Production d'hydrogène: le retour du moulin à eau ?

Alterociter

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Il me semble qu'un paramètre t'échappe : l'hydrogène, en tant qu'élément, est présent partout. En particulier dans toute la biomasse. Mais ce n'est pas l'élément qui a un intérêt énergétique, c'est la molécule de dihydrogène.

Pourquoi ? Parce que l'élément hydrogène s'y trouve sous sa forme réduite, et qu'on a la chance d'avoir à portée de main (et même de narine) un oxydant gratuit.

Et que la réaction d'oxydation est exothermique.

Corollaire : sa symétrique, la réaction de réduction, est endothermique. En d'autres termes, elle coûte de l'énergie.

Dès lors, la première info pertinente pour tout moyen de production de dihydrogène est : "ça coûte combien en énergie par rapport à ce qu'on en retire après ?"

Information qui, selon mes sources, n'est pas présente dans l'article en question. Ou alors bien cachée.

Dommage. :-D

Bien évidemment que c'est du H2. Mais le petit peuple d'en bas, il dit (mal) hydrogène parce que c'est déjà un mot assez compliqué comme ça. Dans le crobard à droite, de l'article, après la formule magique, hop ! 10 H2 :super:

hydrogene.gif


Comme ce sont des chercheurs, j'ai supposé qu'ils savaient quoi chercher. Mais après tout, la liberté de penser inclut aussi celle de prendre les autres pour des c :langue:
 

Alterociter

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Avant de leur téléphoner pour les traiter de charlots, on va leur laisser le temps de faire des essais avec des moyens de production un peu plus industriels qu'un labo d'université. Ils parviennent à transformer la quasi-totalité du xylose, ce qui est dejà pas mal.

On verra ensuite pour les rendements, mais on peut déjà rêver :-D que ce sera un poil mieux que la traction animale, ou même l'esclavagisme :fouet:
 

falcon

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Avant de leur téléphoner pour les traiter de charlots, on va leur laisser le temps de faire des essais avec des moyens de production un peu plus industriels qu'un labo d'université. Ils parviennent à transformer la quasi-totalité du xylose, ce qui est dejà pas mal.

Rien ne les empêche de déjà évoquer le rendement obtenu "dans leur petit labo" : il n'y aura de toute façon pas de révolution au passage à la production industrielle.

Le rendement est l'un des paramètres les plus importants en ces jours de disette énergétique. Alors réaliser une annonce sans même l'évoquer, cela n'est pas sérieux du tout. :pastop:
 

Speedy

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Hypothèse : il ne faut pas confondre rendement avec puissance ?
 

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Ben justement, d'un strict point de vue énergétique, ce n'est pas sûr. Je vous fais mariner ou je vous sers la réponse tout de suite ? :grin:
Allez, fait péter ta Царь-бомба !
 

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La fait pas top monter car tout 'petardski mouilletski' qu'il était il a quand même fait des dégâts !
 

Alterociter

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Il me semble que tu méconnais un peu le fonctionnement actuel de la recherche scientifique : une des préoccupations centrales des chercheurs aujourd'hui, c'est de chercher... de l'argent.

Il me semble qu'il y a beaucoup de choses que je ne sais pas et que tu pourrais m'apprendre. Mais à te lire, je me demande à quel point ce serait une expérience sympathique. :siffle:

Encore faut-il pouvoir le lire, ce qui n'est pas donné à tout le monde. Mais à moi si (parce que ce n'est pas moi qui paye :-D).

J'espère ne pas faire partie de ceux qui ont payé. Mais bon, comme nous allons tous retourner à la traction animale, ça ne devrait pas durer :-D
 

Sandoli

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Masse molaire H2 = 2g/mol
Masse molaire Xylose = 150g/mol

Pour produire 10 moles de dihydrogène (20g de H2), il me faut 150g de Xylose, donc 3 à 4x plus de bois, on va arrondir à 500g de bois.

Constat 1 : A partir d'1kg de bois, on obtient 40g de H2.

En utilisant un combustible qui a un pouvoir calorifique de 5kWh, on peut donc obtenir suffisamment de H2 pour produire 33x0.04 = environ 1,3kWh.

Constat 2 : Mieux vaut se chauffer au bois !

J'ai envie de dire : de qui se moque t'on ?
 
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Ageasson

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:taistoi:.....D'un côté comme de l'autre, vos petites moles ne m'inspirent
pas plus au point de vue réchauffement et rendement espéré qu'une grosse molle !
Pour ce qui est de la masse molaire, mon Dentiste la trouve OK !
Bonsoir à tous.........c'est l'heure de ma douche froide !
 
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paris11

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En utilisant un combustible qui a un pouvoir calorifique de 5kWh, on peut donc obtenir suffisamment de H2 pour produire 33x0.04 = environ 1,3Wh.
En pratique, il est plus proche de 4 kWh/kg que de 5.
Il faut qu'il soit très sec.
 

Alterociter

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Nos problèmes énergétiques ne se limitent pas au chauffage. Et l'H2 a l’avantage de pouvoir être utilisé dans des très nombreuses applications.

On cherche déjà à tirer quelques kWh de plus des parties de végétaux piètres combustibles, comme la paille, ou les restes de la production d’éthanol. Le xylose n'étant pas fermentable, on tente d'en faire de l’éthanol :

http://www.bioenergie-promotion.fr/...-produit-a-partir-de-xylose-le-sucre-du-bois/

En faire du H2 n'est pas inintéressant: Faudrait comparer un tracteur à gazogène :shock: , même avec un bon bois d'arbre bien sec et plein de kWh/kg, et un tracteur à pile à combustible... En tenant compte aussi de l'efficacité sur le terrain (Temps de mise en oeuvre, disponibilité, autonomie, fiabilité, confort d'utilisation...).
 

