La voiture thermique est elle profitable (ou pas) aux finances de l'état Français ?

[guilhem]

Et @compteurLinky , tu oublies que rouler en voiture c'est un coût pour la collectivité :
- construire des infrastructures
- perdre du temps donc de l'argent à cause des bouchons
- coût de la pollution
- coût du changement climatique
- coûts générés par le bruit
- coût des accidents / blessés /morts

Et ces coûts dépassent de loin les recettes des taxes sur les automobilistes.

C'est bien expliqué sur ce document :
"Globalement, les utilisateurs de véhicules à moteur paient seulement 41% des coûts qu’ils génèrent"


L'idée selon laquelle l'état gagnerait de l'argent avec les taxes sur les carburants est fausse.
De la même manière, il n'en gagne pas à taxer l'alcool ou les cigarettes.

Il éponge juste très partiellement les coûts exorbitants pour la société.

 

[croco78]

Et @compteurLinky , tu oublies que rouler en voiture c'est un coût pour la collectivité :
- construire des infrastructures
- perdre du temps donc de l'argent à cause des bouchons
- coût de la pollution
- coût du changement climatique
- coûts générés par le bruit
- coût des accidents / blessés /morts

Et ces coûts dépassent de loin les recettes des taxes sur les automobilistes.

C'est bien expliqué sur ce document :

Attention, ton document chiffre des éléments difficilement chiffrables. A commencer par les coûts de congestion.
C'est vrai qu'on peut perdre du temps dans les embouteillages mais la conversion de ce temps en argent me parait d'autant plus délicate qu'il s'agit de la colonne de plus haut poids dans le bilan des coûts.
Maintenant, supposons qu'il n'y ait plus de voitures. Au lieu de perdre du temps dans un embouteillage, on va en perdre à essayer de prendre un transport en commun... et pour peu qu'on habite en banlieue, on va en perdre beaucoup plus.
Je reste persuadé que la voiture est une vache à lait pour l'état, les sociétés d'autoroutes, les assurances et les garages.

 

[guilhem]

Attention, ton document chiffre des éléments difficilement chiffrables. A commencer par les coûts de congestion.
C'est vrai qu'on peut perdre du temps dans les embouteillages mais la conversion de ce temps en argent me parait d'autant plus délicate qu'il s'agit de la colonne de plus haut poids dans le bilan des coûts.

Je ne vois pas vraiment pourquoi ce serait difficile à chiffrer.
Mais même si tu supprimes purement et simplement les coûts de congestions, l'état est toujours perdant !

Maintenant, supposons qu'il n'y ait plus de voitures.
Au lieu de perdre du temps dans un embouteillage, on va en perdre à essayer de prendre un transport en commun... et pour peu qu'on habite en banlieue, on va en perdre beaucoup plus.

Chez moi, les TC sont lents parce que les voitures font des embouteillages...
Sinon, il me semble que dans les grandes villes, les TC sont plus rapides.

Je reste persuadé que la voiture est une vache à lait pour l'état, les sociétés d'autoroutes, les assurances et les garages.

Oui, d'accord avec ça. Ça leur rapporte beaucoup d'argent. Mais ça leur en coûte encore plus.

On en parle ici et là.

Cite moi un article sérieux qui montre que les automobilistes sont des "vaches à lait".

 

[croco78]

Cite moi un article sérieux qui montre que les automobilistes sont des "vaches à lait".

Je voudrais bien te répondre, mais cette discussion ne correspond pas vraiment avec celle en cours sur la hausse des tarifs aux superchargeurs.
Si un modérateur pouvait la déplacer sur une discussion genre: "la voiture thermique est elle profitable (ou pas) aux finances de l'état Français?"
On pourrait même faire un sondage...

