Dieselisation forcée ?

DoubleHybride

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Je pense plutôt à une erreur de la légende de l'échelle n'imaginant pas l'absurde jusqu'au bout.
Il s'agit plutôt de micromètre non ? D'autan que tout le monde jusqu'à présent mesurait bien les PM10 comme particule les plus fines (une norme de mesure avant l'arrivée de la mesure des PM2,5 qui n'est pas encore à ma connaissance dans les textes réglementaires)
Ils ne sont quand même pas si idiots que cela :jap:
 

shadoko

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Si c'est une erreur de légende, alors l'erreur est répétée à plusieurs reprises dans le texte où "nanomètres" est écrit en toutes lettres... :?

Personnellement, je penserais plutôt qu'il ne s'agit pas d'une erreur, la technique permettant très bien des mesures de tailles nanométriques. Reste à comprendre pourquoi ils ne publient que ce spectre-là quand comme tu dis les particules dont tout le monde parle vont jusqu'à 10 000 nanomètres...

Quelqu'un a des entrées à l'ADEME ? Je leur envoierais bien un mail mais je doute qu'ils daignent me répondre, je crois l'avoir déjà essayé il y a longtemps... :|
 

panda94

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Dans ma jeunesse,un micromètre servait en mécanique de précision,pour prendre des côtes,je doute de pouvoir mesurer les particules avec cet outil :eek:
 

Hybridébridé

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...Voir par exemple le nouveau 1,4 l Tsi chez VW de 170 cv (injection directe double suralimentation) que je brûle de voir comparer au nouveau 2.0 l Tdi de 170 cv sur la Golf...

A l'occasion de la sortie du Moniteur Automobile de ce jour, je me permets de citer ci-dessus un extrait d'un de mes Post ( :oops: ) dans le même topic où je tentais de comparer les mérites respectifs des motorisations diesel/essence et de souligner les pespectives de progrès importants en émission de CO2 du moteur essence.

Et bien, je remercie le Moniteur de réaliser ce souhait aussi rapidement en comparant ces 2 véhicules dotés de moteurs essence et diesel dernier cri de puissance égale dans un essai détaillé.....

....et bien je ne suis pas déçu du résultat ! :smile:

Il faut préciser que le diesel TDi est équipé dans l'essai d'une boîte robotisée DSG permettant des accélérations légèrement supérieures, les reprises d'une boîte auto (rétrogradage automatique) et une consommation légèrement inférieure comparée à une boîte manuelle classique dont est équipé le moteur essence TSi.

Et bien le moteur essence a des accélérations supérieures (de 0,4 s au 1000 m meilleures que le diesel) des reprises canon en 4ème pas loin de la TDi DSG, un agrément supérieur (même souplesse avec une plage de régime plus large et un bruit sympathique), mais surtout...
...des émissions de CO2 en cycle mixte strictement égales à celle du Diesel (173 g/km) :lol:

Et avec la boîte DSG prochainement disponible, le TSi devrait légèrement améliorer son score en CO2 pour battre symboliquement le diesel (sans compter les reprises où le diesel se fera certainement définitivement enrhumer sans problème).

Je ne parle pas des émissions des polluants toxiques tels que NOx et particules où l'essence reste sans aucun doute largement supérieure (l'injection directe reste en mode homogène donc pas de problème de NOx) même si je ne possède pas les chiffres exacts.

Malgré cette débauche technologique, le modèle essence devrait rester environ 1000 EUR moins cher que le TDi (en extrapolant avec une boîte DSG pour l'essence (+ 1500 EUR d'après le prix moyen de l'option))

On pourrait conclure, pour pasticher une ancienne publicité d'un de nos chers constructeurs nationaux :

"Nouveaux moteurs essence : Que reste t-il aux diesel ?" :mrgreen:

PS : j'amènerai le magazine au rassemblement Prius, pour ceux qui voudraient jeter un oeil. Au plaisir de vous rencontrer ;-)
 

Hybridébridé

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... 1000 EUR moins cher que le TDi...

ERRATUM :oops:

Mon empressement à vous communiquer la nouvelle m'a trompé : 2500 EUR de moins à boîte égale pour l'essence !

Et pendant que j'y suis, un point important que j'avais oublié, last but not least : grâce à son petit moteur, la TSi pèse à vide 209 kg que la TDi, d'où un agrément et une agilité bien supérieurs en virage. :champ:
 

Blackdress

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Le défaut du TSi c'est sa consommation urbaine qui reste bien supérieure à celle d'une hybride.

