Les Voitures Electriques en Général

[paris11]

Comme avec l'électronique de puissance embarquée dans les VE on fait ce qu'on veut ou presque

Pure théorie ... avec une source d'énergie infinie et aucune contrainte sur la section des cables ...
Je peux aussi concevoir un moteur thermique qui délivre plus de 100 000 cv, mais j'aurai quelques difficultés à le loger sous un capot.

 

[ernwen]

Etonnant de voir comment ta volonté de polémiquer tronque ou déforme les messages qui ne vont pas dans ton sens. Quand je parle d'électronique de puissance (je n'ai parlé que de cela), il s'agit bien évidemment de conversion d'énergie. L'électronique n'en a jamais créé !
Donc bien sûr, les convertisseurs des VE, peuvent si on le leur demande, à partir de l'énergie vue en entrée, la convertir en tension, courant ou puissance constante, ou la moduler si ça nous chante selon une fugue de Bach. Et en tirer la courbe de couple que l'on veut, fonction de l'énergie disponible en entrée. Point à la ligne !
Pour ton moteur de 100000cv, tu manques d'ambition; perso je travaille à le loger dans un dé à coudre. J'y arriverai, j'y arriverai !

 

[falcon]

Pour ton moteur de 100000cv, tu manques d'ambition; perso je travaille à le loger dans un dé à coudre. J'y arriverai, j'y arriverai !

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. Mark Twain.

 

[paris11]

Donc bien sûr, les convertisseurs des VE, peuvent si on le leur demande, à partir de l'énergie vue en entrée, la convertir en tension, courant ou puissance constante, ou la moduler si ça nous chante selon une fugue de Bach. Et en tirer la courbe de couple que l'on veut, fonction de l'énergie disponible en entrée.

Non, ce n'est pas aussi simple.
Un couple ne peut pas être produit directement par une électronique de puissance. Il y a forcément d'autres composants qui ont leur mot à dire (au hasard un truc qui tourne comme le moteur ...).
Peu importe que l'électronique ponde tel ou tel signal si les autres composants ne sont pas aptes à le digérer, ou pas dans un coût compatible avec la production d'automobiles de série, ou avec des répercussions inacceptables sur l'autonomie. La considération des caractéristiques de tel ou tel composant isolé, et sans tenir compte des contraintes nombreuses par ailleurs, ne permet pas de répondre à la question initiale concernant la constance du couple sur la totalité de la plage de régime.

 

[paris11]

Et puis bon, dire qu'une LEAF est "nonchalante" après environ 60km/h, pour quiconque en a conduit une, ça te rend peu crédible sur ce jugement (sans offense aucune)

Sur le graphique ci-dessous, disponible page 17 de ce document d'origine SAE



on voit assez bien d'une part que la courbe de couple est tout-à-fait analogue dans sa forme à celle de la plupart des VE (pour rappel Fluence et Zoe ici), et d'autre part que le couple à ~60 km/h est faible. N'importe quelle mazout qui croisera à 2000 tr/mn à cette vitesse soufflera la feuille ...

Je fais même le pari qu'une P2 dispose d'un couple plus important à cette vitesse.

 

[planétaire]

Ernwen a parfaitement raison. C'est l'électronique qui décide le courant qui traversera le moteur (j'essaie de simplifier pour certain, en pratique c'est pas un gentil courant bien régulier...). Ernwen a bien précisé que c'est géré en restant dans les limites du moteur (et des accus, du moins pour qu'ils durent longtemps). Donc attendez-vous à d'autres limitations en cas de surchauffe, surfroid etc..

Pour essayer de faire comprendre la chose, disons le autrement; pour la i3, la puissance de 125kW n'est obtenue que de 102 km/h à 150 km/h. En-dessous c'est moins, voire nettement moins, voire pas du tout à 0 km/h.

Par ailleurs comparer les couiples à la sortie des moteurs (Leaf et P2) ça ne sert à rien. Pas la peine de réexpliquer pourquoi.

 

[biboutg]

Peut-être déjà signalé ailleurs (dans ce cas un modo peut supprimer), mais si vous êtes dans le coin ce weekend et désirez voir/tester un VE/VH, pourquoi ne pas prévoir une visite à autoworld: http://www.brussels-electric.eu/

Merci à Jean Richard pour l'avoir signalé.

