Forum Prius Touring Club

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Mister MMT 20/12/2015 20h52

Prius 4 HR - Moteur électrique/générateur "dual"
 
Sur HybridLife, Hortevin semble avoir découvert un scoop prédisant que la Prius 4 PHEV recevra un moteur électrique plus puissant !

Jan :jap:

genfutures 21/12/2015 16h28

Un MG2 plus puissant pour la P4 rechargeable ?
 
Bonjour,

Comme la version rechargeable circulerait un bonne part du temps en mode électrique et éviterait le plus possible d'utiliser le moteur thermique, il semble pertinent de lui offrir un moteur électrique un peu plus puissant : par exemple elle pourrait évoluer aisément sur voie rapide sans démarrer le thermique... surtout si elle ne craint pas de vider sa batterie que l'on pressent plus grosse que la P3 rechargeable pour atteindre le seuil administratif chinois de 50 Km d'autonomie électrique.

D'autre part la nouvelle architecture de la transmission (modèle "p-610") a permis de reporter le moteur générateur principal "MG2" assez loin de l'axe du vilebrequin, là ou l'espace ne semble pas trop limité.
On peut alors envisager un moteur un peu plus gros, éventuellement refroidi par eau (comme la Prius V actuelle, ou le Sienta, par exemple).
Développer un moteur plus puissant (par exemple 72 KW au lieu de 53 ?) pourrait aussi profiter à des HSD plus puissants (future Camry , ...).

Bref, ça semble plausible.

PS: l'interview de Shunsuke Fushiki ( source en anglais :oops: http://techon.nikkeibp.co.jp/atclen/...5mk/121100234/ ) n'est pas un modèle de clarté. ça sent la langue de bois à plein nez quand il déclare qu'ils ne se sont pas décidés sur le positionnement de la batterie rechargeable. Il me semble bien qu'on avait vu fin septembre la photo d'une grosse batterie pour le coffre.

Mister MMT 21/12/2015 16h35

pour la batterie plus grande, voir le #16


Jan :jap:

genfutures 21/12/2015 20h08

Je suis confus d'avoir oublié ... un de mes propres messages :oops:
Mais surtout je tiens à adresser un grand merci à Mister MMT pour son gros travail d'organisation, d'enrichissement et de lisibilité du forum. :jap: :jap: :jap: :jap:

Mister MMT 11/02/2016 19h29

Prius 4 PHEV - Nouveau système hybride ?
 
Selon certains rumeurs, dont un article dans Hybridcars.com se fait l'echo, il y a des chances que la Prius 4 PHEV (plug-in, rechargeable ou branchable au Canada) sera propulsée par un nouveau système hybride.

Par ailleurs, l'article est vraiment intéressant, car il développe l'historique du développement d'un grand nombre de systèmes hybrides, avec des liens vers les brevets. Quelque chose pour nos membres intéressés par ces aspects là.

Voilà une version éditée du passage ad hoc de l'article (toujours en anglais, car très difficile à traduire), afin de ne garder que les parties concernant Toyota.

Citation:

Is this the hybrid system Toyota’s customers are looking for?

http://www.priusfreunde.de/portal/im...ansmission.jpg

The new design uses 2 (or optionally 3) clutches to support the original Prius EVT mode plus a higher-speed EVT mode and a dual motor EV mode intended for a “vehicle such as a plug-in hybrid vehicle, which is frequently placed in an EV drive mode”.

This design achieves an additive dual motor EV mode by preventing the gas engine from spinning backwards, by engaging a clutch to connect the engine on the first planetary gear set to the planet carrier on the second gear set and then engaging a clutch brake to ground that carrier to the transmission case.

It also includes an EVT mode to improve efficiency at higher vehicle speeds.

This design ties the output of its two planetary gear sets together and to the wheels, using the ring gears for that purpose. It ties its electric motors to the Sun gears. That leaves the remaining gear on the first planetary gear set for the gas engine. For the remaining gear on the second planetary gear set, the design includes a clutch that can brake that gear to the transmission case and another clutch that can connect that gear to the same gear as the gas engine onto the first planetary set.

