Recharges lentes vs recharges rapides

genfutures

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Bonjour,

j'ai relevé deux nouvelles sur le site de l'AVEM:
1/ Zurich se dote de 10 Leaf taxi et de bornes de recharges rapide (80 % de charge en 15 minutes).
http://www.avem.fr/actualite-taxis-electriques-zurich-choisit-la-nissan-leaf-3832.html

2/ Nissan USA développe le réseau de bornes rapides ( 80 % de charge en 30 minutes) en ajoutant 500 points aux 160 actuels d'ici mi 2014.
http://www.avem.fr/actualite-charge...ns-aux-usa-dans-les-18-mois-a-venir-3845.html

La concomitance des deux nouvelle tend à consacrer la recharge rapide comme LA solution au développement de l'usage des véhicules électriques.
Mais le problème de dégradation des batteries résultant de l'usage régulier des charges rapides est il résolu ? La légère reconception de la batterie de la Leaf 2013 ne fait probablement pas beaucoup bouger les lignes : aucune annonce d'évolution profonde (couple électrochimique, anode, cathode, système de refroidissement : rien ne bouge ).
Cette stratégie de Nissan à un parfum de forcing : aurait on décidé de vendre de l'électrique coûte que coûte, en renvoyant le problème des batteries HS dans 2 ou 3 ans ?

Et, si la longévité / fiabilité des batteries utilisées en charge rapide progressait, il resterait la question du RENDEMENT énergétique de l'ensemble : la charge rapide produit un échauffement conséquent par effet joule. C'est autant d'énergie perdue pour la mobilité.

A trop dégrader le rendement électrique 'de la nature à la roue', on va enter en concurrence avec les meilleurs hybrides.

Je reste perplexe.
 

falcon

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Et, si la longévité / fiabilité des batteries utilisées en charge rapide progressait, il resterait la question du RENDEMENT énergétique de l'ensemble : la charge rapide produit un échauffement conséquent par effet joule. C'est autant d'énergie perdue pour la mobilité.

Et il y a aussi les appels de courant importants sur le réseau électrique... :coolman:

Je n'ai jamais pensé que la charge rapide était une bonne solution. Le VE doit continuer à se recharger à 16 A et rester à des "autonomies" inférieures à 200 kms (en fait, ne pas dépasser les 25 kWh de batteries) pour rester utilisable au quotidien.

Le VE n'est pas la solution unique.
Et pour ceux à qui un VE ne conviendra pas (que ce soit "pour de vrai" ou "dans la tête"), il reste les hybrides. :jap:
 

tino_ale

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Parce qu'il existe un "problème de dégradation des batteries résultant de l'usage régulier des charges rapides" ? Des sources ou liens à ce sujet ?

Mon sentiment à la lecture des forums Leaf US ce n'est pas qu'il existe un problème de longévité avec l'utilisation de la charge rapide, mais sur leur survie en régions très chaudes telles que l'Arizona.

Mais rappelons en effet que Nissan recommande de ne pas dépasser 1 charge rapide par jour dans le manuel.

Je pense que l'utilisation des VE doit reposer sur la charge lente pour la majorité de ses déplacements. Mais placer une station de charge rapide à des points stratégiques ouvre de nouvelles possibilités tout à fait intéressantes.

Ca pourrait par exemple permettre de faire des Paris-Rouen/Reins/Orléans et une bonne partie de la normandie (par exemple) par l'autoroute l'esprit tranquille. Beaucoup de parisiens partent dans un rayon de 200-300km pour le week-end, le besoin est réel et des stations bien positionnées peuvent y répondre.
 

HybridRabbit

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... et seraient systématiquement saturées le vendredi soir ou le samedi comme le sont les autoroutes parisiennes à chaque "migration" saisonnière ^^
 

genfutures

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Parce qu'il existe un "problème de dégradation des batteries résultant de l'usage régulier des charges rapides" ? Des sources ou liens à ce sujet ?

Avec plaisir. Un coup de moteur de recherche à la volée et hop je tombe sur un site que je n'avais jamais lu (bien que son style me dise quelque chose :cool: ) :
http://www.auto-magique.com/Charge-rapide-d-un-VE.htm

L'affaire est documentée un peu partout. Il y la le pb de la température (plus chaud encore qu'en Californie ) et de la croissance dendritique du lithium favorisée par les champs forts des recharges rapides.
Sur la croissance dendritique du lithium :
http://lepmi.grenoble-inp.fr/equipe...hium-et-lithium-ion--439060.kjsp?RH=EPMI_ELSA

Lorsque Nissan recommande (source ? :-D ) de ne pas utiliser la recharge rapide plus d'une fois par jour ce n'est par par civisme (appel de courant conséquent sur le réseau, privation de la borne rapide pour les petits copains), c'est bien pour limiter l'usure.

