Le mur du çon...

A 59 secondes exactement, vue arrière de la BM qui accélère et le journaliste annonce fièrement : "et ce nuage, c'est de la vapeur d'eau." Ben oui gros bêta, comme sur toutes les voitures en hiver, le CO2 ça m'étonnerait que t'arrives à le voir. :-?

Bravo pour le commentaire....et ça ,jadore :cool:
 
En axant la communication sur l'"hydrogène", mot magique qui fait oublier le reste, on se détourne de l'essentiel. Quelle est la source d'énergie ? Pas plus que l'électricité, l'hydrogène n'est "propre" par nature. En Chine où le charbon joue pour la production d'électricité le même rôle que le nucléaire chez nous, même les voitures électriques rejettent du CO2, de façon cachée bien sûr, mais tout aussi réelle, puisque le lieu de production du CO2 importe peu.

En suivant une émission "C'est pas sorcier", j'ai appris que l'Islande comptait à l'horizon de 2050 se passer complètement de pétrole grâce à la géothermie, qui serait une source "inépuisable" d'électricité vraisemblablement propre. Grâce à cette électricité propre, ils produiraient de l'hydrogène par électrolise de l'eau, hydrogène qui pourrait servir à alimenter tous leurs véhicules. Dans ce cas, cas isolé je le concède, l'hydrogène serait vraiment propre, non? Evidemment, je n'y connais rien, mais cela m'intéresserait d'avoir l'avis de Shadoko sur ce cas précis: les avantages et les inconvénients. Merci.

On a oublié de parler d'énergie nucléaire.
Il y a juste à embarquer un peu d'uranium et mettre de l'eau dans le réservoir.
Tout ce qui est émis par la voiture, c'est de la vapeur d'eau.
Pas polluant du tout, renouvelable et tout et tout.

En dehors du débat sur le nucléaire, j'aimerais préciser que les réserves d'uranium sur terre sont limitées. J'ai malheureusement la mémoire qui flanche mais il me semble avoir appris que si tous les pays sur terre voulait profiter du nucléaire civil, et vu l'énorme augmentation des besoins en électricté dans les années à venir, dans cette situation, il resterait de l'uranium pour quelques dizaines d'années seulement. Ah, je viens de retrouver l'article dans la Libre Belgique du 06/12/2006, quotidien belge. Voici ce que dit Jean-Pascal van Ypersele: "Il faut de toute façon une alternative au nucléaire. Dans moins de cent ans, il n'y aura plus d'uranium. Il y a actuellement 450 centrales nucléaires dans le monde qui répondent à 5% des besoins d'énergie. Si l'on veut résoudre le problème climatique par le nucléaire, il faudrait dès lors multiplier les centrales par 20. En moins de 5 ans, on aurait épuisé les réserves d'uranium." Effrayant, non?
 
Toutlemondeenprius à dit:
[...] En moins de 5 ans, on aurait épuisé les réserves d'uranium."
Tu as raison, on ne va pas lancer le débat sur le nucléaire, mais outre le fait qu'il y a d'autres sources de radio activité que l'uranium, juste une réflexion sur ce genre de chiffres "définitifs" :
Quand j'étais lycéen on nous apprenait que lorsqu'on serait adultes il n'y aurait plus de pétrole et me voilà grand père, il y en a encore.
Quand j'étais étudiant, on nous disait qu'en électronique on avait atteint les limites de la miniaturisation des composants électroniques (taille du transistor élémentaire) or la loi de Moore se vérifie encore.
Je suis donc devenu très méfiant sur ce genre d'affirmations.
 