There are other various details to be pondered. This design does not gain a single fixed ratio gear. Toyota also says that a one-way clutch might be added in parallel to the clutch brake on the planetary carrier of the second planetary gear set.
La version originale inclut le lien vers le brevet de Toyota datant de janvier 2015, et la comparaison avec le système de la Volt 2, qui semble être assez proche.

C'est par ailleurs pour cette raison, que les auteurs de l'article donnent une certaines crédibilité à ses rumeurs, car ces deux systèmes sont plus adaptés à une utilisation prédominante en mode PHEV, à des vitesses allant jusqu'à 120 km/h. On sait que le système de la Prius 3 PHEV ne permet qu'une vitesse de 85 km/h, qui aujourd'hui, ne serait plus concurrentielle.

J'avoue que la technicité de l'article et du brevet dépasse assez largement mes capacités à tout comprendre. Si un de nos spécialistes voudrais nous aider à mieux comprendre, ce serait très apprécié !

Par exemple, il est question de plusieurs 'clutches", dont je suppose qu'il s'agit d'embrayages. Mais quelle en est la nature ? A disques ?

Et comment expliquer cela:

Citation:

For the remaining gear on the second planetary gear set, the design includes a clutch that can brake that gear to the transmission case and another clutch that can connect that gear to the same gear as the gas engine onto the first planetary set.
Il y a des articles qui décrivent les "clutches" du système Voltec. Je suppose que ce serait pareil ?

http://gm-volt.com/2015/01/16/2016-v...-observations/

http://insideevs.com/beauty-chevrole...n-2-transaxle/

http://insideevs.com/wp-content/uplo...ide-6-volt.jpg

Et qu'est que l'on entend par "EVT mode" ?

Jan

genfutures 14/02/2016 18h17

Super intéressant, tout ça ! Ça va me prendre un bon moment pour traduire et piger !!!

1/ Histoire de commencer, dans l'article hybridcars.com, les trains planétaires sont représentés par un alignement de trois carrés colorés :
- en vert le S pour 'Sun' représente le soleil;
- en bleu le C pour 'Carrier', représente le porte satellite;
- en rouge le R pour 'Ring', représente la couronne.

2/ Petite bizarrerie de représentation, ils sont parfois dessinés dans l'ordre :
[S]
[R]
[C]
alors que les contacts physiques entre les éléments sont :
[S]
[C]
[R]
3/ D’autre part le schéma de la 'Camry 2006, Prius 2010' mentionne 2 trains planétaires, alors que le second 'a qu'une simple fonction de réducteur à démultiplication fixe entre le MG2 et l'arbre lié aux roues. (cette même fonction de démultiplication était assurée par une chaîne et des pignons dans la Prius II). Donc il ne faut pas s'encombrer l'esprit avec ce second train planétaire qui n'influe en rien sur les modes de fonctionnement du système hybride.

4/ "EVT Mode"
C'est l'acronyme de "Electrically Variable Transmission Mode".
A mon humble avis,c'est simplement un mode de fonctionnement ou le moteur thermique transmet sa puissance aux roues via une transmission qui fait varier la démultiplication en faisant appel à des machines électriques. C'est le mode de fonctionnement du HSD Toyota dès lors que le thermique fournit du couple. Alors que d'autres systèmes (Mitsubishi, Honda, voire Volt1) travaillent tantôt avec un rapport fixe (très long), tantôt sans fournir de couple aux roues (générateur seul.)

5/ Clutch
le terme 'clutch' que l'on traduit par 'embrayage' peut recouvrir différents types de dispositifs : embrayage, accouplement, mais aussi de simples freins que l'on libère ou que l'on ferme, pour accorder ou retirer la liberté de rotation d'un élément d'un planétaire. Ces freins sont très usités dans les transmissions automatiques à planétaires.

