Le bal mortel des particules fines

[Palm35]

Vu sur le site de Double Hybride, un lien vers la télévision Suisse concernant un reportage intitulé "Le bal mortel des particules fines"

A visionner de toute urgence !
On ne pourra pas dire qu'on ne savait pas !

A quand une telle émission sur les chaînes Françaises ?

 

[Blackdress]

Vu sur le site de Double Hybride, un lien vers la télévision Suisse concernant un reportage intitulé "Le bal mortel des particules fines"

A visionner de toute urgence !
On ne pourra pas dire qu'on ne savait pas !

A quand une telle émission sur les chaînes Françaises ?

Il est clair que les preuves s'accumulent...

Mais dans cette rubrique je réalise qu'il y a déjà plusieurs fils de discussion sur le sujet, il faudra sans doute les regrouper.

Cela étant, dans ce domaine on n'en fera jamais trop

Bonne journée !

 

[Macyan]

Y a une Prius sur le ring d'Amsterdam à +- 40 mn du debut

 

[Jibu]

http://www.retourvital.com/PollutionAir.php

P'tit lien... avec plein de p'tit liens !
ça fait longtemps qu'on est prévenu !

Pour l'amiante, c'est en 1966, à la fac, qu'on m'a appris que ça donnait le cancer de la plèvre !

 

[Blackdress]

Excellente synthèse, merci !

Je ne retiendrai que cette phrase choc :

La sous taxation du diesel par rapport à l'essence (alors qu'à l'évidence les impératifs de santé publique conduiraient à surtaxer le diesel) est donc sans doute à elle seule responsable de plus de morts que tous les accidents de la route.

 

[curzon]

Vu sur le site de Double Hybride, un lien vers la télévision Suisse concernant un reportage intitulé "Le bal mortel des particules fines"

A visionner de toute urgence !
On ne pourra pas dire qu'on ne savait pas !

A quand une telle émission sur les chaînes Françaises ?

Quand nos politiques et grands groupes de médias ne seront plus financés par les constructeurs français?

A+
Curzon
PS: provocation gratuite, je sais 🙂

 

[pierre007]

non, pas provocation gratuite, simple constat. Les médias français sont soit possédés par des grands groupes, soit dépendant de la pub, soit les deux (à part le Canard). D'ou autocensure sur pas mal de sujets. Mais la presse suisse est-elle en meilleur état, je ne sais pas. Les suisses sont peut-être plus sensibles à ces questions. Je me rappelle qu'ils avaient aussi voté des normes beaucoup plus draconiennes que l'Europe sur l'émission d'ondes par les antennes-relais des portables (notamment le canton de Genève).

 

[panda56]

sais pas. Les suisses sont peut-être plus sensibles à ces questions. Je me rappelle qu'ils avaient aussi voté des normes beaucoup plus draconiennes que l'Europe sur l'émission d'ondes par les antennes-relais des portables (notamment le canton de Genève).

Et ils "pratiquent" beaucoup plus le referendum,sur les questions importantes, choses que l'on ne sait pas faire en France,heu...pardon,que certains ne veulent pas faire

 

[Zoul69]

non, pas provocation gratuite, simple constat. Les médias français sont soit possédés par des grands groupes, soit dépendant de la pub, soit les deux (à part le Canard). D'ou autocensure sur pas mal de sujets. Mais la presse suisse est-elle en meilleur état, je ne sais pas. Les suisses sont peut-être plus sensibles à ces questions. Je me rappelle qu'ils avaient aussi voté des normes beaucoup plus draconiennes que l'Europe sur l'émission d'ondes par les antennes-relais des portables (notamment le canton de Genève).

Ben les Suisses n'ont pas de fabricant de diesel chez eux, donc ils n'ont pas ce genre de pression.

 

[Zoul69]

http://www.retourvital.com/PollutionAir.php

P'tit lien... avec plein de p'tit liens !
ça fait longtemps qu'on est prévenu !

Pour l'amiante, c'est en 1966, à la fac, qu'on m'a appris que ça donnait le cancer de la plèvre !

Dommage de balancer des trucs comme ça :

La sous taxation du diesel par rapport à l'essence (alors qu'à l'évidence les impératifs de santé publique conduiraient à surtaxer le diesel) est donc sans doute à elle seule responsable de plus de morts que tous les accidents de la route.