 

[croco78]

Voilà un article sérieux:

Entretien des routes : les chiffres qu'il faut connaître - Union Routière de France

Globalement, en dehors des autoroutes concédées, le financement de la route n’est pas garanti, donc soumis aux aléas budgétaires, comme le confirme les chiffres du ministère de la Transition écologique et solidaire. LES RECETTES DE LA ROUTE En 2016, la fiscalité spécifique routière et automobile...

www.unionroutiere.fr

D'un côté 69 milliards € collectés et de l'autre 13,3 milliards € réinjectés dans le secteur routier.
800 millions € dépensés dans l'entretien des routes là où il en faudrait le double.
Il n'est pas étonnant que des technocrates du trésor public en profitent pour réclamer plus d'impôts.
Comme disait Coluche: "donnez leur le Sahara et dans 5 ans, ils devront acheter du sable ailleurs".
Dans la même veine, Clémenceau disait "La France est un pays extrêmement fertile : on y plante des fonctionnaires et il y pousse des impôts."
Personnellement, ce qui sort de Bercy, je le considère avec des pincettes.
A commencer par ma déclaration d'impôt sur le revenu où la CSG (=les contributions sociales) apparait comme un revenu.

 

[guilhem]

Eh bien je suis d'accord avec toi ! Les finances publiques profitent des taxes sur l'automobile, en particulier les carburants.

Mais en apparence seulement car l'article n'intègre pas dans les finances publiques, le coût de l'insécurité routière (accidents matériels, soins des blessés, morts, etc.). Normal, ce n'est pas l'état qui paye, mais les assurances donc ça n'impacte pas les finances publiques.
Qu'est ce que ça change de payer à l'état ou à la sécurité sociale ? rien. C'est de l'argent dépensé pour la collectivité.

L'insécurité routière coûte à la collectivité 44 milliards par an !

Ajoutons le coût de la pollution (maladies), du bruit (demander aux parisiens) et le temps (donc l'argent) perdu dans les bouchons.

La voiture représente un coût pour la collectivité qui dépasse largement les recettes perçues sur les dépenses des automobilistes.

 

[croco78]

L'étude de l'INSERR que tu mentionnes porte sur le coût à la collectivité, on pourrait appeler ça le coût "ressenti".
Maintenant, si on considère le coût réel pour les finances de l'état Français, on est (très) loin des 44 milliards:
Ce sont les assurances qui indemnisent les victimes des accidents de la route, pas le trésor public.
Quant au "manque à gagner" en cas de décès, on vit dans une société où tout le monde a sa pièce de rechange comme dans la couronne britannique. Par exemple, si quelqu'un meurt dans une entreprise, il est remplacé à son poste par un autre qui va payer des impôts à sa place et de proche en proche va faire baisser le chômage ce qui va contribuer à équilibrer les comptes de l'état.
Je m'excuse par rapport à cette comptabilité macabre auprès de ceux qui auraient perdu un être cher dans un accident de la route, mais je trouve qu'on fait beaucoup de cas pour 3500 morts sur les routes alors que dans le même temps, le suicide en fait 10000 et les accidents domestiques 20000.
La différence, c'est qu'il y a beaucoup d'argent autour de la voiture, beaucoup d'organismes en tous genres qui en profitent bien et qui ne font pas vraiment progresser la sécurité routière parce qu'on arrive à une sorte d'asymptote où pour progresser, il faudrait des mesures qui coûtent un peu d'argent comme entretenir correctement le réseau routier, contrôler sérieusement l'alcool, les stupéfiants et les médicaments au volant.

En revanche, les accidents domestiques n'attirent pas grand monde. Pas beaucoup de taxes à récupérer sur les cuisinières poêles et autres friteuses je suppose.

 

[guilhem]

Ce sont les assurances qui indemnisent les victimes des accidents de la route, pas le trésor public.

C'est ce que j'ai écrit.
Le trésor public, comme les assurances, c'est toi et moi, nous tous en fait.
On est bien d'accord que quand on dit c'est l'état ou le trésor public ou les assurances ou la sécurité sociale qui paye, ça veut dire que c'est NOUS qui payons.

Je m'excuse par rapport à cette comptabilité macabre auprès de ceux qui auraient perdu un être cher dans un accident de la route, mais je trouve qu'on fait beaucoup de cas pour 3500 morts sur les routes alors que dans le même temps, le suicide en fait 10000 et les accidents domestiques 20000.