...... décorticage en cours ...... 8-)

A+

genfutures 16/02/2016 19h37

Bonjour,

voici ma petite analyse de l'article http://www.hybridcars.com/revenge-of...o-mode-hybrid/ :

Il présente 'la revanche de l'hybride bi-mode', sous entendu sur l'hybride mono-mode.
Tans pis si j'enfonce des portes ouvertes, mais je tente de les définir :
- Hybride mono-mode, c'est lorsque les engrenages entre les trois éléments moteurs (moteur thermique, et les deux machines électriques) sont toujours les mêmes à tout moment. C'est le cas des Prius. Pour imager, on pourrait dire que les bras de levier des trois compères sont les mêmes tout au long de la partie, en ville comme sur autoroute.
- Hybride bi-mode, c'est lorsqu'il y a deux jeux de rapports entre les trois moteurs, comme si on commutait entre deux trains planétaires dont les proportions sont différentes (mécaniquement ce n'est pas réalisé comme ça, mais l'effet est là). Pour imager, on pourrait dire que les trois compères ont deux jeux différents de bras de levier, et passent de l'un à l'autre suivant les séquences de jeu.

L'article relate diverses expériences de systèmes b-mode, dont la transmission Allison pour bus et la système commun GM, Chrysler, Mercedes, BMW de 2008 qui n'a pas connu le succès, et ... la VOLT 2 ! (même si le terme de 'bi-mode' n'est pas dans le dossier de presse.)

L'article souligne que le mono-mode n'est optimisé que sur un spectre d'utilisation réduit : la Prius à choisi les basses vitesses urbaines. Or, si on veut faire une voiture se déplaçant en mode électrique à vitesse élevée (autoroute vers 120 ou 130 Km/h), un tel système n'offre pas un bon rendement. (A mon humble avis : notamment trop de pertes par la voie électrique )
Ce qui implique qu'un hybride rechargeable, qui doit être capable de ces vitesses autoroutières, à tout intérêt à troquer son système mono-mode pour un bi-mode. La Volt2 en est l'exemple.
De là, l'existence d'un brevet 'bi-mode' déposé par Toyota aux USA le 1er janvier 2015, fait penser à l'auteur que la Prius branchable (=PHEV en ... canadien) dispose d'un système hybride bi-mode similaire à celui de la VOLT 2.

A mon avis c'est un point de vue qui se défend, (même s'il est largement imprégné de chauvinisme étasunien : on a tout inventé et les japonais nous copient. Je souris... mais surtout je ne demande pas mieux que GM vende encore plus d'hybrides que Toyota :) )

A signaler une source qu'un formeur (peut être Planétaire ?) avait indiquée voici quelques années :
http://fr.slideshare.net/jimpotter/e...-architectures .

Bonne lecture.

libride 16/02/2016 19h46

error 404
 
A signaler une source qu'un formeur (peut être Planétaire ?) avait indiquée voici quelques années :
http://fr.slideshare.net/jimpotter/e...ureshitectures .


le dernier lien (planétaire?) ne fonctionne pas

Mister MMT 16/02/2016 20h39

Merci pour tes éclairages ! Il est vrai que si le brevet est de Janvier 2015, la question est si Toyota aura eu le temps de mettre au point un tel système pour la Prius 4 PHEV. Mais c'est peut-être la raison du délai de presque un an entre la version HEV et PHEV.

Il est vrai également que pour être compétitif avec la Volt 2, Toyota et les autres concurrents n'ont pas beaucoup de choix...