Qui décrébilise complètement le propos qui était intéressant et documenté jusque là, pour tomber dans le sensationnalisme, dommage.

 

[pierre007]

Et ils "pratiquent" beaucoup plus le referendum,sur les questions importantes, choses que l'on ne sait pas faire en France,heu...pardon,que certains ne veulent pas faire

C'est vrai, et je crois d'ailleurs que c'est suite à un référendum que la Suisse a limité (ou interdit ?) le transit des poids-lourds par ses routes et à remis le ferroutage à l'honneur. Ce qui prouve que c'est possible si on le veut. Si quelqu'un a plus d'info sur la question je suis preneur.
Ceci dit le référendum n'est pas la panacée, et dans certains cas... il y a un petit canton de l'Appenzell je crois qui s'est longtemps opposé avec succès par référendum au vote des femmes...

 

[Blackdress]

Dommage de balancer des trucs comme ça :



Qui décrébilise complètement le propos qui était intéressant et documenté jusque là, pour tomber dans le sensationnalisme, dommage.

😱

Au contraire, c'est très utile, car cela permet de prendre la mesure du tabou national et de ses effets sur notre santé.

Mais peut-être disposes-tu d'un rapport de santé publique qui démontre le contraire ?

Ce serait un scoop.

 

[Zoul69]

😱

Au contraire, c'est très utile, car cela permet de prendre la mesure du tabou national et de ses effets sur notre santé.

Mais peut-être disposes-tu d'un rapport de santé publique qui démontre le contraire ?

Ce serait un scoop.

Jusqu'à preuve du contraire c'est à celui qui affirme de prouver, merci ! Ici rien de tout ça, une affirmation gratuite pour faire peur dans les chaumières. Pas sérieux...

Si tu veux dire qu'il faut marquer les esprits, quitte à avancer une thèse qui n'est absolument pas démontrée, en la faisant passer pour vraie, en oubliant que les victimes dont on parle ont forcément souffert de différents facteurs pathogènes mais en retenant qu'un seul, aléatoirement, en occultant que ce fait n'est pas plus prouvé par un rapport de santé publique, alors non, je ne suis pas d'accord.

Je ne vais pas me lancer dans un débat moral inutile sur ce genre d'affirmation, c'est une affaire d'honnêteté intellectuelle personnelle, on l'a ou pas.

 

[Blackdress]

Jusqu'à preuve du contraire c'est à celui qui affirme de prouver, merci !

(...)

quitte à avancer une thèse qui n'est absolument pas démontrée

(...)

en occultant que ce fait n'est pas plus prouvé par un rapport de santé publique

(...)

c'est une affaire d'honnêteté intellectuelle personnelle, on l'a ou pas.

Je ne peux pas laisser tenir de tels propos, surtout un jour de pic de pollution par les NOx et particules à Paris...

Aujourd'hui de tels rapports abondent et sont facilement accessibles via internet.

Par exemple (parmi tant d'autres) ICI ICI ou encore ICI

Débattre librement et échanger des idées de façon contradictoire est important.

Mais s'agissant de problèmes aussi graves il ne faut pas faire de désinformation.

Bien amicalement

PS : si à l'inverse tu disposais d'un rapport officiel concluant à l'inocuité de la pollution liée aux moteurs diesel je te serais reconnaissant de nous en faire part

 

[XXL]

Ceci dit le référendum n'est pas la panacée, et dans certains cas... il y a un petit canton de l'Appenzell je crois qui s'est longtemps opposé avec succès par référendum au vote des femmes...

En fait pas de référendum, ce dont tu parles c'est d'une "Landsgemeinde", je ne suis pas champion dans la frappe au clavier, je te donne donc un site qui t'expliquera ce qu'est une Landsgemeinde :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Landsgemeinde

En fait il y à environ une dizaine d'années que les femmes ont le droit de voter à une "Lands". J'étais allé en voir deux, une à Sarnen (Obwald) et une à Stans (Nidwald) fin des années 80 (87-89) c'est vrai que c'est très impressionnant, mis à part le fait que j'ai absolument rien pigé (AHHH, les joies du switzerdütch) rien que des hommes, beaucoup habillés en armaillis. C'est lors d'une de ces fameuses "Lands" que les hommes ont décidé que les femmes auraient le droit de voter. Mais il me semble qu'il n'y a guère plus qu'un seul (demi)canton qui pratique ce genre de démocratie, c'est Appenzell.

