducteur de NOx (vive euro 6)
Le système "anti" NOx, qui permet donc de réduire les fameux NOx (gaz irritants pour les voies pulmonaires) en N2 et eau est le dernier système de dépollution en date sur les véhicules légers. Ce système a été d'abord introduits sur les camions où les moteurs tournent sur des plages de régimes réduites, où il est assez facile de doser l'urée. Sur nos voitures, c'est hélas bien différent, il a été constaté sur plusieurs modèles différents que ces systèmes, quoique suffisants pour passer la norme, étaient beaucoup moins efficaces en conditions réelles, cf mon message http://priustouringclub.com/vbf/showpost.php?p=250758&postcount=611

Pour conclure...

Le diesel, preuves à l'appui, n'est pas propre dans l'automobile, même en euro6.
Pour qu'il soit propre, il faudrait contrôler finement la combustion et les post traitements, et c'est juste extrémement compliqué dans l'utilisation courante de "nos" moteurs diesels.

Dans une utilisation type "groupe électrogène / prolongateur d'autonomie", on pourrait voir apparaitre des moteurs diesels bien dépollués.
Mais on ne parle pas des voitures du parc, on ne parle pas non plus des voitures euro 6 qui arrivent dans les concessions, on parle éventuellement de la VW XL1 et des projets futurs avec ce type de groupe motopropulseur.

Désolé Chrissouille. Cela dit tu peux continuer à te plaindre des cheminées et autres plaquettes de frein.
 
Pour compléter il faut quand meme dire que dans le cas du SP95 ( SP98 contient quelques molécules/additifs en plus) on retrouve plus ou moins le meme schéma de combustion incomplete en usage automobile sauf que le carburant étant plus léger /moins riche en molécules diverses et lourdes il y a moins/pas de formations de suies/nox a la base. De plus les particules qui sont certes a 95% formée de la meme suie de carbone dans les 2 cas , ne sont pas "surchargées" des memes résidus d'imbrulés toxiques dans les 2 cas. C'est aussi cela qui fait que les rejets de combustion de fuel/gasoil seront toujours plus problématique que ceux de l'essence ou mieux de GPl.
 
Désolé Chrissouille. Cela dit tu peux continuer à te plaindre des cheminées et autres plaquettes de frein.
Clairement, je ne pense pas non plus que les diesels soient plus propres que les hybrides Toyota (je précise)

Donc à part quelques-uns ici qui prétendent avoir la science infuse, ceux qui relatent des problèmes de particules sur les moteurs essence modernes, les freins et même les feux de cheminée sont des charlots.

Je veux bien me faire une idée, mais les gens hautains et parfois méprisants s’insupportent.
Tu vois, c'est la petite phrase (en citation) à la fin de ton post, qui me fait réagir comme ça et ne me donne surtout pas envie de lire ce qu'il y a au-dessus.

Et plus je lis certaines personnes ici, et moins j'envisage de reprendre une hybride, d'autant que commercialement parlant, Toyota est en dessous de tout.
Je dirais même que je n'aurais aucun remord à reprendre un bon vieux HDI d'occasion un de ces jours si ça m'arrangeait :grin:
 
Bah, tu peux toujours acheter une Lexus et tu seras bien reçu en plus. 🙂
 
Bah, tu peux toujours acheter une Lexus et tu seras bien reçu en plus. 🙂
J'y avais songé, mais vu les offres chez Toyota-Lexus j'ai largement préféré aller là où c'était moins cher et où l’accueil commercial a été sans faille (ça a beaucoup compté cet aspect).
 
@ Sandoli :
Merci pour tes explications très claires. Elles font presque regretter les lointains cours de physique 8)

PS J'avais cliqué sur "merci" mais je l'ai retiré en raison de la phrase concernant un membre en particulier, je ne voudrais pas que mon "merci" soit mal interprété ... rien à voir avec cette phrase ...
 
Pour la bonne compréhension de la pollution,
L'étude de la chimie, et de la physique ( pour le plaisir ou la nécessité )
Sont bien plus utile que l'écoute de la publicité;

Et après s'être cultivé vers ces sciences, ( ce qui ne dispense pas de se cultiver dans les autres disciplines )
Si on conteste toujours les sources de la pollution quelle qu'elle soit, c'est qu'on est:
soit
Ignard
soit
De maivaise foi
soit
Idiot.

