Production d'hydrogène: le retour du moulin à eau ?

[Alterociter]

On peut comparer un cheval à un bon motoculteur : Chez mes anciens, pour couvrir les pieds des petites vignes typiques du coin, on est passé de Coquette au Staub PP2X 7ch . L'un et l'autre on montré leurs qualités, et leurs défauts.

Mais quand il faut passer à de gros travaux, les gros engins bénéficient de l'effet d’échelle : On peut tirer plusieurs socs plus larges, on peut limiter les aller-retour lors des récoltes en trimbalant beaucoup plus de charge utile en une seule fois, on peut travailler des sols plus difficiles, dans des conditions plus pénibles, etc... Le tout à un rythme qui aurait assassiné la pauvre coquette, et dans un confort qui n'a rien à voir.

On remplace de plus en plus le labour et les autres passage d'outils par un seul passage avec un combiné travaillant moins le sol en profondeur. Mais ces outils sont entraines par un prise de force à l'arrière de l'engin, que Coquette n'avait pas au c. Les outils tournants à traction animale (Faucheuse, râteaux, lieuses...) sont entraines par les roues, et chaque reprise d'élan est pénible pour l'animal.

Un engin consommant 20l/h de gazole, soit 220 kWh, se contentera de la moitié au H2. Mais il pourra couvrir plus de 4 fois la largeur travaillée par un cheval, en allant 2 fois plus vite, et ne fera qu'un passage là ou le cheval devra labourer, herser, semer et rouler. Un coef de 16

Le record de conso. pour une moissonneuse-batteuse est de 1,35 l de gazole par tonne récoltée :

http://www.claas.com/cl-pw/fr/current/md_weltrekord/start,bpSite=62758,lang=fr_NO.html

Difficile de faire aussi bien sans matériel capable d'avaler et recracher beaucoup de watts. Et pour ce genre d'engin, il n'y a que le H2 qui permet de concurrencer le pétrole. Même en ne proposant dans l’immédiat que du H2 issu de la filière fossile, on réduirait déjà sensiblement la consommation et la pollution des ces machines, tout en simplifiant leur maintenance (Plus de vidanges, moins d'hydraulique et pièces d'usure et plus d’électrique, etc...) .

En 1800, nous étions moins nombreux, et pourtant,par ici, manger à sa faim n'était pas à la portée de tout le monde. Et la production agricole se faisait par des ouvriers agricoles travaillant dans des conditions terribles qu'on a un peu trop oublié.

 

[Chris rebel 78]

Vous raisonnez en dépit du bon sens en parlant de vos HP pour tirer vos gros engins.

Sachez que la disparition des disettes n'est pas due aux tracteurs, ( ils ont aidé à la chose ).
La disparition des disettes est uniquement due à l'aparition des engrais surtout nitriques : ammonitrate 33,5% composé de 1/2 d'azote nitrique directement assimilable et lessivable, et 1/2 d'azote ammoniacale se fixant sur le complexe argilo humique et se décomposant en nitrate.

Cela a commencé par les nitrates du chili, avant l'industrie.

Que des terroristes veuillent affamer le monde, il leur suffit de faire sauter les usines de production d'ammoniaque, la base de l'ammonitrate.
Bonsoir

 

[Chris rebel 78]

Je m'arrete, pour ne pas heurter les syndicalistes.

<< le rebel >> Si j'ai écrit ceci, c'est pour ne pas entrer dans une polémique de spécialistes de l'inconnu face à du vécu.

Tu as travaillé la terre dans les mêmes conditions qu'en 1800 ?

<< le rebel >> je connais suffisement mon ancien métier pour ne pas répondre à cette question évasive et tendancieuse.
De plus, vous n'avez mème pas relevé le point le plus important de mes commentaires << les engrais >>

Je vous laisse à vos doux babillages

 

[Alterociter]

Tu as travaillé la terre dans les mêmes conditions qu'en 1800 ?

Mais la pénurie de pétrole ou de gaz va se ressentir (et s'est déjà ressentie !) dans les couts de production agricole. Il y a tellement d’énergie fossile utilisee dans cette filière (engrais, transports...) qu'on peut dire que finalement, nous mangeons du pétrole.