 

[pierre007]

En fait pas de référendum, ce dont tu parles c'est d'une "Landsgemeinde", je ne suis pas champion dans la frappe au clavier, je te donne donc un site qui t'expliquera ce qu'est une Landsgemeinde :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Landsgemeinde

En fait il y à environ une dizaine d'années que les femmes ont le droit de voter à une "Lands". J'étais allé en voir deux, une à Sarnen (Obwald) et une à Stans (Nidwald) fin des années 80 (87-89) c'est vrai que c'est très impressionnant, mis à part le fait que j'ai absolument rien pigé (AHHH, les joies du switzerdütch) rien que des hommes, beaucoup habillés en armaillis. C'est lors d'une de ces fameuses "Lands" que les hommes ont décidé que les femmes auraient le droit de voter. Mais il me semble qu'il n'y a guère plus qu'un seul (demi)canton qui pratique ce genre de démocratie, c'est Appenzell.

Dont acte, et merci de l'info. La suisse à beau être un pays voisin (et j'ai eu un grand oncle suisse) ses institutions n'en finissent pas de m'étonner.

Pour en revenir au débat sur la pollution des diesels, je rappelerai qu'il existe maintenant dans notre droit ce qu'on appelle le principe de précaution, qui consiste quand un risque est identifié, et même si on n'est pas encore capable d'en évaluer avec précision l'ampleur et les conséquences, à prendre des mesures préventives "au cas où". Ca aurait du être le cas pour l'amiante, ça l'a été pour la vache folle ou le SRAS. Ca concerne les risques scientifiques majeurs. A partir du moment ou il y a suffisamment d'enquêtes et de mesures qui tendent à montrer la nocivité pour la santé des particules fines des diesels, on devrait prendre des décisions sans attendre les conclusions définitives dans 20 ans sur le nombre de cancers effectivement provoqués par ces particules. Et comme le dit Blackdress les éléments à charge s'accumulent.

 

[Zoul69]

Je ne peux pas laisser tenir de tels propos, surtout un jour de pic de pollution par les NOx et particules à Paris...

Aujourd'hui de tels rapports abondent et sont facilement accessibles via internet.

Par exemple (parmi tant d'autres) ICI ICI ou encore ICI

Débattre librement et échanger des idées de façon contradictoire est important.

Mais s'agissant de problèmes aussi graves il ne faut pas faire de désinformation.

Bien amicalement

PS : si à l'inverse tu disposais d'un rapport officiel concluant à l'inocuité de la pollution liée aux moteurs diesel je te serais reconnaissant de nous en faire part

Dans ces rapports il n'est indique nulle part que les particules fines sont responsables de la mort de dizaines de milliers de personnes par an, on les associe aux autres causes et personne, dans l'état actuel de la science, ne peut isoler comme ça une des causes du fléau de la pollution de l'air.

Après déformer mon propos en affirmant que je vante l'inoccuité de ces particules justifie à lui seul que je stoppe ici l'échange. Je ne viens pas sur un forum pour subir les intégristes et leur discours.

 

[Blackdress]

Dans ces rapports il n'est indique nulle part que les particules fines sont responsables de la mort de dizaines de milliers de personnes par an, on les associe aux autres causes et personne, dans l'état actuel de la science, ne peut isoler comme ça une des causes du fléau de la pollution de l'air.

Après déformer mon propos en affirmant que je vante l'inoccuité de ces particules justifie à lui seul que je stoppe ici l'échange. Je ne viens pas sur un forum pour subir les intégristes et leur discours.

Bon, si tu n'es toujours pas convaincu, ce qui au passage frise le négationnisme (terme volontairement provocateur en réponse à ton acusation tout aussi excessive d'intégrisme), lis ceci (source commission européenne).

Extrait :

Pour une région comme l'Ile de France (zone entourant Paris), par exemple, le dioxyde de soufre et les émissions particulaires (dont sont surtout responsables les moteurs diesel) entraînent une "surmortalité" de plus de 400 cas par an : quelque 260 à 350 décès induits par des accidents cardio-vasculaires et 50 à 80 décès dus à des complications respiratoires graves.

Tu pourras aussi consulter avec intérêt la littérature abondante et l'entassement des rapports suisses, canadiens, et amême français unanimes sur le sujet.