Voilà !

A+
 

tino_ale

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Ces liens parlent de la théorie, mais la théorie je la connais.

Je parlais de savoir comment la batterie de la LEAF en particulier encaisse les charges rapides à répétition. Dans la pratique, si tu préfères.

Il y a plusieurs axes communément connus sur lequel un utilisateur de LEAF peut jouer pour tenter de maximiser la durée de vie de sa batterie :
- utiliser le mode charge à 80% au lieu de 100% (paramétrage dispo sur la LEAF)
- éviter les décharges profondes (aller sur la réserve voire au delà, à répétition)
- éviter les charges rapides
- éviter les grosses chaleurs

A ma connaissance, seul le dernier critère a été clairement mis en évidence par la communauté d'utilisateur comme ayant un impact sérieux sur la durée de vie de la batterie.

C'est pourquoi je demandais si des gens ont mis en évidence l'impact du critère "charge rapide" dans la pratique, ce qui d'après mes lectures, n'est pas le cas.
 

paris11

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Je pense que l'utilisation des VE doit reposer sur la charge lente pour la majorité de ses déplacements. Mais placer une station de charge rapide à des points stratégiques ouvre de nouvelles possibilités tout à fait intéressantes.
Les recharges rapides sont indispensables pour que certaines populations adoptent le VE: VRP, livreurs, taxis, médecins, ....
L'utilisateur lambda se contentera de sa recharge lente dans la mesure où celle-ci lui coûtera moins cher.
 

paris11

Banni
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C'est pourquoi je demandais si des gens ont mis en évidence l'impact du critère "charge rapide" dans la pratique, ce qui d'après mes lectures, n'est pas le cas.
Dans le dernier numéro de Vehicule Ecologique, un dirigeant d'une société de transports routiers donne un retour d'expérience sur la mise en service d'une flotte de PL électriques. Il indique avoir eu des problèmes de batterie, et les avoir limités en faisant une recharge de 24h (donc lente) par semaine.
Ce qui est dommage, c'est que je n'ai pas vu d'information dans l'article sur la technologie des batteries de ces PL, et pas d'indication non plus sur le mode de recharge adopté.
 

genfutures

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Les recharges rapides sont indispensables pour que certaines populations adoptent le VE: VRP, livreurs, taxis, médecins, ....
L'utilisateur lambda se contentera de sa recharge lente dans la mesure où celle-ci lui coûtera moins cher.

Je reconnais qu'on s’écarte de la Leaf, mais je veux relativiser :
1/ Il ne faut pas négliger l’échange de batteries. c'est la solution utilisée par les taxis Fluence de l'aéroport d'Amsterdam. (http://www.voiture-electrique-popul...s-voitures-electriques-better-place-taxis-238)
2/ D'autre part, j'ai discuté avec mon médecin, et il fait moins de 80Km par jour, exclusivement en ville. Pour lui, pas besoin de recharge rapide.
 

Hybridébridé

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En ce qui concerne la recharge rapide, je suis à quelques 1000% d'accord avec le post #915 de Falcon :dieu:, qui me recharge à bloc ! :-D

Sucrons les chargeurs rapides de la Leaf et des autres VE : voilà un gain de poids facile à trouver ! :grin:
 

Speedy

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Tout comme l'absence de charge lente sur la Zoé, celle de charge rapide sur d'autres amputerait leur polyvalence. Même si on l'utilise rarement, on est bien rassuré de l'avoir pour le cas où on en aurait besoin.

Ceci dit, cela peut rester une option.
 

paris11

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Et il y a aussi les appels de courant importants sur le réseau électrique... :coolman:
Je ne pense pas que ces appels soient gênants, car faits en journée contrairement aux recharges lentes faites à domicile, qui elles justement interviennent pendant les pics de consommation.

Et en journée, on ne sait pas quoi faire de notre électricité nucléaire ...
 