Raison de plus pour ne plus l’utiliser comme combustible dans des moteurs au rendement forcément limité, et de s'assurer que le parc machine sera de moins en moins dépendant de l’énergie fossile.

 

[Alterociter]

Les 20 l/h sont vrais, et un bon ordre d’idée, pour un labour en 1 h/ha.

Le rendement des piles est très discute, mais comme on n'a pas d'exemple en production, on spécule. Les rendements sur le terrain sont différents de ceux obtenus sur banc : Les engins diesels nécessitent des énormes transmissions mécaniques très énergivores, et malgré le nombre de rapports de transmissions proposes, ce n'est jamais optimal.

Au H2, la propulsion sera électrique. L'effort et la motricité pourront etre gérés plus finement. Pour transmettre de la puissance aux outils attelés, On pourra se passer des arbres de transmission et des flexibles hydrauliques, en les remplaçant par des liaisons électriques.

De plus, comme dit plus haut, le prix des engrais va augmenter, et l'exploitation intensive des sols les dégrade. On va inévitablement devoir réduire les rendement / ha, ce qui va impliquer de galoper plus de surface. Optimiser le matériel en sera d'autant plus nécessaire.

L'objectif est de casser les monopoles énergétiques, et de réduire les risques de pénurie. On est déjà au B100 pour la nouvelles gammes d'engins, mais le colza, c'est 1000 l/ha, avec tous les problèmes des agro-carburants déjà évoqués sur ce forum. L’intérêt du H2 est qu'il peut être produit à partir de toutes les sources d’énergie. Convertir un parc machine au H2, c'est s’assurer une plus grande indépendance.

 

[kinetik]

Le remplacement des systèmes hydrauliques par des systèmes électriques peut se faire dès maintenant, les moteurs-générateurs synchrones tels que ceux de la Prius ont un rendement excellent.

J'avais appris que le coût énergétique de la moisson était somme toute faible, comparé à la production agricole. Pour le labour, cela reste faible aussi : 2 %. Je calcule avec les nonbres d'Alterociter que 1 ha produit 1000 L d'huile, capables de faire marcher 50 h le tracteur qui aura labouré 50 ha.

 

[Chris rebel 78]

Vous vous amusez allegrement à calculer de l'énergie pour l'Agriculture .

je ne m'interresse pas à votre niveau de compétence dans ce domaine, et considère vos discutions comme étant au coin du zinc d'un bistrot.

L'Agriculture a pour but de nourrir l'humanité, à un prix que cette humanité peux payer.

La Chine a été longtemps un pays à famine endémique, et elle avait pourtant les bras en nombre suffisant pour produire son alimentation.

Le secret de l'autosuffisance alimentaire, jusqu'à une limite de population maximale, réside dans l'emploi des ENGRAIS, de manière raisonnée, bien sur, quoi que ce ne soit pas absolument certain.

Nourrir en végétalien, exclue l'élevage, donc le fumier, et ne reste que le fumier humain avec ses éléments poluants de notre civilisation.

Que vous ayez les tracteurs les plus performants et hybrides en plus ne vous empèchera pas de crever de faim bien joyeusement ét écologiquement si vous ne nourissez pas les plantes à coup de nitrates, phosphates, potasse et autres oligo éléments pour équilibrer les sols. Seuls ces éléments chimiques valoriseront la puissance mécanique que vous déploirez;

Les Chinois, du temps de leurs disettes, remerciaient les passants qui posaient culotte dans leur champ, car c'était du riz en plus à la récolte.

Maintenant, ayez des belles machines, elles ne vous serviront à rien sans engrais, et si la population mondiale est trop nombreuse dans X dizaines d'années, priez pour qu'un gouvernement autoritaire n'envoit pas les gens dans les champs plutot que de les laisser regarder la télé.