Mais, contester de telles évidences et entretenir des pseudo théories du complot en alimentant de telles inepsies,
Surtout, pourvu que ce genre de citoyen ne reste que simple citoyen avec simple droit de vote, plutot que d'avoir du pouvoir dans la gestion des affaires civiles.

Désolé si je choque, mais il est des vérités qui méritent d'être dites.
 
Dites-vous merci, ce n'est pas du tout un problème. Merci malgré tout de ta sollicitude Jim59.

Mais en tous cas, l’ignare, l'idiot, de mauvaise foi, beauf, pov'con, "ce genre de citoyen", etc... etc... ne lit plus le moindre argument émanant de gens pour lesquels il n'a pas plus de considération que celle qu'ils ont pour lui 😎
 
J'y avais songé, mais vu les offres chez Toyota-Lexus j'ai largement préféré aller là où c'était moins cher et où l’accueil commercial a été sans faille (ça a beaucoup compté cet aspect).

:pardon: Cà te plait donc tant que çà de te faire cirer les godasses.......?

( Remarque plutôt méchante, mais...............?)
 
Soit. J'éditerais bien mon billet pour retirer la petite phrase piquante à la fin, mais si j'ai écrit tout ça c'est bien pour Chrissouille. Je me suis un peu arraché à essayer de me documenter car je souhaitais faire partager une vision radicalement différente de celle de la propagande pro-diesel (qui est de plus en plus exaspérante). J'ai même entendu une publicité pro-diesel sur le 107.7 radio des autoroutes : un truc genre le diesel euro 6 recrache des fleurs. Et quand je lis les dernières phrases de Chrissouille qui se dit prêt à acheter un diesel rien que par esprit de contrariété, je me dis que je me suis trompé... En tout cas, si ça peut aider d'autres à se faire une idée moins tranchée sur le sujet...
En fait, le DIESEL c'est vraiment SUPER !! 🙂
 
:pardon: Cà te plait donc tant que çà de te faire cirer les godasses.......?

( Remarque plutôt méchante, mais...............?)
Cette Ageassonesque touche humour ne peut pas faire de mal, bien au contraire :jap:

Blague à part, il n'y a eu aucun cirage de pompes (ça m'aurait beaucoup gêné), juste un type très correct qui faisait son possible pour faire une vente (plutôt modeste par rapport à la marque) en satisfaisant au maximum son client. Très "fluide", pas de blabla inutile, très efficace. En plus le produit est parfaitement conforme à ses prétentions (pas les miennes, celles du produit).
 
C'est fiable , c'est fiable ? 8) mais quand tu as une mer... Avec , bonjour la dépense. :sad::evil:
 
Mais non, il suffit de supprimer quelques trucs inutiles : le FAP, la vanne EGR, tu soudes le volant moteur et c'est tout bon. :grin:
Pour gagner un peu en puissance et être sûr qu'il n'y aura plus jamais de problème tu vires aussi le catalyseur et le réservoir à urée et tu te retrouves avec une mécanique agricole des années 50 ultra fiable. :mrgreen:

Comme ça polluait pas avant, ça polluera pas plus après. :wink:

Bon, allez, je vais ma coucher. :silence:
 
C'est fiable , c'est fiable ? 8) mais quand tu as une mer... Avec , bonjour la dépense. :sad::evil:
C'est vrai, je me souviens que ce n'était pas très agréable d'entendre que ma P2 de 6 ans et 85.000 km avait besoin d'une réparation à 2600€ (cata + sondes). Bon, j'essaye de me débrouiller autrement, puisqu'une cure d'E85 semble avoir miraculeusement arrangé mon problème. A confirmer avec le temps. Ca fait bientôt 2 ans que je traîne le problème, et que mon CC ne m'avait rien présagé de bon si je ne faisais pas faire la réparation. De surcroît, j'ai essuyé un " Niet " catégorique de la part de la maison-mère pour la moindre participation aux frais. Pas 1 seul centime, en somme c'est "débrouille-toi tout seul ". Sympa en plus... :grin:
J'espère que ma batterie (2500€), mon écran tactile (2000€), l'inverter (2500€), et le reste ne me poseront pas de soucis. Quoique, honnêtement, pour la batterie de traction, cela semble assez inéluctable non...? Quelqu'un connaît sa durée de vie moyenne ?