Par exemple, tu trouveras ICI une excellente synthèse du parlement Suisse. Il est vrai qu'ils n'ont pas les mêmes lobbies industriels ce qui facilite la libre expression.

A mois qu'à l'instar du nuage de Tchernobyl qui se serait arrêté à nos frontières, les français soient naturellement immunisés contre ce fléau ?

Je pense qu'il vaut mieux arrêter là, sur un Forum public.

La santé d'un grand nombre de personnes est en jeu.

 

[Pont Vert]

Les rapports cités parlent plus ou moins de façon explicites du diesel et des particules fines. Ils ne font cependant pas une analyse de tous les polluants de l'air et ne proposent pas un plan d'ensemble pour travailler sur l'ensemble des risques.

Notamment la pollution et ses effets liés à l'utilisation de l'essence comme carburant n'est pas du tout évoquée.

Je note également, à moins que j'ai mal lu, que la motion présentée en Suisse a été rejetée. Si le risque du diesel est effectivement présenté dans la motion elle-même, le rejet de cette motion accrédite potentiellement le fait que ce risque n'est pas avéré.

Je donne des arguments uniquement dans un sens pour bien démontrer que le sujet n'est ni simple, ni binaire et qu'est normale la position de Zoul69 qui demande que les conclusions soient documentées et expliquées.

Par ailleurs, je ne connais pas aujourd'hui de moyen de transport qui soit totalement dénué d'effets négatifs sur l'environnement. Et je suis certain d'une chose : si on supprime comlètement tout transport de personnes et de biens, l'effet sur la vie des humains ne sera pas très positif.

 

[Blackdress]

Petite illustration

Source Airparif, pour la journée du 13/03/2007, pic de pollution aux particules (et aux oxydes d'azote).

 

[Blackdress]

Les rapports cités parlent plus ou moins de façon explicites du diesel et des particules fines. Ils ne font cependant pas une analyse de tous les polluants de l'air et ne proposent pas un plan d'ensemble pour travailler sur l'ensemble des risques.

Notamment la pollution et ses effets liés à l'utilisation de l'essence comme carburant n'est pas du tout évoquée.

Je note également, à moins que j'ai mal lu, que la motion présentée en Suisse a été rejetée. Si le risque du diesel est effectivement présenté dans la motion elle-même, le rejet de cette motion accrédite potentiellement le fait que ce risque n'est pas avéré.

Je donne des arguments uniquement dans un sens pour bien démontrer que le sujet n'est ni simple, ni binaire et qu'est normale la position de Zoul69 qui demande que les conclusions soient documentées et expliquées.

Par ailleurs, je ne connais pas aujourd'hui de moyen de transport qui soit totalement dénué d'effets négatifs sur l'environnement. Et je suis certain d'une chose : si on supprime comlètement tout transport de personnes et de biens, l'effet sur la vie des humains ne sera pas très positif.

On ne doit pas lire les mêmes documents alors... dans l'extrait cité, vu que le dioxyde de soufre n'est plus un polluant majeur des transports, il ne reste que les particules !

Le fait que l'essence contienne encore des polluants dangereux et notamment le benzène (également présent dans le gazole du reste) ne doit pas occulter la mortalité avérée du diesel.

Bien sur, le pire ce sont les vieux véhicules, essence comme diesel. Ce n'est pas tant une question de carburant que de dépollution.

D'où la Prius.

Prétendre qu'il n'y a pas d'idéal est généralement le prétexte de l'inaction.

En Californie on lutte sur tous ces fléaux et c'est la raison pour laquelle la Prius y est dotée d'un sac anti-évaporation dans le réservoir.

Pourtant on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de voitures là-bas.

Les diesels américains seront tous Bluetec ou équivalent (i.e. Fap + Dénox), et tourneront avec du gazole désoufré (< 10 ppm).

Je demande simplement qu'il en soit de même chez nous, qu'on s'aligne enfin sur les normes les plus strictes du monde.

Et ce n'est pas pour me faire plaisir, mais par exemple je suis encourager à quitter la capitale parce que ma fille est devenue asthmatique. C'est l'une des raisons, concrètes, de mon combat.