En réalité, ce qu'il faudrait c'est une hybride avec un bloc thermique "twin-charged" :wink:

Seul problème, j'ignore si le turbo résisterait bien à un usage massif de cycles "stop&go".

A priori c'est assez peu compatible pour des questions de lubrification, mais peut-être est-ce facilement adaptable.

Reste le coût d'un tel engin.
 

Hybridébridé

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Le défaut du TSi c'est sa consommation urbaine qui reste bien supérieure à celle d'une hybride...

:papy: Relis attentivement mes posts précédents, Blackdress : mon propos n'était évidemment pas de réhabiliter le moteur essence classique par rapport à son hybridation. On est tous convaincus sur le forum du bond en avant que représente l'hybridation quelle que soit la motorisation thermique utilisée et qu'il faut la généraliser au plus vite.

Je voulais plutôt tenter de pointer les progrès potentiels très importants des essences en matière d'émission de CO2, beaucoup plus importants que les diesels ; et ainsi notamment, de démonter les arguments de PSA qui prétendent que l'hybridation essence a un faible intérêt en terme de rejets de CO2, et de faire croire à l'incroyable supériorité de leur future hybride HDi en ce domaine. :sad:
Un petit coup de chapeau au passage à VW d'avoir fait en sorte que ces progrès ne soit déjà plus potentiels, mais réels et concurrentiels par rapport au diesel ! :champ:

...En réalité, ce qu'il faudrait c'est une hybride avec un bloc thermique "twin-charged"...

Entièrement d'accord :jap:
...et je dirais même plus fonctionnant en stratifié avec catalyseur denox comme sur la très prochaine BMW 335 i. :lol:
D'ailleurs, compte-tenu des progrès en conso donnés par Shadoko, je suis persuadé que l'injection directe fera son apparition sur la Prius 3 (en atmo ou turbo downsizé ? à voir...). :smile:


...Seul problème, j'ignore si le turbo résisterait bien à un usage massif de cycles "stop&go".

A priori c'est assez peu compatible pour des questions de lubrification, mais peut-être est-ce facilement adaptable...

Bonne question :jap: A mon avis, ce n'est pas du tout insurmontable, vu ce qu'on sait faire maintenant en terme de pompinettes, compresseurs électriques etc...En tout cas, pas grand chose comparé au défi technologique relevé par Toyota pour le développement de sa Prius au milieu des années 90. D'ailleurs, on peut rappeler que l'Hybride HDi de PSA possède un turbo...

...Reste le coût d'un tel engin.

Certainement plus élevé que l'atmo de notre Prius. Mais quand on regarde la différence de coût entre le TSi et le TDi, on se dit qu'un "Hybride-TSi" resterait bien placé face à un "Hybride-HDi"
 

Blackdress

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Nous sommes bien d'accord, et cela s'avère passionnant :jap:

Reste à obtenir un usage massif de ces progrès et ce rapidement...

Quand on connait la durée de renouvellement total du parc auto (de l'ordre d'une bonne trentaine d'années) il y a encore de quoi rester dubitatif.
 

Hybridébridé

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Je viens de lire cet article du site moteurnature intitulé "jusqu'où ira le diesel ?" : http://moteurnature.com/actu/2006/moteur-diesel-bluetec.php

La partialité de cet article en faveur du diesel me parait évidente :evil:. Entre autres :

- il ne parle explicitement à aucun moment de rejets de CO2 dans cet article (il oublie de dire au passage que les 2 véhicules comparés Golf 1.4 TSi et 2.0 TDi ont des rejets de CO2 égaux en cycle mixte normalisé), et des progrès à venir plus élevés des moteurs essence dans ce domaine.

- quand l'auteur compare les rejets de NOx via les moteurs de la 335d et du futur coupé 330i à injection directe stratifiée, il donne l'impression que le diesel renverra moins de NOx car on doit mettre un filtre DeNOx sur la 330i et pas sur la 335d, mais il oublie de dire que les normes EURO IV sont plus sévères pour l'essence que pour le diesel concernant les HC + NOx. Au final, le moteur essence BMW renverra certainement moins de NOx que le 335 diesel !

