Production d'hydrogène: le retour du moulin à eau ?

[Less Polluter]

La fait pas top monter car tout 'petardski mouilletski' qu'il était il a quand même fait des dégâts !

 

[Alterociter]

Il me semble que tu méconnais un peu le fonctionnement actuel de la recherche scientifique : une des préoccupations centrales des chercheurs aujourd'hui, c'est de chercher... de l'argent.

Il me semble qu'il y a beaucoup de choses que je ne sais pas et que tu pourrais m'apprendre. Mais à te lire, je me demande à quel point ce serait une expérience sympathique.

Encore faut-il pouvoir le lire, ce qui n'est pas donné à tout le monde. Mais à moi si (parce que ce n'est pas moi qui paye ).

J'espère ne pas faire partie de ceux qui ont payé. Mais bon, comme nous allons tous retourner à la traction animale, ça ne devrait pas durer

 

[Sandoli]

Masse molaire H2 = 2g/mol
Masse molaire Xylose = 150g/mol

Pour produire 10 moles de dihydrogène (20g de H2), il me faut 150g de Xylose, donc 3 à 4x plus de bois, on va arrondir à 500g de bois.

Constat 1 : A partir d'1kg de bois, on obtient 40g de H2.

En utilisant un combustible qui a un pouvoir calorifique de 5kWh, on peut donc obtenir suffisamment de H2 pour produire 33x0.04 = environ 1,3kWh.

Constat 2 : Mieux vaut se chauffer au bois !

J'ai envie de dire : de qui se moque t'on ?

 

[Ageasson]

.....D'un côté comme de l'autre, vos petites moles ne m'inspirent
pas plus au point de vue réchauffement et rendement espéré qu'une grosse molle !
Pour ce qui est de la masse molaire, mon Dentiste la trouve OK !
Bonsoir à tous.........c'est l'heure de ma douche froide !

 

[paris11]

En utilisant un combustible qui a un pouvoir calorifique de 5kWh, on peut donc obtenir suffisamment de H2 pour produire 33x0.04 = environ 1,3Wh.

En pratique, il est plus proche de 4 kWh/kg que de 5.
Il faut qu'il soit très sec.

 

[Alterociter]

Nos problèmes énergétiques ne se limitent pas au chauffage. Et l'H2 a l’avantage de pouvoir être utilisé dans des très nombreuses applications.

On cherche déjà à tirer quelques kWh de plus des parties de végétaux piètres combustibles, comme la paille, ou les restes de la production d’éthanol. Le xylose n'étant pas fermentable, on tente d'en faire de l’éthanol :

http://www.bioenergie-promotion.fr/...-produit-a-partir-de-xylose-le-sucre-du-bois/

En faire du H2 n'est pas inintéressant: Faudrait comparer un tracteur à gazogène , même avec un bon bois d'arbre bien sec et plein de kWh/kg, et un tracteur à pile à combustible... En tenant compte aussi de l'efficacité sur le terrain (Temps de mise en oeuvre, disponibilité, autonomie, fiabilité, confort d'utilisation...).

 

[HybridRabbit]

Je rejoins Shadoko sur les vérités du monde de la recherche. Les types dans les labos ne pensent peut-être pas en permanence au soutien financier, mais leur chef de labo, c'est souvent à temps plein (quand il n'est pas en train de donner un cours).

Valoriser les déchets, c'est très bien, mais de là à ce que tout repose sur ça... Je pense qu'on a du mal à s'affranchir du concept de "solution bonne à tout faire" : comme pour l'électricité renouvelable, il va falloir varier les sources. Si vraiment on se met à l'hydrogène, le xylose ne sera certainement qu'une partie de l'équation, mais je doute qu'elle soit si grande.

 

[Sandoli]

@Shadoko, vu qu'il me manquait un paramètre crucial, à savoir le rendement d'un animal assez réputé pour ses capacités de tractions, j'ai donc choisi le bidet (ou dada) et grâce à mes qualités de surfeur, j'ai pu trouver le chiffre de 20% de rendement, c'est à dire l'énergie restituée par l'animal par rapport à celle contenue dans les unités fourragères qu'il engloutit.
Bref au final avec 1kg de plantes / bois, on peut produire du H2 pour 1,3kWH.
Avec 1kg d'UFC (unité fourragère cheval) de 2250kCal donc 2,67kWh et le rendement de l'équidé, on arrive à 500Wh.
Problème, le H2 doit fournir lui aussi un travail de traction à travers une de ces méthodes d'exploitation, PAC ou moteur thermique, dans un cas, 60% de rendement, dans l'autre 30%.
Donc de 390 à 780Wh disponibles lors de l'utilisation de l'hydrogène comme carburant (obtenue à partir d'1kg de bois).