Effectivement, c'est macabre parce qu'il y a une différence majeure.
C'est qu'on peut mourir d'un accident de la route sans avoir rien demandé à personne. Il suffit d'un chauffard. En plus, c'est sur la voie publique donc ça concerne l'état et les collectivités.
Au contraire, le suicide et les accidents domestiques relèvent plutôt de la sphère privée, dans laquelle les autorités ont plus de mal à s'ingérer (heureusement).

il faudrait des mesures qui coûtent un peu d'argent comme entretenir correctement le réseau routier, contrôler sérieusement l'alcool, les stupéfiants et les médicaments au volant.

Selon la sécurité routière "La vitesse excessive ou inadaptée demeure la cause première de la mortalité sur les routes de France".

 

[ziocar]

Ce sont les assurances qui indemnisent les victimes des accidents de la route, pas le trésor public.

Oui, mais seulement la partie qui, dans l'accident, a raison, ceux qui ont tort doivent payer eux-mêmes leur traitement, ou plutôt, c'est la communauté avec ses impôts qui leur fournira le traitement.
Même ceux qui, dans l'accident, ont raison seront de toute façon aidés d'une manière ou d'une autre par la collectivité (pension d'invalidité, aides diverses).

 

[Robain]

En cas d'hospitalisation, les assurances ne payent QUE LA PARTIE FINANCIÈRE qui n'est pas prise en compte par la sécurité sociale .

 

[nikkor]

Et @compteurLinky , tu oublies que rouler en voiture c'est un coût pour la collectivité :
- construire des infrastructures
- perdre du temps donc de l'argent à cause des bouchons
- coût de la pollution
- coût du changement climatique
- coûts générés par le bruit
- coût des accidents / blessés /morts

Des poncifs tirés des meilleurs publication autophobiques. On croirait que cela vient du type qui est hors réseau, et qui se passerait en plus d'une auto.
Il faut reprendre un canasson comme avant ou le carrosse de la reine. Le bon crottin de cheval dans le rues de Paris en 1900, c'était naturel et cela ne coutait rien, sans doute !!!

Waouh la collectivité paye pour construire les routes. Comme tout le monde les utilisent : cela tombe bien. Le plus dingue c'est que des caches à lait payent deux fois comme pour les autoroutes. Ce qui est plus grave pour la collectivité, c'est qu'elle paye pour des aéroports qui servent à peu de gens en fait. Pour des trains, c'est un peu pareil. Je ne parle pas des ports à paquebots géants aussi.

On perd son temps dans les bouchons. Si la vie était faite que de bouchons, les utilisateurs seraient déjà tous soulés. les bouchons concernent très peu d'automobilistes en fait. La voiture est encore pour beaucoup le moyen le plus fiable et rapide pour aller d'un point A à un point B. La France, le Monde n'est pas encore recouvert de béton avec le métro à la porte de tous.
Mouais. La pollution coute. Mais qu'est-ce qui ne coute pas et ne pollue pas ? Le tout, c'est de la contenir.
Il faut avoir peur. Après le covidisme c'est le climatisme qui assomme dans les médias mainstreams publicitaires. Ceux qui ne pourront pas se chauffer correctement cet hiver vont regretter que le réchauffement ne soit pas plus fort.
Le bruit, cela fait mal aux oreilles. Méchantes voitures. Le bruit cela coute cher. Si on faisait respecter les lois et les normes déjà. Que font sur les routes des motos (Harley) faites pour rouler dans un pays où il n'y a aucune norme, en fait.
Il a des accidents et des blessés en voiture. C'est pas bien. Cela fait mal mais encore plus mal en moto. Est-ce que on va aussi interdire la moto. A cheval avant, il n'y avait pas d'accident sans doute.

 

[croco78]

A cheval avant, il n'y avait pas d'accident sans doute.