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Par contre que dire du rendement de l'utilisation de l'hydrogène dans une chaine pile à combustible puis moteur électrique à comparer à la vision BMW H2 thermique ?
La pile à combustible ayant un meilleur rendement que le moteur thermique (mais pas de façon aussi spectaculaire que certains le disent), il est certain que ce serait moins catastrophique. Mais le même moteur électrique permettrait d'aller beaucoup plus loin avec la même électricité "verte" si celle-ci était stockée directement dans les batteries, plutôt qu'utilisée pour fabriquer l'hydrogène qui à son tour redonnera de l'électricité. La règle est simple : à chaque transformation d'une forme d'énergie dans une autre, on ne peut qu'en perdre. Il faut donc réduire le plus possible le nombre d'étapes, et augmenter le rendement de chacune.
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Quid, à ce jour, du système Panmachinbulleur, qui a l'air de fonctionner sur une tondeuse à gazon et un tracteur agricole entre autre ?.
Le procédé "Pantone" fait partie des légendes du net, et on trouve des tas de gens qui prétendent obtenir des résultats spectaculaires... avec des explications toutes plus farfelues les unes que les autres, allant jusqu'à la fusion froide ! 8) La réalité est beaucoup moins excitante, et même en n'ayant jamais testé par moi-même le système, je pense pouvoir distinguer ce qui relève de la pure fantaisie de ce qui ressemble à de l'étude sérieuse. A ce jour les seuls propos qui me semblent raisonnables à ce sujet sont ceux d'un ingénieur ayant travaillé dessus pour son projet de fin d'études, et qui reste très prudent sur ses résultats. Il semble qu'une baisse de consommation soit possible (sur des moteurs anciens), probablement parce que la combustion se trouve améliorée ; l'effet majeur étant surtout sur la dépollution (de moteurs très loin des normes actuelles, rappelons-le).

Rien n'interdit en principe d'augmenter le rendement d'un moteur en utilisant l'énergie des gaz d'échappement, c'est d'ailleurs ce que fait un turbo ou ce que tente de faire BMW avec ses recherches sur le "turbosteamer". Reste à savoir si ce qu'on y fait est capable de tenir dans le temps, compatible avec les normes de dépollution et ne compromet pas le confort de conduite. Des magazines auto ont réalisé des reportages sur des véhicules "bricolés", et parfois constaté des gains nuls avec en prime la sensation que l'auto peut tomber en panne à tout moment... Le problème est qu'il est difficile de se prononcer tant que ça reste du niveau du bricolage de marginal. :sad: Et quand une télé nationale en rajoute une couche dans le n'importe quoi, ça n'aide pas.

En suivant une émission "C'est pas sorcier", j'ai appris que l'Islande comptait à l'horizon de 2050 se passer complètement de pétrole grâce à la géothermie, qui serait une source "inépuisable" d'électricité vraisemblablement propre. Grâce à cette électricité propre, ils produiraient de l'hydrogène par électrolise de l'eau, hydrogène qui pourrait servir à alimenter tous leurs véhicules. Dans ce cas, cas isolé je le concède, l'hydrogène serait vraiment propre, non? Evidemment, je n'y connais rien, mais cela m'intéresserait d'avoir l'avis de Shadoko sur ce cas précis: les avantages et les inconvénients. Merci.
Oui effectivement, "l'hydrogène serait propre". Mais encore une fois ce n'est qu'un mode de stockage d'énergie, très peu commode pour des véhicules à cause des très fortes pressions nécessaires (sous forme gazeuse) ou des très basses températures (sous forme liquide). Si on produit au départ de l'électricité, les meilleures batteries actuelles offrent des performances quasi-identiques en autonomie, supérieures en puissance et très supérieures en rendement. Mais l'hydrogène a d'autres applications, et il est normal que l'Islande, vu ses ressources énergétiques, s'y intéresse.

En dehors du débat sur le nucléaire, j'aimerais préciser que les réserves d'uranium sur terre sont limitées. J'ai malheureusement la mémoire qui flanche mais il me semble avoir appris que si tous les pays sur terre voulait profiter du nucléaire civil, et vu l'énorme augmentation des besoins en électricté dans les années à venir, dans cette situation, il resterait de l'uranium pour quelques dizaines d'années seulement. Ah, je viens de retrouver l'article dans la Libre Belgique du 06/12/2006, quotidien belge. Voici ce que dit Jean-Pascal van Ypersele: "Il faut de toute façon une alternative au nucléaire. Dans moins de cent ans, il n'y aura plus d'uranium. Il y a actuellement 450 centrales nucléaires dans le monde qui répondent à 5% des besoins d'énergie. Si l'on veut résoudre le problème climatique par le nucléaire, il faudrait dès lors multiplier les centrales par 20. En moins de 5 ans, on aurait épuisé les réserves d'uranium." Effrayant, non?
Absolument, mais vrai. :jap: Au train où vont les choses, si on garde le même type de centrales l'uranium pourrait bien faire défaut avant le pétrole. Mais en matière de nucléaire les "ressources" sont à géométrie variable et dépendent très fortement de la technologie employée. Avec les surgénérateurs (aujourd'hui abandonnés) on pourrait par exemple multiplier par 50 ou 60 la quantité d'énergie produite. Pas de miracle pourtant, mais il faut juste savoir qu'il existe un tas de réactions de fission nucléaire possibles, à partir des éléments lourds vers des éléments plus légers (le dernier étant le fer, le plus stable) et que les centrales actuelles n'en utilisent qu'une infime fraction. Mais développer une nouvelle filière ne se fait pas comme ça en quelques jours, c'est de la technologie lourde et "sensible"...
 