Le bidet a de beaux jours devant lui. L'hydrogène c'est moins sûr (cette conclusion est un peu un troll je l'avoue)

 

[Chris rebel 78]

@sandoli

Non, vous n'êtes pas trol

Bien au contraire, vous êtes totalement dans le vrai,

D'autant qu'un herbivore utilise de la masse végétale humide brute se régénérant plus rapidement que le bois, et avec un rendement / Ha / an, supérieur à la production de bois: de C6H12O6 vers les formulations de lignine, Xylose etc, plus la plante est brute et récoltée humide,meilleur est le rendement après photosynthèse.

Un homme de force moyenne des années 1930, pas les minus de nos jours, = 1/4 de cheval.

L'agriculture retourne à la traction animale pour certaines prestations, c'est plus rentable que le tracteur;

En foret, le débardage avec des chevaux donne de meilleurs rendements, car le cheval n'abime pas, et il y a plus de repousses( 5 à 10 ans de gagnés )

 

[HybridRabbit]

Et si on equipe la croupe du cheval d'un appareil recuperateur de gaz, on a aussi de quoi se chauffer ^^

 

[Chris rebel 78]

Une des aberations des reglementations

Des éleveurs Belges bradent leurs troupeaux de mouton plutot que de payer la taxe sur le méthane.

C'est quand mème surprenant, voitures, camions, avions, combien de ces déplacements ont une véritable utilité.

l'hypocrisie des humains qui sanctionnent la production de méthane des animaux et laissent toutes ces tondeuses à moteur et autres systèmes gaspilleurs d'énergie.
A quand la laxe équivalente sur la production de méthane humain, qu'il soit des flatulance comme des fermentations de tous nos déchets ( stations d'épurations, décharges publiques , compostes de jardins etc etc etc )
fin

 

[Less Polluter]

Sauf que le méthane sort de l'autre côté (des ruminants).

 

[Chris rebel 78]

ou que la haute technologie n'est pas forcément plus performante que des solutions simples et connues depuis longtemps par des gens modestes et qui ne prétendent pas révolutionner le monde.

Sans compter qu'on s'acharne à sortir des matériels sophistiqués produite par quelques uns, pour remplacer la main de l'homme, et qu'on paie des chômeurs qui préfèreraient surement éxécuter ces tâche...

Le bilan machines/cout du chômage ? Ou est l'équilibre économique et social ?

 

[Chris rebel 78]

Sauf que le méthane sort de l'autre côté (des ruminants).

Voici une remarque bien inutile, votre circuit d'évacuation, dans les 2 sens, est le mème, mais, vos productions de méthane, en parallèle, pensez y donc un peu §
Et que tout le monde soit végétalien, plus de cuir ( entre autre ) alors vos gadgets de déco de voiture, chaussures et gants ........ Ces dames se vétiront de PVC, pour absorber les éxédents de chlore de l'industrie.....

 

[paris11]

Donc, oui, le rendement d'un moteur musculaire est assez proche de celui d'un moteur thermique quand il travaille dans de bonnes conditions : tu cites 20%, on peut aller jusqu'à 30% mais guère plus. Pour l'homme aussi (qui n'est qu'un animal parmi d'autres ).

C'est sûr, mais son endurance n'est pas la même.
L'homme a cherché à se faire remplacer d'abord par l'animal pour limiter la pénibilité de son travail, puis par la machine pour encore simplifier son travail (l'animal n'est pas autonome) et plus récemment optimiser les coûts.

 

[Alterociter]

On peut comparer un cheval à un bon motoculteur : Chez mes anciens, pour couvrir les pieds des petites vignes typiques du coin, on est passé de Coquette au Staub PP2X 7ch 😎 . L'un et l'autre on montré leurs qualités, et leurs défauts.

Mais quand il faut passer à de gros travaux, les gros engins bénéficient de l'effet d’échelle : On peut tirer plusieurs socs plus larges, on peut limiter les aller-retour lors des récoltes en trimbalant beaucoup plus de charge utile en une seule fois, on peut travailler des sols plus difficiles, dans des conditions plus pénibles, etc... Le tout à un rythme qui aurait assassiné la pauvre coquette, et dans un confort qui n'a rien à voir.

On remplace de plus en plus le labour et les autres passage d'outils par un seul passage avec un combiné travaillant moins le sol en profondeur. Mais ces outils sont entraines par un prise de force à l'arrière de l'engin, que Coquette n'avait pas au c. Les outils tournants à traction animale (Faucheuse, râteaux, lieuses...) sont entraines par les roues, et chaque reprise d'élan est pénible pour l'animal.