 

[tino_ale]

Sur le graphique ci-dessous, disponible page 17 de ce document d'origine SAE



on voit assez bien d'une part que la courbe de couple est tout-à-fait analogue dans sa forme à celle de la plupart des VE (pour rappel Fluence et Zoe ici), et d'autre part que le couple à ~60 km/h est faible. N'importe quelle mazout qui croisera à 2000 tr/mn à cette vitesse soufflera la feuille ...

Je fais même le pari qu'une P2 dispose d'un couple plus important à cette vitesse.

Mais lol. Rebelote : tu en sais assez pour croire savoir mais à l'évidence tu n'a aucune pratique. Sinon tu saurais que la LEAF dépose la grosse majorité des autres véhicule sur route à 60km/h. Un mazout de 109ch de gabarit équivalent sera renvoyé très loin dans les rétroviseurs de la LEAF sans la moindre résistance.

 

[tino_ale]

Ou bien, un graph des Gs d'accélération max en fonction de la vitesse et du rapport engagé, ça permet de s'affranchir du diamètre des roues.

edit : quelque chose comme ça :
http://www.camaro5.com/forums/showthread.php?t=12885

Je ne sais pas si vous êtes allés voir ce graph mais ce serait un juge de paix pour savoir qui dépose qui, sur quel rapport (pour ceux qui en ont), et à quelle vitesse. Bon il manque juste une base de donnée des mesures de tous les véhicules courants et un site qui présente ça bien. Si un tel site existe qu'il se lève et se déclare !

Ca éviterais de partir dans des explications techniques que tout le monde ne comprend pas (ça c'est pas forcément gênant) et d'autre croient comprendre mais en fait non (c'est déjà plus problématique)
Dommage que ces courbes ne soient pas disponibles dans les "test" auto où on ne se gène pas pour comparer stupidement couple moteur max, puissance max pour tirer des conclusions sur l'agrément ou la disponibilité moteur.

 

[HybridRabbit]

J'ajouterais que plus on tourne vite, moins on a besoin de couple pour delivrer la meme puissance et que c'est quand meme ca qui definit l'acceleration, non ?

Bon, j'ai toujours ete moyen en physique, mais ce que je comprends, c'est qu'un moteur thermique evolue idealement dans une plage de vitesses de rotation relativement etroite, ce qui fait apparaitre le couple comme l'element determinant pour delivrer la puissance (attention, ce couple depend lui aussi de la vitesse de rotation, ca complique les choses), alors que pour les VE, c'est bien le produit vitesse rotation x couple qui est important, car les 2 varient sensiblement.

Est-ce que je me met le doigt dans l'oeil jusqu'au coude ou pas ?

 

[ernwen]

Eh oui, encore une idée reçue au sujet des diesel: la plupart des gens s'extasient du couple important de ces mécaniques, oubliant qu'il est obtenu à régime 2 fois moindre, et qu'ainsi la transmission doit être beaucoup plus longue que sur un moteur essence; donc au final, le couple aux roues est pas si avantageux !
Quiconque fait du vélo le sait très bien: nos jambes délivrent une force importante, même (et surtout!) quand elles tournent pas. Donc le couple est balèze mais la puissance misérable: un bon coureur cycliste développe plus de 100 N.m quand il démarre mais seulement 7 à 800 W en pointe, soit 1 ch, et ce pendant un temps très bref (3' disons).
Après il est bon pour un remontant

 

[HybridRabbit]

Parce qu'en fait les jolis graphes montrent toujours le couple en sortie d'arbre moteur, alors que ce qui compte, c'est le couple aux roues... il me semble ^^

 

[philsw]

Bonne remarque, tous ces jolies graphes montrent les puissances/couples moteur en sortie d'arbre alors que ce qui fait avancer un vehicule c'est le couple (puissance) disponible à la roue !.
La leaf est réellement puissante a toutes les allures jusqu'a 120kmh ( testé) et dans la categorie compacte il n'y a pas bcp de diesel qui fassent mieux chrono en main. Par contre pour l'impression "dans les fesses" c'est different

 

[ernwen]

Quelqu'un pourrait m'expliquer nos sensations psycho "motrices", qui à perf égales font dire :
Un diesel, ça pousse
Une essence, ça tire
(les motards font aussi ce distingo entre mono et multi cylindres).