Nuts720

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@ Paris11

Alors je crois que j'ai rien compris aux heures creuses :)
Parce que chez moi les heures creuses c'est 22h30-6h30 donc je pensais que c'était a ces heures là qu'on ne savait pas quoi faire de notre électricité.
 

paris11

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Non, tu as bien compris. :jap:
Je pensais au pic observé entre ~18h00 et 22h, surtout en hiver.
Mais effectivement, il y a bien baisse ensuite, d'où le principe d'heures creuses ... qui sera bien vite remis en cause dès les VE seront plus utilisés.
 

Hybridébridé

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Je ne pense pas que ces appels soient gênants, car faits en journée contrairement aux recharges lentes faites à domicile, qui elles justement interviennent pendant les pics de consommation.

Et en journée, on ne sait pas quoi faire de notre électricité nucléaire ...

Voilà ce quon appelle une argumentation hyper-costaud :grin:!

Pourtant, falcon soulève le problème fondamental (comme à l'accoutumée :dieu:), ici de la recharge rapide, et je ne peux donc laisser cette répartie aussi fausse qu'irréfléchie enduire d'erreur notre public :fouet:.

Première chose fondamentale dès qu'on parle d'énergie, donner des ordres de grandeur :cheveux: !

Tant que cette recharge rapide est utilisée par quelques fans de Tesla S, pas de problème, on s'en tape :grin: !

Supposons maintenant que dans un futur proche (2030), notre visionnaire Carlos Ghosn ait atteint depuis quelques années son objectif français de 10% du marché de VE, et que ce % se retrouve dans le mix du parc français, inchangé en volume. 10% de 30 milions, ça nous donne 3 millions de VE. Vu le nombre de VE en circulation, il arrivera inévitablement que beaucoup de gens se mettent à recharger leur VE à peu près simultanément. Prenons seulement 3% de ces 10%, soit 100 000 véhicules, qui démarrent la recharge rapide de leur Leaf ou équivalent (50 kW) à peu près en même temps. L'appel sur le réseau est donc de 5 GW, soit 4 à 5 tranches nucléaires, moyen de production tout à fait incapable par conception de suivre un appel aussi rapide. Et bien sûr, loi de Murphy oblige, on est un jour froid anticyclonique d'hiver et nos chères ENR intermittentes (photovoltaïque et éolien) ont décidé de faire la grève.

Conséquence : le réseau français s'effondre probablement, et le réseau européen le suit :vitre:.

Pour arriver à sen sortir, sans planter le réseau il faudrait déjà des bornes intelligentes qui répartissent la recharge sur la journée, ce qui ne suffira pas (et qui irait à l'encontre du principe de la recharge rapide : "je veux mon plein à l'instant où je le demande, en 1/2 heure max, et encore je suis patient :bg45:").

Ce qu'il faudra sutout pour un la recharge rapide à grande échelle, ce sont des moyens de production qui peuvent répondre très rapidement à un appel massif, au moment où on le souhaite, . Il n'y en a que deux :

- l'hydroélectricité, la meilleure énergie pour celà, mais la capacité est déjà saturée par les pics de demande actuels, et les ENR intermittentes n'arrangeront rien à l'affaire : les sites sur lesquels ont pourrait faire de nouvelles STEP sont rares et provoqueront l'ire des riverains,

- Les TAC , avec un rendement dégueulasse (les cycles combinés ont plus d'inertie et ne sauront pas faire), entraîneront surtout émissions de CO2 et nécessité d'importer du gaz, ce qui va un peu à l'encontre du slogan "0 émission" de l'inénarrable Carlos:velo: !

Conclusion : quand on parle d'électricité qui ne se stocke pas, il faut raisonner en électricité marginale. A quel moyen de production je vais devoir faire appel si je demande à un instant t une puissance et une quantité donnée d'énergie. Avec la charge rapide à grande échelle, ce sera un peu d'hydraulique et beaucoup de gaz. Point :marteaux:.

Si vous voulez approfondir, bon courage (ce sont des histoires très complqiuées , pas évidentes si on va dans le détail, mais pourtant fondamentales si l'on veut comprendre pourquoi tout n'est pas possible sur un réseau électrique).

Après, c'est bien sûr un choix énergétique, mais aussi de société :papy:!
 

genfutures

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Très pertinent.

Sur ce plan, l'échange de batterie permet de choisir le moment de la recharge en établissant un compromis entre le besoin et le meilleur moment vu du producteur/distributeur.