- il argumente que le diesel perdra son désavantage de surplus de carbone (qui entraîne des émissions au litre supérieures) via l'avènement du GTL. Mais le GTL a des émissions du puits à la roue supérieures à du diesel juste raffiné, ce qu'il indique dans d'autres articles (pour moi, le GTL et encore plus le CTL sont un danger supplémentaire pour la planète) :eek:

Bon, j'en passe et des meilleures... :sad:

J'avais pris connaissance de ce site via les liens de certains d'entre vous, et je pensais que son but était de promouvoir les solutions d'avenir proche ou plus lointain, véritablement moins polluantes (Voitures Hybrides, Biocarburants, H2, PAC, électricité,....). Je le consultais avec intérêt de temps à autre.

Mais après des arguments plus que discutables sur le GPL, voici une apologie peu rationnelle du diesel. Du coup, le discours de ce site se brouille nettement. Plusieurs articles se contredisent.

Alors de quelle obédience est-il ? Quels est son discours et son but ?:-?
 

priusfan

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Hybridébridé à dit:
...pour moi, le GTL et encore plus le CTL sont un danger supplémentaire pour la planète...
:coucou:bonsoir, je comprends fort bien tes interrogations.
toutefois du point de vue dégagement de suies, à mons sens, le GTL est quand même un progrés énorme en ce qui concerne la pollution urbaine dûe aux particules.
du fait de sa composition homogène, en comparaison du gasoil qui comporterait une centaine de molécules d'hydrocarbures différents, il est possible d'obtenir une combustion beaucoup plus complète et donc de limiter considérablement les émissions de particules.
pour exemple : l'audi qui a gagné les 24h du mans marchait majoritairement au GTL et d'aprés biboutg elle ne dégageait aucune fumée bien que n'étant pas équipée de FAP.
 

benprius

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Blackdress à dit:
Si l'on veut comprendre un peu pourquoi l'on est à la traine en matière de voiture propre, il suffit de lire l'extrait d'un édifiant rapport parlementaire :evil:

http://fr.biz.yahoo.com/14122005/202/le-moteur-diesel-avenir-de-la-voiture-propre-en-europe.html

Le moteur diesel, avenir de la voiture propre en Europe selon un rapport



PARIS (AFP) - Le moteur diesel représente l'avenir de la voiture propre en Europe, selon un rapport parlementaire français, qui le juge au moins aussi performant que la motorisation hybride essence-électricité et ne voit pas la commercialisation de véhicules à hydrogène avant de nombreuses années.
"Dans l'immédiat, la motorisation diesel est la solution la plus efficace et la moins chère pour réduire les émissions en Europe, où le diesel est massivement diffusé", selon un rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques présenté mercredi.

Les rapporteurs, les députés Christian Cabal (UMP, Loire) et Claude Gatignol (UMP, Manche), y avancent une série de mesures pour favoriser la voiture propre, dans le respect d'une industrie automobile qui réalise 90 milliards d'euros de chiffre d'affaires et emploie 300.000 personnes en France.

La priorité donnée au diesel se justifie d'autant plus aisement, selon MM. Cabal et Gatignol, que les constructeurs français en sont des spécialistes.

Les motorisations diesel dégagent moins de gaz carbonique - principal coupable du réchauffement de l'atmosphère - que les motorisation essence car leur consommation est en moyenne moindre de 20% à 30%. Elles peuvent aussi fonctionner avec des esters d'huiles végétales, les "bio-carburants".

Le rendement énergétique de cette technologie, qui a perdu beaucoup de ses défauts environnementaux initiaux grâce au filtre à particules et à l'injection haute pression, peut encore être amélioré de l'ordre de 20%, selon le rapport.

"Les véhicules hybrides représentent une formidable publicité pour le Toyota", le constructeur japonais qui les commercialise. "Mais d'ores et déjà, des constructeurs français ont des modèles à leur catalogue qui rejettent moins de gaz carbonique" que la Toyota Prius, a fait valoir M. Cabal.

Le député a par ailleurs noté que le véhicule hybride japonais n'était pas capable de rouler "plus de 4 km en propulsion électrique pure".

"La motorisation hybride a trouvé sa place au Etats-Unis ou au Japon, où le diesel ne représente que, respectivement, 2% ou 5-8% des voitures vendues. En France, elle n'a aucun intérêt écologique", a asséné M. Cabal.

En revanche, les véhicules associant propulsion diesel et électrique, comme ceux en préparation chez PSA, trouvent grâce auprès des rapporteurs.