Si, malheureusement. Et pas que des inconnus, du gratin:
Le fils de Louis VI le gros: son cheval prend peur et se cabre devant un porc, l'héritier du trône est projeté et tué. Du coup, Louis VI interdit la divagation des porcs à Paris.
Le fils de Louis-Philippe. Les chevaux de sa calèche s'emballent sur la route de Neuilly, l'héritier saute en marche et se tue. Louis Philippe, qui comptait sur lui pour réformer la France, conserve ses ministres et sa politique et se fait virer par la révolution de 1848.
Plus près de nous, Pierre Curie (prix Nobel de physique) meurt sous les sabots d'un cheval à Paris.
Encore plus près de nous: Christopher Reeve (Superman au cinéma) fait une mauvaise chute de cheval qui le rend paraplégique. Finalement, il se suicide.
Le cheval est très dangereux en fait mais bien dressé, il peut faire de la conduite autonome.

 

[croco78]

Selon la sécurité routière "La vitesse excessive ou inadaptée demeure la cause première de la mortalité sur les routes de France".

Oui, et toujours selon la sécurité routière,ce sont les limitations de vitesse puis le permis à points et les radars et enfin le 80km/h qui ont permis de passer de 18000 morts en 1972 à 3500 actuellement.
Moi, je dirais que la ceinture de sécurité et l'Euro NCAP ont plus sauvé de vies que le commerce lié à l'exploitation des radars.
Certes, la vitesse est dangereuse, mais examinons les critères de risque pour l'assureur dont l'intérêt est d'éviter les accidents qui sont une source de pertes financières.

Si la vitesse était vraiment le risque principal d'accident, pourquoi on ne me demande pas si j'ai fait l'objet d'une sanction pour excès de vitesse au cours des 60 derniers mois?
En fait, le vrai risque pour l'assureur, c'est le défaut de maitrise du véhicule qu'il estime à partir du bonus, de l'absence de sinistre ou de problèmes avec l'alcool, les stupéfiants et les forces de l'ordre.
Le radar qui détecte les petits excès de vitesse et grignote le permis point par point, c'est pas un risque, juste un revenu supplémentaire pour l'état.

 

[croco78]

Je ne vois pas vraiment pourquoi ce serait difficile à chiffrer.
Mais même si tu supprimes purement et simplement les coûts de congestions, l'état est toujours perdant !

Les coûts de congestion restent à la charge de l'automobiliste qui doit se débrouiller pour arriver à l'heure au travail. Le carburant brûlé en plus, l'usure de l'embrayage et de la boite de vitesse, c'est de la TICPE et de la TVA en plus pour le trésor public. Même avec une déclaration de revenus en frais réels, tu ne peux déclarer au mieux que des kilomètres à un tarif fixé à l'avance très inférieur au coût réel avec des embouteillages ou des détours pour les contourner.

Chez moi, les TC sont lents parce que les voitures font des embouteillages...
Sinon, il me semble que dans les grandes villes, les TC sont plus rapides.

Dans ma banlieue, il me fallait en moyenne 35 minutes pour faire les 20 km domicile-travail. 25 minutes pendant les congés d'été, 45 minutes en circulation difficile soit 20 minutes de congestion par jour.
J'ai testé l'alternative en bus. Le bus irait aussi vite que ma voiture, mais il en faut 3 donc si j'additionne les 2 changements, les arrêts, les détours pour passer par les gares encombrées... de bus, j'arrive à 1 heure 45 au mieux.
Le pire, je l'ai fait un soir à Poissy en ratant le dernier bus à 18h30. J'ai pris le train pour la gare St Lazare, le métro pour la gare Montparnasse, le train vers Plaisir et terminé avec 4 km à pied. Arrivée vers 23 heures...

 

[Robain]

@ CROCO .

" Si la vitesse était vraiment le risque principal d'accident, pourquoi on ne me demande pas si j'ai fait l'objet d'une sanction pour excès de vitesse au cours des 60 derniers mois?"

Cette question ne t'est pas posée puisque normalistiquement , tu es supposé respecter la vitesse ET plus encore , le code de la route . 😉

 

[guilhem]

Si la vitesse était vraiment le risque principal d'accident...