D'autre part, la Prius 3 PHEV est en fait une hybride avant tout, et une fois la batterie HV disponible pour le mode EV épuisée, elle garde tous ses atouts en mode HV. Il se peut que Toyota garde ce principe pour la Prius 4 et se contentera d'exploiter au mieux le système hybride "mono-mode". Avec les optimisation du HSD et une batterie de 6 à 8 kWh, cette PHEV serait capable de rouler en mode EV jusqu'à 105, voir 115 km/h, sur une distance jusqu'à 40 km. Pour une PHEV, ce serait sans doute déjà très bien, car ces voitures n'ont à mon avis pas la vocation d'aller très vite et très loin à une telle vitesse. En fait, à partir de 70 km/h, il est sans doute plus économique de rouler en HV, avec le thermique bien soutenu par la puissance du couple MG2/batterie de traction.

Qu'en pensez-vous ?

Jan :jap:

Less Polluter 15/03/2016 23h02

Et ça sert à quoi un moteur électrique plus puissant si ce qui l'alimente ne l'est pas .... ?

Mister MMT 15/03/2016 23h08

Je te suggère de lire l'analyse et supputations de Hybridébridé à partir d'ici sur Hybrid Life.

Jan :jap:

genfutures 17/03/2016 19h44

Bonjour,

ça phosphore bien chez nos amis de Hybridlife quant à une transmission spécifique à la version rechargeable : :jap: http://news.hybridlife.org/prius-4-r...e-transmission

j'ai retouché le schéma pour plus de carté, et une mise en relation plus aiséé avec le schéma du brevet.
http://prius-touring-club.com/vbf/im...af9059c375.jpg
(naturellement tous les forums amis peuvent se servir si ça les intéresse ( HL, PC, HC, ...))

Restera à comprendre les modes de fonctionnement lorsque le frein BR est ouvert (cas ou l'embrayage CL est fermé, et cas ou CL est ouvert).

Bonne gamberge !

Mister MMT 17/03/2016 19h45

Sur Hybrid Life, Hortevin a publié un article intitulé "Prius 4 rechargeable : Transmission Bi-Mode inédite?" qui développe et met en perspective la supputation parue dans un article dans Hybridcars, cité plus haut que la Prius 4 PHEV pourrait bénéficier d'une transmission inédite.

Il explique très bien le principe et pourquoi ce serait intéressant. C'est le fruit d'une conversation privée entre Hybridébridé, planetaire, parkerbol, Hortevin et moi, qui m'a beaucoup appris.

Il est possible qu'il sera complété par un autre article, plus technique, signé par Hybridébridé.

Maintenant, il faudra voir si en effet, ce sera le cas.

Die Hoffnung stirbt zuletzt (L'espoir meurt en dernier)... :coucou:

Jan :jap:

Mister MMT 19/03/2016 00h07

Voilà le lien vers la contribution de Hybridébridé dans la même discussion.

Croyez-moi, ça vaut le détour, même si tout cela reste hautement spéculatif, car basé sur un brevet de Toyota de 2015 !

Jan :jap:

Mister MMT 23/03/2016 19h22

Il y a un excellent article article d'Hortevin sur HL.

Je peux confirmer que l'autonomie normée NEDC est de > 50 km et la Vmax en mode EV 135 km/h.
Rejets de CO2 NEDC: 32 g/km

Communiqué de presse en allemand:

Citation:

Mehr Leistung und doppelte Reichweite im Elektromodus mit über 50 km Reichweite und bis zu 135 km/h Höchstgeschwindigkeit
1,4 Liter, 32 g/km: Bestwerte bei Verbrauch und Emissionen
Innovatives Solardach-Aufladesystem und weitere Technik-Highlights
Et le scoop que j'avais trouvé dans une revue japonaise se révèle également exacte ! Un toit solaire innovant qui peut assister le rechargement !

J'ai tiré des images de la vidéo.