Pour eux, la meilleure des solutions serait pour le court terme "un diesel hybride, disposant d'un système automatique arrêt/démarrage en circulation urbaine, et doté d'un filtre à particules, dans l'attente, au delà de 15 ans, de véhicules à pile à combustible commercialement viables".

Les rapporteurs relèvent les progrès récents des batteries automobiles, qui redonnent une chance au véhicule électrique, comme l'attestent les projets des groupes Bolloré et Dassault. Mais le véhicule électrique ne pourra concurencer avec succès les véhicules thermiques que s'il affiche "les mêmes performances, la même polyvalence et le même coût que le véhicule thermique", affirment-ils.

MM. Cabal et Gatignol s'interrogent par ailleurs sur la pertinence du maintien des incitations fiscales à l'achat de véhicules au gaz (GPL), alors que cette technologie "n'a pas fait la preuve de son efficacité". De 22.000 modèles immatriculés chaque année en France dans les années 70, on est tombé aujourd'hui à 2.200 véhicules.

Les rapporteurs, s'ils s'interdisent de préconiser des mesures autoritaires pour réduire l'utilisation de la voiture, notent le succès aux Etats-Unis des voies de circulation réservées au co-voiturage et préconisent des mesures favorables aux utilisateurs des véhicules les moins polluants.


Au secours ! :nonnon:

Effectivement, au secours la connerie....

Au fait leurs bagnoles à ces "cons", elles fonctionnent à quoi ?:sad: :sad: :sad: à notre pognon bien sur, alors... Au fait ces gens ils ont quel âge ? :-x :-x AH! d'accord l'avenir ils s'en foutent, :grin: :grin: :grin: N'OUBLIEZ PAS MES FRERES, D'ICI PEU LES URNES SERONT GRANDES OUVERTES? A VOTRE BON COEUR M'SIEURS DAMES..... :shock: :shock:

Je tourne ça à la dérision, car ces gens ne voient encore que leur intêret financier comme bon nombre d'élus. (sans oublier les futures voix)

C'est écoeurrant. :twisted: :twisted: :twisted:
 

Macyan

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...dans le respect d'une industrie automobile qui réalise 90 milliards d'euros de chiffre d'affaires et emploie 300.000 personnes en France.

La priorité donnée au diesel se justifie ...

C'est clair et net :cry: :eek:
 

lamontoie

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Ce qu'il faut faire quand même pour arrondir ses fins de mois de député!!!!!!!!!
Peut-être qu'il va y avoir une vignette sur les véhicules hybrides..????:marteaux: :twisted: :pleure2: :shock:
 

shadoko

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A propos du rapport de MM. Cabal et Gatignol : ce qui est écoeurant, c'est qu'un rapport dans l'ensemble honnête et bien documenté soit à ce point déformé par un communiqué... afin que personne n'aille vraiment le lire ?

Je vous invite tous, avant de traiter ces messieurs de tous les noms que même notre poète attitré ne connaît pas, à lire ce rapport disponible en intégralité sur le site du Sénat (éventuellement en PDF si vous préférez).

Juste pour vous montrer le degré de partialité de certains, quelques citations de ce rapport :
Ainsi malgré, la très grande difficulté des études menées sur la pollution, il est possible de constater que :
- Les liens entre pollution urbaine (NO2, particules notamment) et atteintes de la santé à court terme (maladies respiratoires), mais également à long terme (cancer du poumon, maladies cardio-vasculaires), sont de plus en plus clairement établis.
La généralisation de motorisation hybride sera donc réelle dans les dix prochaines années, mais elle ne deviendra pas une technologie majoritaire dans les ventes et le parc. Elle restera marginale, comprise entre 5 et 15 % de parts de marché, sans choc pétrolier majeur.
L'hybride est-il pour autant une technologie à négliger ? Bien au contraire, selon vos rapporteurs, la technologie hybride se trouve à la jonction de la plupart des technologies du futur touchant au caractère moins polluant et économe du véhicule. Touchant l'ensemble du groupe motopropulseur, c'est une technologie transversale pouvant être adaptée à toutes les combinaisons de motorisation, y compris la pile à combustible. Les progrès spectaculaires prévisibles en termes de batteries ouvrent la voie d'une hybridation plus complète et proposant une plus grande autonomie électrique. Il est vraisemblable que seule cette technologie permettra une diffusion importante de véhicules essentiellement électriques.
Cette technologie pourra également se combiner aux moteurs thermiques du futur fonctionnant à base de biocarburants issus de la biomasse ou d'autres carburants liquides et fonctionnant de manière extrêmement économe. C'est en effet un concept technologique qui peut assez facilement être transposé sur plusieurs modèles différents d'un constructeur automobile.
(Les passages en gras le sont dans le rapport)