 

[Chris rebel 78]

Vous ne pourrez pas nourrir le monde avec uniquement des haricote et autres papavéracées capable d'absorber le N de l'air, et ils ont de toute façon des rendements limités, si non, le Kg de haricot couterait moins cher.
La luzerne ne pourra pas apporter suffisement de N aux blés poussant avec elle, et pour utiliser la luzerne qui n'aura aidé le blé que pendant 1 an, il faut des animanx à nourrir, ce peut être des animaux de traction.

Le problème d'équilibre est beaucoup plus complexe que vos calculs de formule 1 agricole

C'est toute notre civilisation qui est à revoir, et là, vous me prendrez encore plus en grippe que vous ne le faites déja.
Votre petit confort disparaitra comme peau de chagrain.

 

[Ageasson]

Salut l'Ami !
Non mon vieux, dis donc ce que tu penses et vides ton sac ! Tu seras moins
dangeureux pour ceux qui sont censés te prendre en grippe s'ils de consomment
à jeun !......Moi je me fais piquer contre et peut être pas eux.....et puis, la
grippe Rebel-Mix, çà décoiffe et ce n'est pas un éternuement de clavier qui la
soignera !
Maintenant, en copain, je te conseille de vite planter TON chagrin, çà fera fuir les souris !
Tchao !

 

[Alterociter]

Le remplacement des systèmes hydrauliques par des systèmes électriques peut se faire dès maintenant, les moteurs-générateurs synchrones tels que ceux de la Prius ont un rendement excellent.

Toutafé Je ne sais pas si il y a des projets industriels pour adopter cette solution dans l'agriculture. Liebherr l'a adopte pour ses camions miniers :

Pour les tracteurs agricole, un proto qui illustre bien ce debat, le New Holland NH2 :

Probablement du aux contraintes du projet, la transmission a été reprise d'un engin existant, et comporte encore beaucoup de pignonnerie.

Quand au chagrin de Chris le Rebelle, je crois comprendre qu'il s'agit de la croissance démographique exponentielle de l’humanité. Là, je suis d'accord sur le fond : Il n'y aura pas de solution technique au problème.
Reste à voir les solutions politiques : Ceux qui jusqu'à présent avaient donné des résultats dans le calme sont les malthusiens, mais ça ne semble pas très à la mode aujourd'hui.

Mais sur ce fil, on va s'en tenir au H2, ses vices et ses vertus

 

[Chris rebel 78]

La pignonerie, c'est pour la précision de l'avancement par rapport aux tours moteur et régime prise de force qui a une incidence sur le débit des produits apportés.
Il n'y a que par du dent par dent que la précision sur le terrain peut être obtenue.
De plus, la perte d'énergie sur une pignonerie droite reste supportable ( moinde frottements.) ( grande couronne sur petit pignon )

 

[Alterociter]

Bon, allez, maintenant, le stockage

erouan35, nous a parle du BAGH son papa: Un électrolyseur à membrane, sans acide ni entretien. Il s'est fait jeter comme un malpropre parce qu'il proposait quelque chose qui pouvait contribuer au progrès. Et ça, c'est MAL

Je risque le bannissement, mais tant pis , je vais lancer un sujet sur le stockage de l'H2 dans des hydrure métalliques. Pire, l'exemple de test se fait dans une centrale :

http://www.republicain-lorrain.fr/a...ockage-d-hydrogene-a-la-centrale-emile-huchet

Ce n'est pas le seul projet évoqué par l'auteur :

http://www.republicain-lorrain.fr/actualite/2013/01/07/un-marche-en-plein-developpement

"On peut ainsi stocker d’importantes quantités d’énergie jusqu’à plusieurs jours de production en fonction de la taille des réservoirs, qui sont, de plus, mobilisables en quelques minutes. Le stockage d’hydrogène pourrait devenir demain une solution parfaitement adaptée pour les énergies renouvelables (ENR). Il permettrait de répondre au caractère intermittent de ces énergies aléatoires (éolien, solaire) en stockant sous forme d’hydrogène l’énergie produite lorsque le réseau est saturé. En stockant le surplus produit par les ENR. On pourrait ensuite le réinjecter sur le réseau électrique ou dans des réseaux de gaz naturel."