Un engin consommant 20l/h de gazole, soit 220 kWh, se contentera de la moitié au H2. Mais il pourra couvrir plus de 4 fois la largeur travaillée par un cheval, en allant 2 fois plus vite, et ne fera qu'un passage là ou le cheval devra labourer, herser, semer et rouler. Un coef de 16

Le record de conso. pour une moissonneuse-batteuse est de 1,35 l de gazole par tonne récoltée :

http://www.claas.com/cl-pw/fr/current/md_weltrekord/start,bpSite=62758,lang=fr_NO.html

Difficile de faire aussi bien sans matériel capable d'avaler et recracher beaucoup de watts. Et pour ce genre d'engin, il n'y a que le H2 qui permet de concurrencer le pétrole. Même en ne proposant dans l’immédiat que du H2 issu de la filière fossile, on réduirait déjà sensiblement la consommation et la pollution des ces machines, tout en simplifiant leur maintenance (Plus de vidanges, moins d'hydraulique et pièces d'usure et plus d’électrique, etc...) .

En 1800, nous étions moins nombreux, et pourtant,par ici, manger à sa faim n'était pas à la portée de tout le monde. Et la production agricole se faisait par des ouvriers agricoles travaillant dans des conditions terribles qu'on a un peu trop oublié.

 

[Chris rebel 78]

Vous raisonnez en dépit du bon sens en parlant de vos HP pour tirer vos gros engins.

Sachez que la disparition des disettes n'est pas due aux tracteurs, ( ils ont aidé à la chose ).
La disparition des disettes est uniquement due à l'aparition des engrais surtout nitriques : ammonitrate 33,5% composé de 1/2 d'azote nitrique directement assimilable et lessivable, et 1/2 d'azote ammoniacale se fixant sur le complexe argilo humique et se décomposant en nitrate.

Cela a commencé par les nitrates du chili, avant l'industrie.

Que des terroristes veuillent affamer le monde, il leur suffit de faire sauter les usines de production d'ammoniaque, la base de l'ammonitrate.
Bonsoir

 

[Chris rebel 78]

Je m'arrete, pour ne pas heurter les syndicalistes.

<< le rebel >> Si j'ai écrit ceci, c'est pour ne pas entrer dans une polémique de spécialistes de l'inconnu face à du vécu.

Tu as travaillé la terre dans les mêmes conditions qu'en 1800 ?

<< le rebel >> je connais suffisement mon ancien métier pour ne pas répondre à cette question évasive et tendancieuse.
De plus, vous n'avez mème pas relevé le point le plus important de mes commentaires << les engrais >>

Je vous laisse à vos doux babillages

 

[Alterociter]

Tu as travaillé la terre dans les mêmes conditions qu'en 1800 ?

Mais la pénurie de pétrole ou de gaz va se ressentir (et s'est déjà ressentie !) dans les couts de production agricole. Il y a tellement d’énergie fossile utilisee dans cette filière (engrais, transports...) qu'on peut dire que finalement, nous mangeons du pétrole.

Raison de plus pour ne plus l’utiliser comme combustible dans des moteurs au rendement forcément limité, et de s'assurer que le parc machine sera de moins en moins dépendant de l’énergie fossile.

 

[Alterociter]

Les 20 l/h sont vrais, et un bon ordre d’idée, pour un labour en 1 h/ha.

Le rendement des piles est très discute, mais comme on n'a pas d'exemple en production, on spécule. Les rendements sur le terrain sont différents de ceux obtenus sur banc : Les engins diesels nécessitent des énormes transmissions mécaniques très énergivores, et malgré le nombre de rapports de transmissions proposes, ce n'est jamais optimal.

Au H2, la propulsion sera électrique. L'effort et la motricité pourront etre gérés plus finement. Pour transmettre de la puissance aux outils attelés, On pourra se passer des arbres de transmission et des flexibles hydrauliques, en les remplaçant par des liaisons électriques.

De plus, comme dit plus haut, le prix des engrais va augmenter, et l'exploitation intensive des sols les dégrade. On va inévitablement devoir réduire les rendement / ha, ce qui va impliquer de galoper plus de surface. Optimiser le matériel en sera d'autant plus nécessaire.

L'objectif est de casser les monopoles énergétiques, et de réduire les risques de pénurie. On est déjà au B100 pour la nouvelles gammes d'engins, mais le colza, c'est 1000 l/ha, avec tous les problèmes des agro-carburants déjà évoqués sur ce forum. L’intérêt du H2 est qu'il peut être produit à partir de toutes les sources d’énergie. Convertir un parc machine au H2, c'est s’assurer une plus grande indépendance.