 

[Speedy]

Le souligner autrement

Pour essayer de faire comprendre la chose, disons le autrement; pour la i3, la puissance de 125kW n'est obtenue que de 102 km/h à 150 km/h. En-dessous c'est moins, voire nettement moins, voire pas du tout à 0 km/h.

On va imaginer que les rendements soient de 100,0% partout dans la transmission. La puissance consommée par une bagnole, c'est le couple à la roue multiplié par la vitesse. Alors si la vitesse est nulle...
A puissance constante, plus la vitesse augmente plus le couple diminue, c'est logique.

Les moteurs thermiques n'ont pas de couple à l'arrêt, c'est bien pour cela qu'ils ne peuvent pas se passer d'un démarreur (électrique ou à manivelle). Il leur faut ensuite une transmission avec un rapport variable pour palier cette tare. Quand on change de rapport ou que la transmission le fait pour nous, on diminue le couple fourni à la roue.

Les moteurs électriques, c'est le contraire. Ils ont trop de couple à 0 rpm. Alors pour ne pas fusiller les câbles électriques, le moteur, la batterie, les pneus, etc, l'électronique de bord a l'intelligence le limiter l'intensité (et donc forcément le couple pour ceux qui suivent)
Quand l'électronique lâche la bride, c'est que sa tension d'alimentation relative (= celle de la batterie moins la contre-tension qu'il produit en tournant de plus en plus vite) ne risque plus de le mettre en danger.
Ensuite, la voiture fonctionne à puissance constante à la roue.

Tout ceci sans tenir aucun compte des variations de tension de la source de volts.

 

[paris11]

Mais lol. Rebelote : tu en sais assez pour croire savoir mais à l'évidence tu n'a aucune pratique.

... et d'autre croient comprendre mais en fait non (c'est déjà plus problématique)

Ce genre de propos insultant et d'attaques personnelles n'ont rien à faire ici.
Merci à un modérateur de rappeler à cette personne les bases de la civilisation.

 

[paris11]

Bonne remarque, tous ces jolies graphes montrent les puissances/couples moteur en sortie d'arbre alors que ce qui fait avancer un vehicule c'est le couple (puissance) disponible à la roue !.

Bien sûr, et personne ne dit le contraire. Mais l'information du couple à la roue
n'est pas disponible.

Si on considère des véhicules à transmissions identiques conçus pour le même usage, avec grosso modo les mêmes vitesses maximales, il est évident que leurs rapports de démultiplication sont globalement suffisamment proches pour que l'on puisse ramener la comparaison des couples à la roue à la comparaison des couples moteur. Surtout sur un exercice de reprise à rapport imposé.

Comparer des véhicules à transmission très différentes est bien sûr plus compliqué. Mais on peut simplifier l'équation, et avec la connaissance de toutes les caractéristiques, et l'aide de quelques chiffres comme l'accélération 0-100 une estimation d'un niveau de reprise est possible.

Nissan ne communique absolument pas les chiffres de reprise de la Leaf. Cela devrait déjà mettre la puce à l'oreille, car si ils étaient bons ou remarquables, ils seraient évidemment mis en avant par le marketing.

La Leaf 2013 a vu son couple être diminué d'environ 10% ... pour améliorer l'autonomie.

Ici, on observe une dégradation importante sur la seule mesure de performances dont on dispose:

2011 Nissan Leaf 0-60 mph 7.9

2014 Nissan Leaf Acenta 0-60 mph 11.3

Maintenant la question: comment une voiture qui réalise 11,6 secondes sur le 0-100 km/h, avec les caractéristiques de ses courbes de couple et de puissance et sa transmission fixe pourrait-elle exceller en reprises à moyenne, voire haute vitesse ?

 

[paris11]

La leaf est réellement puissante a toutes les allures jusqu'a 120kmh ( testé) et dans la categorie compacte il n'y a pas bcp de diesel qui fassent mieux chrono en main. Par contre pour l'impression "dans les fesses" c'est different

J'ai testé le modèle 2013 très récemment.
Le vendeur ne s'est pas remis de s'être fait doubler par une Golf TDI (pas de badge mais à la fumée aucun doute). Il a expliqué qu'elle était "forcément trafiquée" ... ce qui est bien possible d'ailleurs.
Cela étant, l'impression de vivacité est bien là à basse vitesse, mais devient assez quelconque ensuite.
Je n'ai pas testé les versions antérieures.