Une fois de plus la Leaf, soulevée par le puissant vent de nos réflexions, nous amène très loin.... :cool:

Bonne route, les doigts dans la prise :grin:
 

paris11

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Prenons seulement 3% de ces 10%, soit 100 000 véhicules, qui démarrent la recharge rapide de leur Leaf ou équivalent (50 kW) à peu près en même temps. L'appel sur le réseau est donc de 5 GW, soit 4 à 5 tranches nucléaires, moyen de production tout à fait incapable par conception de suivre un appel aussi rapide.
Il faudrait déjà imaginer 100 000 bornes disponibles, et 100 000 propriétaires qui se précipitent tous à la même seconde pour brancher leur VE pour parler d'appel ... Avec seulement 10 000 bornes, soit plus de 5 fois ce qui est disponible au Japon aujourd'hui, ce "beau" raisonnement tombe par terre ...

Enfin partons donc d'abord sur ces chiffres puisqu'ils ont servi de base pour se "payer ma tête". Je reviendrai sur cette forme détestable ensuite ...

Considérons 3 millions de VE qui vont se charger lentement la nuit, disons à 3kW, et vraiment simultanément (pendant les heures creuses ...).
Cette recharge nécessite 3 000 000 x 3 kW = 9 GW pendant 6 à 8 heures.
Même en supposant qu'une partie seulement de ce parc effectue une recharge, à une puissance moindre, on est facilement autour de ces 5GW.

Démarrer les tranches nucléaires nécessaires au support de ces charges lentes de 22h à 8h du matin n'est pas plus envisageable que de les démarrer pour supporter les charges rapides en journée. C'est d'ailleurs ce manque de souplesse qui est en partie cause des problèmes constatés en hiver. En effet, ces tranches nucléaires, quand elles ne sont pas en maintenance, sont utilisées en partie pour produire régulièrement et vendre de l'énergie à l'étranger. Les pics sont assurés eux par des moyens de production à mise en route et arrêt rapides: les centrales thermiques.

Par ton calcul, tu viens donc de démontrer ce que je disais. Assurer une demande de 5GW pendant les heures ouvrables puis une consommation du même ordre de puissance pendant la nuit correspond parfaitement aux capacités du nucléaire, qui est un moyen de production qui a besoin de fonctionner de façon régulière et qui n'est pas fait pour les variations brutales. Le nucléaire est donc parfaitement adapté aux recharges rapides diurnes et lentes nocturnes, et ceci n'est pas un jugement de valeur, mais un constat technique. CQFD.

Par contre, envisager un modèle de recharge basé à 100% sur de la recharge rapide, ou à 100% sur de la recharge lente nécessitera un autre moyen de production électrique que le nucléaire, du fait de la forte variation de demande.

Au delà du moyen de production de cette énergie, de simples calculs montrent qu'il suffit de calibrer l'offre de recharge rapide pour qu'elle n'attire pas plus de 5 à 10% des utilisateurs de la recharge lente pour qu'elle soit parfaitement viable. Il est évident que les pouvoirs publics et les producteurs d'énergie ont déjà prévu cette régulation, ne serait-ce que par le nombre de bornes et le tarif de recharge. Comme il est évident que la recharge rapide ne déclenchera pas de black-out européen ! :sad:

Maintenant sur la méthode:
1. Je n'ai ni évoqué de recharge rapide massive, ni de scénario à l'horizon 2030. Je n'accepte pas la déformation, surtout pour tourner mes propos en ridicule gratuitement comme cela vient d'être fait.
2. Je n'ai en aucun cas écrit que j'approuvais un usage exclusif des bornes rapides et du nucléaire, mais simplement fait un constat qui me semblait logique. Il serait bon de garder la distance critique nécessaire.
3. Je ne présente pas mes contradicteurs comme des crétins à priori ("argumentation aussi fausse qu'irréfléchie"), et je trouve cette méthode indigne.
4. Le prosélytisme est supportable quand il est fait de façon subtile et respectueuse.

Il suffisait de me demander des précisions, de façon courtoise, sans vouloir jouer au donneur de leçons, d'autant que c'est très largement loupé. Merci de t'en souvenir et ce forum s'en portera mieux.
 

planétaire

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Prius 2 lithium et d autres VE
Certes les électrons sont chargés négativement.

Mais le mimétisme n'est pas une fatalité.

Pour ma part j'imagine un futur comment dire, radieux !
On peut prédire qu'il y aura des jours comme ceux là: :yeah:

"Aujourd'hui suite au passage d'une perturbation atlantique, grosse promo sur l'électrique éolien. -50% de 9 heures à 15heures" Et nos gentils automobilistes de compléter leur plein plus tôt ou plus tard que nécessaire.