Tu me prêtes des mots que je n'ai pas eus.
J'ai dit que la vitesse était le "risque principal de mortalité".

Il y a des règles pour éviter les accidents (interdiction du téléphone, alcoolémie limitée, consommation de stupéfiants interdite, obligation de passer un permis, etc.).
Il y a aussi des règles pour limiter les conséquences en cas d'accidents (limitation de vitesse, airbags, etc.).

Quand il y a un accident, c'est mieux si les véhicules en cause respectent la limite de vitesse.

Je ne vois pas trop pourquoi c'est si difficile pour certains de respecter les limites de vitesse... perso, j'y arrive.

 

[artur]

Des poncifs tirés des meilleurs publication autophobiques. On croirait que cela vient du type qui est hors réseau, et qui se passerait en plus d'une auto.
Il faut reprendre un canasson comme avant ou le carrosse de la reine. Le bon crottin de cheval dans le rues de Paris en 1900, c'était naturel et cela ne coutait rien, sans doute !!!

Waouh la collectivité paye pour construire les routes. Comme tout le monde les utilisent : cela tombe bien. Le plus dingue c'est que des caches à lait payent deux fois comme pour les autoroutes. Ce qui est plus grave pour la collectivité, c'est qu'elle paye pour des aéroports qui servent à peu de gens en fait. Pour des trains, c'est un peu pareil. Je ne parle pas des ports à paquebots géants aussi.

On perd son temps dans les bouchons. Si la vie était faite que de bouchons, les utilisateurs seraient déjà tous soulés. les bouchons concernent très peu d'automobilistes en fait. La voiture est encore pour beaucoup le moyen le plus fiable et rapide pour aller d'un point A à un point B. La France, le Monde n'est pas encore recouvert de béton avec le métro à la porte de tous.
Mouais. La pollution coute. Mais qu'est-ce qui ne coute pas et ne pollue pas ? Le tout, c'est de la contenir.
Il faut avoir peur. Après le covidisme c'est le climatisme qui assomme dans les médias mainstreams publicitaires. Ceux qui ne pourront pas se chauffer correctement cet hiver vont regretter que le réchauffement ne soit pas plus fort.
Le bruit, cela fait mal aux oreilles. Méchantes voitures. Le bruit cela coute cher. Si on faisait respecter les lois et les normes déjà. Que font sur les routes des motos (Harley) faites pour rouler dans un pays où il n'y a aucune norme, en fait.
Il a des accidents et des blessés en voiture. C'est pas bien. Cela fait mal mais encore plus mal en moto. Est-ce que on va aussi interdire la moto. A cheval avant, il n'y avait pas d'accident sans doute.

Ce message est hors charte. Je le laisse dans l'immédiat car la discussion a continué.
@nikkor, je te suggère de donner ton avis sur le sujet plutôt que de dénigrer les propos des autres sans pour autant apporter d'éléments précis pour étayer tes propos.

Et comme d'habitude : commentaires et réactions sur la modération uniquement en privé.

 

[artur]

Le radar qui détecte les petits excès de vitesse et grignote le permis point par point, c'est pas un risque, juste un revenu supplémentaire pour l'état.

Le problème avec la loi, c'est qu'elle existe et qu'elle est précise.
C'est pas écrit "autour de la vitesse maximale", "à peu près la vitesse maximale", mais juste la vitesse à ne pas dépasser.
Et encore, l'État donne une tolérance technique de 5km/h ou 5% à partir de 100km/h en faveur du citoyen qu'il n'est absolument pas obligé de donner.
D'ailleurs il y a des pays ou cette tolérance n'existe pas.
Bref, si on se fait prendre, on ne dépasse pas la vitesse de 1 ou 2 km/h comme on l'entend souvent, mais d'au moins 6km/h.
Alors si il y a des personnes qui se font grignoter des points et qui contribuent au budget de l'État, c'est parce qu'elles l'ont bien voulu.

 

[ziocar]

D'ailleurs il y a des pays ou cette tolérance n'existe pas.