 

[big31]

Vacances en famille en Nissan LEAF

ICI , un chouette article de "Automobile Propre" , sur un trajet de Paris à Marseille en Zoe .
Je crois que plus des initiatives de ce type se feront connaître , plus celà donnera envie aux pionniers qui sommeillent en nous .
Il y a 100 ans , si j'étais né et si j'avais eu les moyens , j'aurais sûrement préféré faire le trajet Paris Marseille en automobile qu'en voiture à cheval ( mais j'aurais vraisemblablement été client du PLM)

Je préfère ce blog (2éme voyage en Leaf): http://leafdays.eu/fr/
Vacances en famille dans la Nissan LEAF


Un an plus tard… Est ce que c’était plus facile ?
Même si la différence n’est pas aussi flagrant que nous avions espéré, il y a quand même eu de progrès, et surtout aux Pays-Bas c’est beaucoup plus facile avec un réseau de chargeurs rapides (et non-rapides) bien développé. On n’a plus d’angoisse pour des voyages proche de l’autonomie de la voiture (ou au delà), car on sait qu’on a toujours moyen de revenir. Du coup on y voit aussi plus des voitures électriques sur la route… Un grand merci surtout a « The New Motion » qui nous a donnée notre carte RFID utilisable sur leur superbe réseau, et tout les autres points aux Pays-Bas. Et on n’oublie pas le « ANWB » non plus!
En Grand-Bretagne ils sont en bonne voie avec « Charge Your Car » qui commence a avoir un réseau de plus en plus important. Mais le problème c’est qu’il y a plusieurs réseaux, chaque avec des cartes RFID indépendant, et pas interopérable… Nous n’avons pas pu prendre le détour par le ouest de l’Ecosse car nous n’avions pas la bonne carte…
En France, il y a de progrès aussi, mais dans un pays bien plus grand que les Pays-Bas, c’est plus difficile peut être… Les bornes Nissan chez IKEA sont un très bon idée. Ils sont idéalement placées a coté des routes majeures, et bien distribue dans tout la France. Nous avons pu en profiter 2 fois déjà. Mis appart ça, il y a Leclerc et Auchan qui ont installée des bornes dans qqs de leurs magasins, puis il y a de plus en plus des bornes dans les parkings publiques. Donc ça avance! Ce qui manque en France c’est un association ou une société nationale qui gère les points de recharge, et leur paiement. Gireve ?
On pourrait même imaginer que un jour tout ça marche au niveau European! Voici qqs des cartes RFID actuellement nécessaire pour traverser l’Europe.

 

[tino_ale]

Ce genre de propos insultant et d'attaques personnelles n'ont rien à faire ici.
Merci à un modérateur de rappeler à cette personne les bases de la civilisation.

Ne te fâche pas simplement parce qu'on t'apporte des contre-arguments qui ne vont pas dans ton sens. Cela fait 2 pages que tu essaye envers et contre tout d'avoir le dernier mot en faisant des interprétations de données techniques qui montrent simplement que tu ne maîtrise pas le sujet (l'exemple parfait étant ton message avec le graph de couple de la LEAF). Ca n'a rien de méchant c'est du constat...

 

[paris11]

on t'apporte des contre-arguments

Justement tu n'as aucun argument, aucune source, rien ... à part des déclarations péremptoires, des hypothèses gratuites d'un niveau affligeant et des mises en cause personnelles en désespoir de cause.

Essaie au moins de répondre factuellement à la question posée plus haut:
"Comment une voiture qui réalise 11,6 secondes sur le 0-100 km/h, avec les caractéristiques de ses courbes de couple et de puissance et sa transmission fixe pourrait-elle exceller en reprises à moyenne, voire haute vitesse ?"

 

[paris11]

Jalors que pour les VE, c'est bien le produit vitesse rotation x couple qui est important, car les 2 varient sensiblement.

Précisions dans cet article (p 59)

"On retiendra que le couple est le facteur dimensionnant dans un moteur électrique. Cependant, selon la structure et selon le nombre de pôles, le couple volumique d'entrefer peut varier dans un rapport 1 à 10. Les puissances élevées s'obtiennent au prix d'un accroissement des vitesses de rotation et de la fréquence. La vitesse est limitée, essentiellement, par les contraintes mécaniques (contraintes dans les matériaux, équilibrage...), par les pertes magnétiques (fréquence) et par le bruit acoustique."