...Avec les surgénérateurs (aujourd'hui abandonnés)...

:papy: Faux ! C'est même plutôt le contraire. Les surgénérateurs sont au coeur des réacteurs de 4ème génération, qui devraient être opérationnels vers 2030-2040. Justement dans le but d'utiliser le combustible naturel de façon optimale. Ainsi, le forum international GEN4, qui coordonne la RetD sur le sujet, a retenu sur les 6 modèles de réacteur sélectionnés pour être développés, 5 avec une capacité surgénératrice (3 à neutrons rapides (dont un refroidi au sodium, tiens, tiens....:hum: ), un au thorium à sels fondus, et un à eau supercritique pouvant fonctionner sur un spectre rapide) :
http://www.gen-4.org/ (désolé en anglais seulement:pardon: )

...il faut juste savoir qu'il existe un tas de réactions de fission nucléaire possibles, à partir des éléments lourds vers des éléments plus légers ...

Pour préciser, la fission génère beaucoup de produits de fission différents, mais seuls de rares noyaux lourds ont la capacité de fissioner :
http://www.laradioactivite.com/pages/07_nucleaire/02_noyaux.htm

On en trouve qu'un seul en quantité significative mais limitée à l'état naturel : l'Uranium 235 (d'où l'horizon assez court en terme de réserves mentionné par Toutlemondeenprius si on ne recourt principalement qu'à lui comme actuellement); on peut par contre fabriquer dans des surgénérateurs les deux autres pouvant être produits en quantité non négligeable (Plutonium 239 et Uranium 233), à partir respectivement d'Uranium 238 et de Thorium, éléments relativement abondants dans la nature. D'où le facteur multiplicatif de 50 et les options adoptées par le forum GEN4.

Je fais une transition pour revenir vers le sujet principal du Topic, l'hydrogène :
Vous noterez que le 6ème projet de réacteur, le VHTR, non surgénérateur, est étudié notamment pour produire conjointement à de l'électricité, de l'hydrogène, via une électrolyse à haute température qui a un meilleur rendement que l'électrolyse conventionnelle, ou par cycles thermochimiques. Mais il reste beaucoup de verrous technologiques à faire sauter.

Plus généralement, sans m'être baucoup documenté, je croyais assez pour ma part, à un futur de l'automobile centré sur la voiture à Pile à Combustible fonctionnant à l'hydrogène, avec des processus de production sans émission de CO2 et de distribution ad hoc, nous emmenant vers "la société de l'hydrogène", toute belle et toute propre.

Cette croyance n'a pas résisté aux arguments clairs et solides de Shadoko ci-dessus et qu'on retrouve en plus détaillé dans le livre passionant : "Vers la voiture sans pétrole" que j'ai lu récemment et que je conseille à tous ceux qui s'intéressent au sujet:jap: .

J'en suis encore plus convaincu depuis que j'ai écouté une émission radiophonique où, outre l'auteur de ce livre, il y avait un représentant de la société Bolloré qui a longuement parlé de la Bluecar, citadine électrique à batterie Li-Ion avec une autonomie de 250 kms, qui pourrait être produite dans environ 5 ans. Contrairement à ce que le présentateur de l'émission sous-entendait à certains moments, cette voiture répond à mon avis à un énorme marché en France, il suffit juste de penser à l'immense majorité du parc de secondes voitures, petites et faisant de courtes distances, qui équipent, excusez du peu, pratiquement un tiers des ménages français !

D'après l'ingénieur conseil Jancovici, si on passe à la voiture électrique, ca nécessitera quand même augmenter notre production électrique de 50 à 100%, mais c'est bien plus raisonnable que le facteur 3 à 4 qu'imposerait un passage massif à l'hydrogène ! Il faut sans doute continuer les recherches sur l'hydrogène, mais peut-être faudrait-il plus les orienter sur des applications bien précises comme la propulsion des avions (là ou l'électricité semble exclue). A ce sujet, le logo de BMW représente une hélice d'avion. Leur série 7 serait-elle en fin de compte pas prémonitoire de la voiture de demain mais des avions de 2050 ?
 