Ou encore.:victoire:

"C'est l'équinoxe et comme prévu, nous allons bénéficier de grandes marées. Amis bretons -50% (*)sur l'électrique pendant le flot de 12h43 à 14h43 à Brest, Molène et Ouessant, de 13h45 à 15h45 à Saint Brieuc ... Les Vendéens, Normands ne seront pas en restes mais ce sera de .... à ..."

voire : :jumproll:

"Suite à la connexion au réseau de 10 nouvelles tranches solaires, Fond Romeu tranches 26 à 35, de tous petits prix doux sur le solaire ..."


Maintenant on peut voir la recharge comme une obligation::pastop:

"Réseau câblé de France nous informe qu'il y aura un pic de production prévu de 2h à 4h cette nuit, en raison d'un emballement de 3 tranches nucléaires qui échappent à tout contrôle" Vous êtes tenu de brancher votre véhicule électrique afin d'éviter un nième accident nucléaire qui, selon les prévisions les plus optimistes obligerait l'évacuation de 3 millions d'habitants de X... (là je ne dis pas qui, pour éviter un vent de panique)"

Pourtant, c'est sûr 3 millions de VE ça devrait faire rêver, non ? :cool2:

Enfin c'est comme cela qui je vois le truc. Comme d'autres l'ont sûrement déjà dit, il y a des problèmes, et aussi des solutions ;-)

(*) P.S -50% pour les recharges lentes et -70% sur les recharges rapides. -70 c'est pour ne pas être en-dessous du prix coûtant.
 

HybridRabbit

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Ce qui est sur, c'est que d'ici à l'avènement du VE, les choses auront beaucoup changé. Je sais que l'industrie de l'électricité (et le gaz c'est encore pire) met pas mal de temps à bouger, mais je pense que les réseaux intelligents de distribution verront le jour. Au vu de la paranoïa de certains usagers qui crient au big brother et à l'espionnage commercial de leur conso, ils auront un peu de mal à s'établir au début, mais ça viendra : aussi, si le réseau local d'électricité peine à assurer plusieurs recharges rapides, un signal pourra être envoyé sur un certain nombre de bornes de recharges lentes, de stopper leur recharge pendant 10min, ce qui ne gênera personne (sauf peut-être les petites batteries, scooters et twizy, mais une borne intelligente pourrait faire la différence).

Oui, je crois au stockage local d'électricité, aux compteurs intelligents, aux bornes qui dialoguent avec le réseau et avec les VE, malgré les procès d'intentions sur une éventuelle utilisation malveillante ou de surveillance de ces données à des fins de taxes etc... Vous croyez vraiment que les enseignes qui vous proposent des cartes de fidélité ne le font que pour effectivement fidéliser leurs clients ? Ne croyez-vous pas qu'ils exploitent ces infos à des fins commerciales (qui, on l'espère, profitent un peu au client aussi) ? De quoi croyez-vous que Google tire tant d'argent si ce n'est de la collecte systématique de vos préférences de navigation, la moindre de vos recherches internet, qui plus est à partir de Chrome ou d'un téléphone Android ?? Les bornes de recharge rapides et lentes, dialoguant entre elles semblent alors bien loin du complot commercial auquel on leur prête si souvent une appartenance.

Pour en revenir a la Leaf et éviter de trop partir en HS, ils font comment, au Japon, avec toutes ces Leaf dans la nature (sans jeu de mots) ?
 

paris11

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Tu as raison, le développement des VE implique la mise en oeuvre de réseaux intelligents, pour tous les types de recharges.

La recharge rapide ne sera jamais un problème car le réseau est à construire, et il est évident qu'il sera dimensionné et régulé en fonction des impératifs de production/distribution et par rapport aux nouveaux enjeux fiscaux.

La recharge lente actuelle (prise standard) représente à ce titre le problème majeur.
En effet, on ne peut ni la réguler sur le plan de la consommation (combien de millions de prises en France ?), ni la contrôler sur le plan fiscal. Si les VE se diffusent, elle sera remplacée par une recharge lente sur dispositifs spécifiques "intelligents", qui seront délestables et fiscalisables à distance (prélèvement de la TICPE), séparément de la consommation électrique de base.

Ces scénarios ont déjà été étudiés par EDF/RTE, Bercy et les instances européennes.

La Leaf (pour y revenir) permet aux pionniers de profiter de la recharge lente "anarchique" tant qu'elle sera possible, contrairement à la Zoe apparemment.
 
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