Source ÉCOLE NORMALE SUPÉRIEURE DE CACHAN, département EEA, LÉSiR, URA CNRS D1375

Il me semble moins coûteux de travailler à l'augmentation du couple qu'à celle du régime de rotation maximal, mais je n'ai pas d'élément chiffré sous la main.

 

[HybridRabbit]

Il me semble moins coûteux de travailler à l'augmentation du couple qu'à celle du régime de rotation maximal, mais je n'ai pas d'élément chiffré sous la main.

Merci. J'aime les belles sources, surtout celles que j'ai pu approcher de relativement pres (oui, j'ai fait prepa physique/chimie, mais j'etais meilleur en chimie)

Ceci dit, c'est une digression: obtenir le moteur le plus puissant techniquement et economiquement grace a l'amelioration du couple n'enleve rien aux lois de la mecanique qui veulent que la puissance d'un couple P = C.Vang (produit scalaire de vecteurs: C vecteur couple, Vang vecteur vitesse angulaire, le tout avec les bonnes unites) - wiki

Si on postule grossierement que la puissance perdue dans les frottements (dans l'air, de la mecanique, etc) est la meme entre thermique et electrique (ce qui reste a demontrer, mais c'est une hypothese raisonnable), alors l'energie necessaire pour accelerer est egale a une certaine fraction de la puissance du moteur, au facteur temps pres: plus on a de puissance, moins on a besoin de temps pour la meme acceleration.

cqfd, non ?

 

[philsw]

Pionnier ne veut pas dire geek borné .
Mais 5 jours pour aller de Paris à Marseille , avec le guide Michelin (ou mieux car on a le choix maintenant sur son smartphone ou sa tablette), me semble un voyage très désirable . Faire des étapes de 150 km nous permet de changer complètement d'environnement , de spécialités culinaires , de paysages . Redécouvrir la France à ce rythme , et avec nos moyens d'information , ce n'est pas régresser , mais au contraire profiter des bienfaits du progrès technique ; et si en + on le fait en silence au volant d'une voiture électrique , c'est tout bon .
Et enfin , si je dois aller à Marseille dans la journée , je ne prends pas la voiture , le TGV est bien préférable , et moins cher (surtout avec une carte senior )

Dans la cadre d'une retraite ou l'on a le temps de voyager en faisant de la decouverte locale oui c'est sympa. Autrement je connais peu ( pas en fait) de personnes qui voyagent meme regionnalement en faisant des etapes aussi courtes en km et sur plusieurs jours ( en gros pour un week-end je fais certes 150km aussi seulement , mais en partant quasi à l'improviste un vendredi soir vers une destination ou le soucis d'une possibilite de recharge n'est meme pas imaginable....)

 

[planétaire]

Agrément

Bien sûr, et personne ne dit le contraire. Mais l'information du couple à la roue
n'est pas disponible.

Si on considère des véhicules à transmissions identiques conçus pour le même usage, avec grosso modo les mêmes vitesses maximales, il est évident que leurs rapports de démultiplication sont globalement suffisamment proches pour que l'on puisse ramener la comparaison des couples à la roue à la comparaison des couples moteur. Surtout sur un exercice de reprise à rapport imposé.
...

Désolé, mais je ne pensais pas devoir réintervenir.

Finalement, j'aurais dû expliquer pourquoi ce qui est écrit au-dessus est toujours faux.

Mais, désolé, ces histoires de 0 à 100 km/h qui sont très largement suffisantes pour un conducteur bon père de famille (genre 11 à 12 secondes), en électrique ou thermique m'intéressent tellement que je passe la parole à d'autres.
Depuis je ne sais combien de posts certains se focalisent là dessus alors qu'un véhicule électrique a bien d'autres raisons que ne partagent pas les thermiques pour utiliser le mot agrément dans un sens prévu par notre langue.

Ayant une prius à deux facettes (plug-in), je peux juste confirmer que quand elle roule en électrique j'y trouve bien plus d'agrément que quand elle roule à l'essence. Je ne compte pas le nombre de fois que cette affirmation a été écrite sur ce forum, avec le regret de ne pas pouvoir faire durer le plaisir plus longtemps.
Que ce soit en urbain, inter-urbain, campagne, route, autoroute (par exemple j'ai souvenir d'un certain hybridébridé qui avait doublé sur autoroute en ev... cherchez sur le forum)

A+