Vu de l'avant

http://www.bilder-hochladen.net/file...5j-9x-86eb.jpg

de l'arrière: au freinage:

http://www.bilder-hochladen.net/file...5j-9v-5722.jpg

Les deux places arrière. On ne sait pas si toutes les versions seront fait ainsi. C'est comme dans la Mirai !

http://www.bilder-hochladen.net/file...5j-a1-4b7d.jpg

Le groupe propulseur. Est-ce que l'on peut voir des éléments comme un embrayage et/ou frein ?

http://www.bilder-hochladen.net/file...5j-a2-b987.jpg

http://www.bilder-hochladen.net/file...5j-a3-4d5e.jpg

Avec en plus une pompre à chaleur (voir Les Polluter), voilà donc LA Prius haute technologie que nous attendions et espérions.


Avec HL, notre forum a été parmi les tout premiers à révéler plein d'éléments bien avant la première.

Jan :jap:

Mister MMT 24/03/2016 11h40

Prius 4 Prime - une vidéo sur le système hybride
 
Dans Autoblog, version japonaise, on trouve plus de détails sur le nouveau système hybride.

https://youtu.be/iRR-nrfi3NQ

https://youtu.be/bEaCNSHeblE

https://youtu.be/zXSdCGpoCIk

Et ce tableau:

http://www.bilder-hochladen.net/file...5j-a4-7d2f.jpg

Le MG2 à 53 kW (72 cv) et le MG1 23 kW (31 cv), ce qui semble les mêmes que sur la version HEV.

Jan :jap:

priusfan 25/03/2016 08h16

Citation:

Envoyé par Chris rebel 78 (Message 297910)
Il me semble qu'il y a un << one way clutch >> sur toutes les prius sur volant moteur thermique;....

Sur tous les autres hybrides de Toy, il y a un "Torque Limiter".

C'est un truc qui ressemble à un embrayage, mais dont le rôle est de lisser le démarrage du thermique par:
a) amortissement élastique (ressorts).
b) glissement (limiteur de couple).

Pour la P4, Toyota y a ajouté une "roue libre"...

Sandoli 25/03/2016 14h51

Ah... la roue libre sur la P4 ou sur la P4 Prime ?

Chris rebel 78 25/03/2016 15h39

Embrayage avec roue libre, celà m'inquiète. risque d'usure et panne mécanique

Commande mécanique ou électro aimant ( embrayage à rupture de courant par sécurité et démarrage à froid) ?

Dans la logique, moins de frottements et économie d'usure du réducteur épicycloïdale, sans doute

planétaire 25/03/2016 16h06

1 pièce(s) jointe(s)
Sur la P4 PHEV il y a un système de cliquet, appelé "one way clutch".
Il est nécessaire uniquement dans le cas où les deux MG fonctionnent ensemble pour rouler en EV, disons plutôt pour accélérer car MG2 est bien assez gros pour rouler à 130 km/h sur route plate.

Voici un extrait d'une vidéo toyota où on voit les disons 20-25 cliquets:
Pièce jointe 1356

Qaund le thermique tourne, c'est tout de suite à plus de 1000 tr/mn. Donc les ressorts des cliquets doivent être calculés pour que les doigts n'aient pas franchement le temps de revenir en position. Les frottements supplémentaires, j'espère, doivent être très faibles.

Ce que cette vidéo ne dit pas c'est cliquet entre quoi et quoi. Sur la volt2 il y a également ce système. Là les cliquets relient le vilebrequin au châssis, si sens inverse de rotation. L'avantage bien sur est que ce système évite de concevoir une commande. En cas de violent retour en arrière du thermique les ressorts de l'amortisseur de couple entrent en action, voire le limiteur de couple aussi.

Si c'est conçu pareil, en cas de défaillance en position ouverte on se retrouve en mode EV avec juste MG2, ce qui n'est pas bloquant. On ne perd que la possibilité de lui ajouter MG1, ce qui n'existe pas aujourd'hui sur la P3 PHEV.

Par contre je vous laisse vous interroger sur les couples et vitesses de rotation des 2 MG (l'un par rapport à l'autre) de façon à ce que les cliquets bloquent toujours le porte-satellite du psd en mode EV-deux-MG (si c'est la même logique que la volt 2), et qu'on n'entraîne donc pas le thermique à vide.


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