 

[kinetik]

Le remplacement des systèmes hydrauliques par des systèmes électriques peut se faire dès maintenant, les moteurs-générateurs synchrones tels que ceux de la Prius ont un rendement excellent.

J'avais appris que le coût énergétique de la moisson était somme toute faible, comparé à la production agricole. Pour le labour, cela reste faible aussi : 2 %. Je calcule avec les nonbres d'Alterociter que 1 ha produit 1000 L d'huile, capables de faire marcher 50 h le tracteur qui aura labouré 50 ha.

 

[Chris rebel 78]

Vous vous amusez allegrement à calculer de l'énergie pour l'Agriculture .

je ne m'interresse pas à votre niveau de compétence dans ce domaine, et considère vos discutions comme étant au coin du zinc d'un bistrot.

L'Agriculture a pour but de nourrir l'humanité, à un prix que cette humanité peux payer.

La Chine a été longtemps un pays à famine endémique, et elle avait pourtant les bras en nombre suffisant pour produire son alimentation.

Le secret de l'autosuffisance alimentaire, jusqu'à une limite de population maximale, réside dans l'emploi des ENGRAIS, de manière raisonnée, bien sur, quoi que ce ne soit pas absolument certain.

Nourrir en végétalien, exclue l'élevage, donc le fumier, et ne reste que le fumier humain avec ses éléments poluants de notre civilisation.

Que vous ayez les tracteurs les plus performants et hybrides en plus ne vous empèchera pas de crever de faim bien joyeusement ét écologiquement si vous ne nourissez pas les plantes à coup de nitrates, phosphates, potasse et autres oligo éléments pour équilibrer les sols. Seuls ces éléments chimiques valoriseront la puissance mécanique que vous déploirez;

Les Chinois, du temps de leurs disettes, remerciaient les passants qui posaient culotte dans leur champ, car c'était du riz en plus à la récolte.

Maintenant, ayez des belles machines, elles ne vous serviront à rien sans engrais, et si la population mondiale est trop nombreuse dans X dizaines d'années, priez pour qu'un gouvernement autoritaire n'envoit pas les gens dans les champs plutot que de les laisser regarder la télé.

 

[Chris rebel 78]

Vous ne pourrez pas nourrir le monde avec uniquement des haricote et autres papavéracées capable d'absorber le N de l'air, et ils ont de toute façon des rendements limités, si non, le Kg de haricot couterait moins cher.
La luzerne ne pourra pas apporter suffisement de N aux blés poussant avec elle, et pour utiliser la luzerne qui n'aura aidé le blé que pendant 1 an, il faut des animanx à nourrir, ce peut être des animaux de traction.

Le problème d'équilibre est beaucoup plus complexe que vos calculs de formule 1 agricole

C'est toute notre civilisation qui est à revoir, et là, vous me prendrez encore plus en grippe que vous ne le faites déja.
Votre petit confort disparaitra comme peau de chagrain.

 

[Ageasson]

Salut l'Ami !
Non mon vieux, dis donc ce que tu penses et vides ton sac ! Tu seras moins
dangeureux pour ceux qui sont censés te prendre en grippe s'ils de consomment
à jeun !......Moi je me fais piquer contre et peut être pas eux.....et puis, la
grippe Rebel-Mix, çà décoiffe et ce n'est pas un éternuement de clavier qui la
soignera !
Maintenant, en copain, je te conseille de vite planter TON chagrin, çà fera fuir les souris !
Tchao !

 

[Alterociter]

Le remplacement des systèmes hydrauliques par des systèmes électriques peut se faire dès maintenant, les moteurs-générateurs synchrones tels que ceux de la Prius ont un rendement excellent.

Toutafé Je ne sais pas si il y a des projets industriels pour adopter cette solution dans l'agriculture. Liebherr l'a adopte pour ses camions miniers :

Pour les tracteurs agricole, un proto qui illustre bien ce debat, le New Holland NH2 :

Probablement du aux contraintes du projet, la transmission a été reprise d'un engin existant, et comporte encore beaucoup de pignonnerie.

Quand au chagrin de Chris le Rebelle, je crois comprendre qu'il s'agit de la croissance démographique exponentielle de l’humanité. Là, je suis d'accord sur le fond : Il n'y aura pas de solution technique au problème.
Reste à voir les solutions politiques : Ceux qui jusqu'à présent avaient donné des résultats dans le calme sont les malthusiens, mais ça ne semble pas très à la mode aujourd'hui.

Mais sur ce fil, on va s'en tenir au H2, ses vices et ses vertus