Lobbying - [ON]
Pour mon autre voiture que j'ai depuis 11 mois (la sale, on peut pas la nommer autrement), ça me fait penser qu'il faut que je passe bientôt à la CC pour la révision annuelle qu'on m'a promise gratuite. J'espère qu'ils se souviendront de moi et de leur promesse, car on ne s'est pas revu une seule fois depuis le jour de la livraison... :-D
En plus, j'aurai rien à leur dire de particulier à part un truc du genre "RAS"...
Lobbying - [OFF]
 
Pour en revenir à ce cher Tavares, je pense qu'il n'ignore pas que le raffinage du diesel nécessite bien plus d'énergie que celui de l'essence. Je serais curieux de voir les quantités de CO2/km pour l'un et l'autre de ces carburants une fois qu'on prend ce raffinage plus poussé en compte.

En ce qui concerne le coup de gueule de Tino (au sujet des "arguments de PMU"), même s'il est un peu agressif, je le comprends tout à fait. J'en ai moi aussi un peu marre qu'on nous serve les mêmes bêtises "ouais mais les batteries ça pollue", "la conso en électricité serait intenable", "construire de nouvelles voitures c'est pire que de continuer à rouler dans la sienne", etc...

Ce sont toujours les mêmes arguments fallacieux, souvent tenus par des types qui roulent dans des voitures bien peu écolo (mais pas toujours), et qu'on ressort tout le temps malgré les études sérieuses censées leur tordre le cou. Forcément, ça énerve.

Recycler les batteries, c'est non seulement facile mais moins cher que de tout extraire et refabriquer. Les recycleurs gagnent des sous, c'est une activité plus que rentable, donc il y a un fort intérêt pour tout le monde à recycler ce genre de matériau. Les voitures actuelles elles-mêmes sont conçues pour être recyclable à plus de x% (il faudrait vérifier, mais il me semble que c'est même obligatoire en Europe). Les ferrailleurs ne manquent pas, c'est un marché qui rapporte. Vous n'imaginez même pas la quantité astronomique de téléphones portables qui sont recyclés d'une façon ou d'une autre chaque semaine en Europe, et c'est bien plus difficile qu'une grosse batterie toute simple.

La conso en électricité... sera 3 fois moindre que la conso (en équivalent kWh) en pétrole pour un nombre de voitures équivalentes (cf rendement des moteurs électriques). Donc au bilan on réduit considérablement la facture énergétique (sans compter le déficit de la balance commerciale). Au pire, on continue a brûler le pétrole, pour fabriquer l'électricité, avec un rendement global au moins aussi bon qu'en brûlant le pétrole dans un moteur thermique.

En cherchant sur la toile, on trouve assez d'info pour qu'on ait plus à devoir infirmer ces arguments anti-VE à longueur de forum. Merci donc de ne pas les ressortir aussi expressément.
 
Le gas oil pour les camions, engins TP et agricoles
OUI,
plus facile à dépoluer , les moteurs tournent à charge quasi constante, et à bonne température

les VL et petits fourgons, en gros les moins de 3.5 t
Devraient être à l'essence et autres carburants légers.

Concernant la production de carburants écologiques,
Pour le gas oil, le colza demande beaucoup d'engrais.

Pour l'éthanol, tous les sucres et glucides sont bons et les céréales demandent moins d'engrais.
Pour le METHANOL, là, il y a un énorme effort à faire.
Notre civilisation occidentale, et pas qu'elle, regorge de produits cellulosiques.

Je ne m'étends pas plus.
 
Ça ne serait pas plus efficace/logique de créer une FAQ ou équivalent (Wiki ?) pour exposer clairement les points abordés ici pour éviter de tourner en rond en permanence ?

On aborderait ici que les nouveaux points qui ne sont pas traités dans ce document de référence avant de les y introduire...
 
Que pensez-vous de l'idée suivante :

Vendre les carburants à la pompe au kilo et non plus au litre.
Le gasoil étant plus énergitique (à volume égal) que les SP95, SP98, ... mais plus lourd, ça ré-équilibrerait un peu tout ça.
Ce serait aussi un peu plus juste car indépendant des variations volumiques dûes à la température.

Le kérosène des avions est délivré en tonnes, le GPL pour de grosses quantités, en kilos.

Fred.
 
Statut
La discussion n'est pas ouverte à d'autres réponses
Pages vues depuis le 20 Oct 2005: 316,269,099
Retour
Haut Bas