:papy: Faux ! C'est même plutôt le contraire. Les surgénérateurs sont au coeur des réacteurs de 4ème génération, qui devraient être opérationnels vers 2030-2040. Justement dans le but d'utiliser le combustible naturel de façon optimale.
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J'ai écrit un peu vite, je voulais dire bien sûr qu'on en a eu (Phénix, Superphénix) mais qu'on les a abandonnés. Le principe reste évidemment à l'étude pour la suite...

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Plus généralement, sans m'être baucoup documenté, je croyais assez pour ma part, à un futur de l'automobile centré sur la voiture à Pile à Combustible fonctionnant à l'hydrogène, avec des processus de production sans émission de CO2 et de distribution ad hoc, nous emmenant vers "la société de l'hydrogène", toute belle et toute propre.

Cette croyance n'a pas résisté aux arguments clairs et solides de Shadoko ci-dessus et qu'on retrouve en plus détaillé dans le livre passionant : "Vers la voiture sans pétrole" que j'ai lu récemment et que je conseille à tous ceux qui s'intéressent au sujet:jap: .

J'en suis encore plus convaincu depuis que j'ai écouté une émission radiophonique où, outre l'auteur de ce livre, il y avait un représentant de la société Bolloré qui a longuement parlé de la Bluecar, citadine électrique à batterie Li-Ion avec une autonomie de 250 kms, qui pourrait être produite dans environ 5 ans. Contrairement à ce que le présentateur de l'émission sous-entendait à certains moments, cette voiture répond à mon avis à un énorme marché en France, il suffit juste de penser à l'immense majorité du parc de secondes voitures, petites et faisant de courtes distances, qui équipent, excusez du peu, pratiquement un tiers des ménages français !

D'après l'ingénieur conseil Jancovici, si on passe à la voiture électrique, ca nécessitera quand même augmenter notre production électrique de 50 à 100%, mais c'est bien plus raisonnable que le facteur 3 à 4 qu'imposerait un passage massif à l'hydrogène ! Il faut sans doute continuer les recherches sur l'hydrogène, mais peut-être faudrait-il plus les orienter sur des applications bien précises comme la propulsion des avions (là ou l'électricité semble exclue). A ce sujet, le logo de BMW représente une hélice d'avion. Leur série 7 serait-elle en fin de compte pas prémonitoire de la voiture de demain mais des avions de 2050 ?
Je ne dis pas que l'hydrogène n'a aucun intérêt, mais certainement pas de la façon dont certain envisagent de l'utiliser. En effet les quelques avantages que semblait procurer la solution pile à combustible + réservoir d'hydrogène par rapport à des batteries sont progressivement balayés par les nouvelles générations de batteries : l'autonomie n'est pour l'instant pas meilleure quoi qu'en disent certains propagandistes (rappelons que l'Hydrogen3 de GM, censée faire 400 km sans ravitailler, en faisait en conditions réelles à peine plus de 150...), la masse est comparable et même la durée du "plein" peut n'être pas plus longue avec des batteries très puissantes, pourvu que le chargeur suive (ce qui ne peut pas s'envisager à domicile bien entendu, mais là il vaut mieux profiter des heures creuses pour recharger).

En fait, il faut toujours garder à l'esprit que toute transformation d'énergie occasionne des pertes (cette satanée entropie ! :wink:) et donc si au départ on a de l'électricité, il vaut bien mieux en charger directement des batteries que s'en servir pour produire de l'hydrogène qui à son tour produira de l'électricité, du strict point de vue du rendement. Si on pouvait produire directement de l'hydrogène "propre", le problème serait différent.

Quant à Jancovici, il se gourre pas mal dans son calcul quand il parle de 50 à 100% de production électrique en plus ; je lui ai envoyé un mail et j'attends sa réponse. :grin: Je crois qu'il ne réalise pas à quel point les moteurs thermiques sont inefficaces pour ce qu'on en fait (circulation périurbaine par exemple) et qu'il a pris à la louche un rendement maximum d'environ 1/3 alors que dans la pratique le rendement global n'est même pas de 10% en cycle urbain (hors Prius bien sûr) :cool:.