Notez que les auteurs disent bien que l'hybridation restera marginale... sans choc pétrolier majeur, ce qui revient à peu près à dire qu'elle ne le restera pas. Et même entre 5 et 15%, ça n'a rien de négligeable, vu l'immensité des investissements industriels nécessaires pour produire ces automobiles d'un nouveau genre. C'est d'ailleurs le principal problème des concurrents : ils savent que c'est incontournable... mais sont totalement incapables de rattraper le retard pris dans des délais raisonnables. Le rapport parle d'investissements de Toyota dans ce domaine dès 1985.

Et pour l'anecdote, sachez que juste un an après le lancement de la version "zéro" de la Prius au Japon, fin 1997, le baril de pétrole était descendu sous les 10 dollars... ($ 9.72 le baril de Brent à Londres le 10 décembre 1998, exactement). Ils sont fous ces Japonais ? :?: Non, ils voient loin. :jap:
 

panda94

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très interressant

Effectivement,très bien documenté,merci pour l'incitation à cette lecture :cool:

J'ai même trouvé l'ACV (analyse du cycle de vie) de la prius par rapport à un véhicule ou bien essence,ou diésel :jap:

Vraiment très interressant, à lire
 

lamontoie

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C'est vrai que l'on a tendance à démarrer au 1/4 de tour à la moindre piqure de mouche..........
Heureusement que nous avons " Shadoko " et ses bases de données fiables et inépuisables pour rectifier le tir.

:coucou:
 

Blackdress

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En attendant personne ne se demande pourquoi, alors que 70 % des voitures neuves sont désormais des diesel, qu'un litre de gazole émet globalement plus de pollution (NOx et particules fines mais aussi CO²) en brûlant qu'un litre d'essence, que la demande intérieure est telle que l'on importe du gazole en exportant de l'essence, et enfin que la voiture familiale la plus propre et la plus sobre du marché est une essence ( :) ), la fiscalité continue d'être avantageuse pour ce carburant dont un litre est moins taxé qu'un litre de SP...

Avec ce rapport, il y a la réponse, c'est un soutien déguisé à un secteur industriel. En soi ça se défend.

Sauf qu'on oublie de dire que les constructeurs européens savent aussi faire de très bons modèles essence, voire l'exemple du Brésil où Renault commercialise majoritairement des Flex - Fuel.

En réalité en procédant ainsi on maximise surtout les profits des pétroliers...
 

Macyan

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Diesel propre ?

Ce soir j’ai entendu sur une radio locale que la sté de transport nicoise va remplacer ses bus au gaz par du diesel.:sad:
Il s’agirait d’un moteur nouvelle génération qui, avec le gazole actuel, sera(it) au niveau de la pollution atmosphérique équivalent à un moteur ……ELECTRIQUE !!!!! ????? :?:

Je n’ai aucune connaissance en matière de chimie ou de mécanique, mais j’ai comme l’impression qu’il y a du "foutage de gueule " dans l’air (et un polluant de plus, un …)

:nonnon: :nonnon:
 

Ageasson

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Macyan à dit:
Ce soir j’ai entendu sur une radio locale que la sté de transport nicoise va remplacer ses bus au gaz par du diesel.:sad:
Il s’agirait d’un moteur nouvelle génération qui, avec le gazole actuel, sera(it) au niveau de la pollution atmosphérique équivalent à un moteur ……ELECTRIQUE !!!!! ????? :?:

Je n’ai aucune connaissance en matière de chimie ou de mécanique, mais j’ai comme l’impression qu’il y a du "foutage de gueule " dans l’air (et un polluant de plus, un …)

:nonnon: :nonnon:
:papy: ....Ben, c'est comme la Pub, "plus c'est faux, mieux on le croit" je pense mettre sur le marché une brosse à dents révolutionnaire ! Elle n'aura aucun "poil" et ne rayera pas l'émail....et sera approuvé par le "Laboratoire
officiel buco dentaire"...et je vous jure, il va s'en vendre un sacré paquet !
C'est la faute à qui si le système fonctionne de mieux en mieux ?.........
..pas celui de la brosse évidemment......mais celui du fric à tout prix, qui fait que pour ce qui est raisonnable, on peut toujours se brosser !!....:coucou:
 
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