Pas mieux

 

[Alterociter]

Je n'ai pas pu trouver d'autres infos plus précises, toutes les coms semblent des copier-coller des autres.

Il sont peut-être joué petit pour un 1er prototype, au cas où ça pèterait

 

[Alterociter]

Entretien avec Mr Mauberge de McPhy:

http://www.cleantechrepublic.com/2011/01/18/mcphy-energy-stocke-hydrogene-forme-solide/

- Boukoi le stockage dans des hydrures métalliques ?
- Est-ce un bricolage du dimanche genre ''Airpod'' ?

Il y est rappelé qu'on produit, et donc trimbale tous azimuts, dans le monde, 100 millions de tonnes de H2 pour tout un tas d'usages (Carburants, metallurgie, agro-alimantaire, engrais...).

Et c'est ''Fait en France'' Cocoricooo !

 

[Alterociter]

Vendez vos pétroactions !

Bon, finalement, on nous a enfumé au mazout : De l'H2, y'en a tellement partout qu'on sait plus quoi en faire :

http://www.ifpenergiesnouvelles.fr/...ntiel-des-sources-d-hydrogene-naturel-a-terre

''Les premiers travaux d'IFPEN ont confirmé l'existence de flux localement importants d'H2 sur les plus grands massifs de péridotites, à l'échelle mondiale; mais surtout ils ont démontré l'ubiquité de flux d'hydrogène en zone intraplaque. Diffus dans la plupart des sites, ces flux présentent localement des accumulations substantielles. Les différents fluides naturels étudiés peuvent présenter plus de 80 % d'H2. Ce gaz est associé à du méthane, parfois à de l'azote, et localement à de l'hélium en quantités économiquement exploitables (alors que l'approvisionnement mondial en ce gaz rare qui trouve des applications de haute technologie est par ailleurs très tendu actuellement).''

''Si l'hydrogène naturel s'avérait exploitable, il pourrait constituer une nouvelle source d'énergie durable – la production observée étant un phénomène continu lié à la dynamique de la terre – propre, respectueuse de l'environnement, et bien répartie sur les différents continents. Mais le chemin est encore long avant d'envisager une production industrielle de grande ampleur. Des efforts de recherche importants seront nécessaires pour lever les verrous existants.''

Dans la dernière phrase ''Des efforts de recherche importants seront nécessaires pour lever les verrous existants'', il faut comprendre : Il faudra démasquer les petrodictatures, leurs lobbies (compagnies pétrolières, certains industriels ), et leurs agents écolobolcheviques décroissants pour pouvoir se mettre sérieusement au boulot.

 

[kinetik]

C'est un gag ou une coquille ?

C'est manifestement bien 4 kg. Cf. http://www.mcphy.com/fr/references/
Plusieurs petites installations de test de ce type sont installées pour étude.
À Grenoble le LITEN a un stockage de 15 kg, et il y a un projet de 50 kg dans les Pouilles (avec aussi 1000 kg sous forme plus classique).

 

[Alterociter]

There huile be blood !

"Selon le quotidien britannique Financial Times, qui ne précise pas ses sources, le site pourrait recéler plus de 500 millions de barils."

Comme nous en consommons 35 milliards pas an,

http://www.ifpenergiesnouvelles.fr/espace-decouverte/tous-les-zooms/les-reserves-de-petrole

nous avons - peut-être - gagne ... 5 jours de réserves supplémentaires

 

[shadoko]

Gagné !

 

[Alterociter]

Bon, finalement, j'ai appelé Carlos, et j'y ai dit que maintenant, fini de rigoler, faut se lancer dans l'H2, quitte à coopérer avec l'equipe Daimler par exemple.

Parce que, la Leaf, c'est super, mais pourquoi on n'en achète pas plus ? Parce ce que autonomie, temps de rechargement ,toussa... Alors hop, bientôt une Leaf H2 :

http://green.autoblog.com/2013/05/1...ense-to-focus-on-electric-vehicles/#continued

 

[falcon]

Quel sens de l'humour !