Et en plus si on parle de puissance installée et non de production, comme la puissance demandée fluctue beaucoup suivant les heures et que des voitures électriques se rechargeraient très majoritairement la nuit, je parie un caramel mou que le surcroît de puissance installée nécessaire serait proche de... pas grand-chose. :-D
 
...Et en plus si on parle de puissance installée et non de production, comme la puissance demandée fluctue beaucoup suivant les heures et que des voitures électriques se rechargeraient très majoritairement la nuit, je parie un caramel mou que le surcroît de puissance installée nécessaire serait proche de... pas grand-chose. :-D

Judicieuse remarque ! Ca se goupille plutôt bien :super: .

De plus, en terme de réseau de distribution, les investissements seraient bien moins onéreux pour l'électricité (quelques aménagements du réseau MT/BT pour le dimensionner à un surcroît de puissance ?) que pour un réseau de distribution de H2 à créer de toute pièces:-( .

Et encore, si l'on se décide à migrer rapidement vers des habitations à basse énergie, voire à énergie positive (on est extrêmement en retard en France dans ce domaine, notamment par rapport à nos voisins allemands:pastop: ), le bilan en terme de surconsommation électrique globale pourrait ne pas être si important que ça.:yeah: :victoire:

Ca voudrait dire des possibilités de déploiement à grande échelle sans doute beaucoup plus rapide pour la voiture purement électrique. Or, pour ce qui est de l'effet de serre, c'est une course contre la montre qu'on est en train de jouer. :velo:

Si l'on considère toute la filière de la production à la roue, ça commence à faire beaucoup d'arguments qui plaident en faveur de la direction que tu préconises. ;-)
 
Quand j'étais étudiant, on nous disait qu'en électronique on avait atteint les limites de la miniaturisation des composants électroniques (taille du transistor élémentaire) or la loi de Moore se vérifie encore.
Je suis donc devenu très méfiant sur ce genre d'affirmations.

Certes mais il ne faut pas oublier que si la loi de Moore s'observe encore actuellement c'est parce qu'il y a eu des changements radicaux dont le plus récent est la multiplication des coeurs dans les processeurs. Du côté de Intel ce changement est la conséquence du mur dans lequel s'est terminé l'aventure du Pentium IV. Un peu d'histoire ...

En 2000 Intel sort son Pentium IV en clamant haut et fort que les versions à 10 Ghz seront dispos en 2005 (http://www.clubic.com/actualite-1791-des-processeurs-intel-10-ghz-pour-2005.html). Or la fréquence maximale atteinte a dû être de l'ordre de 4Ghz avec une consommation de 150W dont plus de 50% était le résultat de "fuites" et de pertes variées. Intel a donc mis le cap sur les processeurs multi-coeur. Mais peut-on vraiment dire dans ce cas que la loi de Moore a continué à être vérifiée ? J'en doute sachant qu'un processeur multi-coeur n'est, en gros, que deux processeurs "normaux" emballés ensembles. L'analogie automobile pour ne pas finir trop sur un hors sujet serait d'imaginer un constructeur qui, décide de communiquer sur l'autonomie de ses voitures et n'arrivant plus à réduire la consommation décide d'augmenter la taille du réservoir.
 
C'est exactement ce que j'essayais de dire : l'hydrogène n'est qu'un vecteur d'énergie qui permet d'avoir une absence de pollution locale à l'utilisation.

Effectivement l'utilisation d'hydrogène dans des moteurs à combustion interne remplaceraient les composés aromatiques, les micro-particules et les mono/di oxyde de plein de chose par de la vapeur d'eau.

Je me rappelle avoir lu (je ne sais plus où désolé) un article qui indiquait que les quantités de vapeur d'eau qui seraient émises en zone urbaine par des voitures à hydrogène ne seraient pas sans effet sur l'environnement local (un micro-climat équatorial à Paris ?). Au final ce n'est probablement pas si simple.
 
je ne pense pas qu'un vehicule utilisant de l'uranium puisse un jour passer le controle des mines 8)
de plus il faut savoir que le rendement d'une centrale nucleaire n'est que de l'ordre de 30% entre le coeur qui produit une energie thermo nucleaire (de l'ordre de 320°) et l'alternateur qui produit l'electricite haute tension.
par contre il est vrai que le refroidissement du coeur intervient par 3 circuits differents de refroidissement, le 3ème est celui vu par le public : les grandes tours aerorefrigérantes qui recrache la vapeur d'eau pour les centrales utilisant ce type de refroidisseur pour condenser la vapeur qui a servi à entrainer les pales de l'alternateur.
 
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