HybridRabbit

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Je rejoins Shadoko sur les vérités du monde de la recherche. Les types dans les labos ne pensent peut-être pas en permanence au soutien financier, mais leur chef de labo, c'est souvent à temps plein (quand il n'est pas en train de donner un cours).

Valoriser les déchets, c'est très bien, mais de là à ce que tout repose sur ça... Je pense qu'on a du mal à s'affranchir du concept de "solution bonne à tout faire" : comme pour l'électricité renouvelable, il va falloir varier les sources. Si vraiment on se met à l'hydrogène, le xylose ne sera certainement qu'une partie de l'équation, mais je doute qu'elle soit si grande.
 

Sandoli

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@Shadoko, vu qu'il me manquait un paramètre crucial, à savoir le rendement d'un animal assez réputé pour ses capacités de tractions, j'ai donc choisi le bidet (ou dada) et grâce à mes qualités de surfeur, j'ai pu trouver le chiffre de 20% de rendement, c'est à dire l'énergie restituée par l'animal par rapport à celle contenue dans les unités fourragères qu'il engloutit.
Bref au final avec 1kg de plantes / bois, on peut produire du H2 pour 1,3kWH.
Avec 1kg d'UFC (unité fourragère cheval) de 2250kCal donc 2,67kWh et le rendement de l'équidé, on arrive à 500Wh.
Problème, le H2 doit fournir lui aussi un travail de traction à travers une de ces méthodes d'exploitation, PAC ou moteur thermique, dans un cas, 60% de rendement, dans l'autre 30%.
Donc de 390 à 780Wh disponibles lors de l'utilisation de l'hydrogène comme carburant (obtenue à partir d'1kg de bois).

Le bidet a de beaux jours devant lui. L'hydrogène c'est moins sûr (cette conclusion est un peu un troll je l'avoue)
 

Chris rebel 78

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@sandoli

Non, vous n'êtes pas trol

Bien au contraire, vous êtes totalement dans le vrai,

D'autant qu'un herbivore utilise de la masse végétale humide brute se régénérant plus rapidement que le bois, et avec un rendement / Ha / an, supérieur à la production de bois: de C6H12O6 vers les formulations de lignine, Xylose etc, plus la plante est brute et récoltée humide,meilleur est le rendement après photosynthèse.

Un homme de force moyenne des années 1930, pas les minus de nos jours, = 1/4 de cheval.

L'agriculture retourne à la traction animale pour certaines prestations, c'est plus rentable que le tracteur;

En foret, le débardage avec des chevaux donne de meilleurs rendements, car le cheval n'abime pas, et il y a plus de repousses( 5 à 10 ans de gagnés )
 

HybridRabbit

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Et si on equipe la croupe du cheval d'un appareil recuperateur de gaz, on a aussi de quoi se chauffer ^^
 

Chris rebel 78

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Une des aberations des reglementations

Des éleveurs Belges bradent leurs troupeaux de mouton plutot que de payer la taxe sur le méthane.

C'est quand mème surprenant, voitures, camions, avions, combien de ces déplacements ont une véritable utilité.

l'hypocrisie des humains qui sanctionnent la production de méthane des animaux et laissent toutes ces tondeuses à moteur et autres systèmes gaspilleurs d'énergie.
A quand la laxe équivalente sur la production de méthane humain, qu'il soit des flatulance comme des fermentations de tous nos déchets ( stations d'épurations, décharges publiques , compostes de jardins etc etc etc )
fin
 

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Sauf que le méthane sort de l'autre côté (des ruminants).
 

Chris rebel 78

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ou que la haute technologie n'est pas forcément plus performante que des solutions simples et connues depuis longtemps par des gens modestes et qui ne prétendent pas révolutionner le monde.


Sans compter qu'on s'acharne à sortir des matériels sophistiqués produite par quelques uns, pour remplacer la main de l'homme, et qu'on paie des chômeurs qui préfèreraient surement éxécuter ces tâche...

Le bilan machines/cout du chômage ? Ou est l'équilibre économique et social ?
 
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Chris rebel 78

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Sauf que le méthane sort de l'autre côté (des ruminants).

Voici une remarque bien inutile, votre circuit d'évacuation, dans les 2 sens, est le mème, mais, vos productions de méthane, en parallèle, pensez y donc un peu §
Et que tout le monde soit végétalien, plus de cuir ( entre autre ) alors vos gadgets de déco de voiture, chaussures et gants ........ Ces dames se vétiront de PVC, pour absorber les éxédents de chlore de l'industrie.....
 

paris11

Banni
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Donc, oui, le rendement d'un moteur musculaire est assez proche de celui d'un moteur thermique quand il travaille dans de bonnes conditions : tu cites 20%, on peut aller jusqu'à 30% mais guère plus. Pour l'homme aussi (qui n'est qu'un animal parmi d'autres :pardon: ).
C'est sûr, mais son endurance n'est pas la même.
L'homme a cherché à se faire remplacer d'abord par l'animal pour limiter la pénibilité de son travail, puis par la machine pour encore simplifier son travail (l'animal n'est pas autonome) et plus récemment optimiser les coûts.
 
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