 

[Toutlemondeenprius]

Bonjour,

C'est grâce à ce forum et aux débats qui y prennent place que j'ai pris conscience que les voitures diesel, malgré leur moindre consommation, sont bien plus polluantes que ce que trop de gens pensent. A consommation égale, un moteur diesel rejette de 12 à 15% de CO2 en plus qu'un moteur essence. Je ne connais pas la différence pour les émissions de NOX mais c'est me semble-t'il nettement à l'avantage de l'essence. Ne parlons même pas des particules! Ces dernières ainsi que les NOX sont toxiques pour nos organismes.
Je souhaiterait une réponse à cette question: les NOX sont-ils aussi des gaz à effet de serre? Et surtout, si oui, combien de fois plus (ou moins) que le CO2? (Par exemple, certains gaz réfrigérants sont plus de 1000 fois "reponsables" de l'effet de serre.) Evidemment, le problème est que les voitures essences consomment plus (hormis la Prius...) que les voitures diesel et rejette plus de CO2 de manière général. Est-ce qu'il est possible d'établir une formule qui permettrait de calculer en fonction des rejets polluants (CO2, NOX...)dans quelle mesure une voiture intervient dans l'effet de serre? Serait-il possible de créer une échelle? Est-ce qu'une voiture à essence ne serait alors finalement pas moins responsable de l'effet de serre qu'une voiture diesel? Si oui, ce serait peut-être une bonne façon de "défendre" l'essence par rapport au diesel...
Merci d'avance

 

[Blackdress]

Bonjour,

C'est grâce à ce forum et aux débats qui y prennent place que j'ai pris conscience que les voitures diesel, malgré leur moindre consommation, sont bien plus polluantes que ce que trop de gens pensent. A consommation égale, un moteur diesel rejette de 12 à 15% de CO2 en plus qu'un moteur essence. Je ne connais pas la différence pour les émissions de NOX mais c'est me semble-t'il nettement à l'avantage de l'essence. Ne parlons même pas des particules! Ces dernières ainsi que les NOX sont toxiques pour nos organismes.
Je souhaiterait une réponse à cette question: les NOX sont-ils aussi des gaz à effet de serre? Et surtout, si oui, combien de fois plus (ou moins) que le CO2? (Par exemple, certains gaz réfrigérants sont plus de 1000 fois "reponsables" de l'effet de serre.) Evidemment, le problème est que les voitures essences consomment plus (hormis la Prius...) que les voitures diesel et rejette plus de CO2 de manière général. Est-ce qu'il est possible d'établir une formule qui permettrait de calculer en fonction des rejets polluants (CO2, NOX...)dans quelle mesure une voiture intervient dans l'effet de serre? Serait-il possible de créer une échelle? Est-ce qu'une voiture à essence ne serait alors finalement pas moins responsable de l'effet de serre qu'une voiture diesel? Si oui, ce serait peut-être une bonne façon de "défendre" l'essence par rapport au diesel...
Merci d'avance

Les NOx sont un précurseur de l'ozone troposphérique (sous l'action des rayons solaires), très toxique. Ce sont les fameux pics d'ozone.

Les HAP (hydrocarbures aromatiques polycylcliques) auraient aussi un tel rôle dans la formation d'ozone.

Mais à ma connaissance, les NOx ne sont pas des GES.

En revanche, les particules ont un effet de serre très important, en plus de leur effet néfaste sur la santé des individus.

 

[le jardinier]

Giec

Bonsoir,
définition simple des NOx ici:
http://wwwobs.univ-bpclermont.fr/atmos/pdd/visitepuydedome/oxydeazote.htm

Par ailleurs, le protoxyde d'azote (ou dioxyde (NO2) si j'ai bien suivi) est épinglé dans le dernier rapport du GIEC avec une croissance notable de sa concentration mondiale. Le rapport n'est toutefois pas clair sur sa causalité propre dans le réchauffement climatique. On ne dispose aussi que du résumé du rapport; la version complète sera peut-être plus informative à moins de se plonger dans la bibliographie pour les plus savants d'entre nous😎

 

[le jardinier]

tabou?

http://www.afsset.fr/upload/bibliotheque/472567222292592431356781428635/impact_sanitaire.pdf

La référence est pointue mais c'est la seule, je dis bien la seule, que l'on trouve en faisant un test simple et parlant: taper "particules fines" sur le principal moteur de recherche médical français, Doc'CISMEF (http://www.chu-rouen.fr/cismef/)

Un peu plus de réponses sur Google: 966 000 ce qui est bien moins que pour "Prius" (10 100 000😎 ).

Ce test n'a aucune valeur scientifique mais me semble un tantinet révélateur...