Cela existe aussi en Italie, la raison principale de cette tolérance est qu'un compteur de vitesse peut être erroné et que le radar a aussi une tolérance, ces deux tolérances sont "compensées" par ces 5 km/h ou 5% de plus sur la vitesse détectée.

 

[croco78]

Je n'ai fait que reprendre les termes de la sécurité routière que tu as cités: "La vitesse excessive ou inadaptée demeure la cause première de la mortalité sur les routes de France".
Ensuite, il y a le rapport de l'ONISR avec ce tableau où il est bien question de "cause d'accident".

Je ne suis pas contre la limitation de vitesse mais contre l'introduction du 80 km/h avec la succession incessante des sections à 90 et à 80km/h sur beaucoup de routes avec la floraison des panneaux qu'elle entraine au bord de ces routes.
Le premier danger, c'est la distraction: plus on surveille les panneaux et son compteur pour respecter la limitation, moins on surveille le reste: ceux qui sont devant, derrière et sur les côtés.
Le second danger, c'est de croire que respecter des instructions de vitesse qui changent tout le temps suffit à assurer sa sécurité.
Personnellement je préfère une limitation à 90km/h et ajuster ma vitesse en dessous en fonction de la route (visibilité en virage, voitures aux intersections...). Et quand la limitation change, c'est soit pour 20 ou 40 km/h à la fois, pas 10.

 

[Astrix64]

Ce n’est pas un tableau sur la question de "cause d'accident", mais "cause d'accident mortel".
Ce n’est pas pareil..., et c'est un des points d'achoppement de la discution.

Par ailleurs, je te rejoints sur le fait que le changement successif des limitations de vitesse est un véritable fardeau.

 

[guilhem]

De toute manière, on est hors sujet.

Le sujet initial était de savoir si les taxes sur l'automobile rapportaient de l'argent à la collectivité.

Je propose un point de vue sur l'idée que la collectivité (donc nous tous, je ne m'arrête pas au budget de l'état) doit mettre la main à la poche pour financer les routes, les accidents, les décès, la pollution et le temps perdu dans les embouteillages, etc.
Et que ces dépenses dépassent les taxes prélevées.

Certains souhaitent déplacer le débat sur les causes des accidents ou de la mortalité routière, ou sur la pertinence du passage à 80km/h.

Je suis favorable au contrôle des vitesses, à la sanction des dépassements, sinon à quoi ça sert de mettre une limite ?
Je suis favorable aux 80km/h généralisés pour des questions de sécurité et d'économie de carburant.
Je suis favorable aux dispositifs qui vont entrer en vigueur et qui alertent ou limitent automatiquement en cas de dépassement.
Il m'est arrivé de me faire avoir par un radar (malgré ma volonté de respecter la limite) sur une route où les limites changent en permanence.

 

[lmd]

...
Si la vitesse était vraiment le risque principal d'accident, pourquoi on ne me demande pas si j'ai fait l'objet d'une sanction pour excès de vitesse au cours des 60 derniers mois?
...

Parce qu'est invérifiable, et que dans l'état actuel de la législation, les assurances n'ont pas accès à ces informations.

 

[croco78]

Il m'est arrivé de me faire avoir par un radar (malgré ma volonté de respecter la limite) sur une route où les limites changent en permanence.

Tu as pourtant écrit plus haut:
"Je ne vois pas trop pourquoi c'est si difficile pour certains de respecter les limites de vitesse... perso, j'y arrive".

Maintenant et pour rester dans le sujet de cette discussion, je te remercie chaleureusement de renflouer les finances publiques avec ton argent ce qui me conforte dans l'idée que ce type de radar n'est principalement que l'outil de collecte d'un impôt dont l'assiette a été élargie par le passage au 80km/h.

 

[guilhem]

Personne sur ce fil ne souhaite faire la différence entre budget de l'état et coût pour la collectivité.
Certains utilisent ce fil pour relancer des débats sur les radars et la limitation de vitesse.

Pour ma part j'ai des choses plus intéressantes à faire.