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Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants
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tout à fait d'accord avec Fabien : il y a sur ce marché un nombre considérable de rigolos... et le problème est que ça ne fait pas rire leurs clients. J'ai vu des installations plein ouest ou nord-est, en altitude avec des toits déjà pas conformes en pente, des onduleurs placés dans des combles surchauffés et non ventilés, rendements non conformes aux prévisions... quant aux fuites en toiture, c'est le désordre le plus courant.
Je le répète : attention aux garanties. Sur un toit sous décennale (moins de 10 ans), l'installateur intervient sur la couverture et en cas de problème, c'est lui seul qui sera recherché. Tout va bien s'il est assuré correctement, mais dans ce domaine les compagnies deviennent de plus en plus dures et il y a beaucoup d'exclusions d'activités. Si l'entreprise n'existe plus (et ce sera rapidement le cas pour un bon nombre qui se sont lancés là dedans sans aucune compétence), il n'y a plus de garantie responsabilité civile. Autrement dit les dommages consécutifs (inondation, incendie, perte de jouissance, etc) ne sont pas remboursés. D'où la nécessité absolue de bien choisir son entreprise.
Le récent revirement du gouvernement sur les tarifs garantis ne peut par ailleurs que fragiliser les entrepreneurs qui se sont lancés sur ce marché.
Sur le fond : il est sûr que le solaire est une bonne idée... sur le papier. Mais le principe bien français de subventionner à tout va fausse complètement le jeu. Il est aberrant que le courant soit racheté par erdf au prix fort, finalement au détriment de l'ensemble des consommateurs. Certes, l'idée pouvait être que, mises bout à bout, toutes ces petites centrales permettent d'économiser la construction d'une grosse, mais il y aurait là beaucoup à discuter.
Dire que, après 20 ans lorsque le courant ne sera plus racheté à prix fort, on pourra fabriquer sa propre électricité est une erreur, car les installations ne sont pas conçues pour cela et il faudra les modifier (mise en place de batteries tampon, en particulier), donc réinvestir.
@Planétaire : je m'attendais à ta réaction. Je ne fais pas de désinformation, seulement un peu de mise en garde sur les côtés "pas si positifs que ça" du système. Comme toi, j'étais enthousiaste et je voulais me lancer. Ce que j'ai vu m'a fait réfléchir et considérer que le jeu n'en vaut pas la chandelle, c'est tout.
Il est des raisonnements qui m'étonnent, comme les pertes en ligne des centrales : il en est de même (et plus, probablement en raison de la basse tension) pour ta production réinjectée dans le réseau.
Au fait, prend-t-on en compte le fait que, dans une journée, le pic de production solaire se situe dans une des périodes où le besoin national en courant est le plus faible (et qui est par ailleurs une période heures creuses), et qu'il est le plus faible (voire nul) l'hiver, en soirée, où le besoin est maximal. Dire que les centrales de particuliers peuvent remplacer une grosse centrale relève à l'évidence de l'intox. On oublie trop qu'on ne sait pas stocker l'électricité.
"il suffit d'arrêter l'onduleur voire au pire de couper le disjoncteur." La bonne idée : mais la tension aux bornes des capteurs est toujours là, et on ne peut pas la couper. C'est effectivement comme la PRIUS en cas d'accident, et là, c'est vrai que les pompiers ne sont pas du tout à l'aise.
Chacun voit midi à sa porte. Pour ma part, il me semble que la production photovoltaique en autosuffisance est beaucoup plus logique...mais voilà, elle n'est pas subventionnée.
Désolé de servir de poil à gratter, mais quand on fait un choix d'investissement aussi lourd, il faut mettre tous les éléments sur la table. Pour moi, l'aspect écolo (et Dieu sait si je le suis) ne suffit pas à faire pencher la balance.
Je le répète : attention aux garanties. Sur un toit sous décennale (moins de 10 ans), l'installateur intervient sur la couverture et en cas de problème, c'est lui seul qui sera recherché. Tout va bien s'il est assuré correctement, mais dans ce domaine les compagnies deviennent de plus en plus dures et il y a beaucoup d'exclusions d'activités. Si l'entreprise n'existe plus (et ce sera rapidement le cas pour un bon nombre qui se sont lancés là dedans sans aucune compétence), il n'y a plus de garantie responsabilité civile. Autrement dit les dommages consécutifs (inondation, incendie, perte de jouissance, etc) ne sont pas remboursés. D'où la nécessité absolue de bien choisir son entreprise.
Le récent revirement du gouvernement sur les tarifs garantis ne peut par ailleurs que fragiliser les entrepreneurs qui se sont lancés sur ce marché.
Sur le fond : il est sûr que le solaire est une bonne idée... sur le papier. Mais le principe bien français de subventionner à tout va fausse complètement le jeu. Il est aberrant que le courant soit racheté par erdf au prix fort, finalement au détriment de l'ensemble des consommateurs. Certes, l'idée pouvait être que, mises bout à bout, toutes ces petites centrales permettent d'économiser la construction d'une grosse, mais il y aurait là beaucoup à discuter.
Dire que, après 20 ans lorsque le courant ne sera plus racheté à prix fort, on pourra fabriquer sa propre électricité est une erreur, car les installations ne sont pas conçues pour cela et il faudra les modifier (mise en place de batteries tampon, en particulier), donc réinvestir.
@Planétaire : je m'attendais à ta réaction. Je ne fais pas de désinformation, seulement un peu de mise en garde sur les côtés "pas si positifs que ça" du système. Comme toi, j'étais enthousiaste et je voulais me lancer. Ce que j'ai vu m'a fait réfléchir et considérer que le jeu n'en vaut pas la chandelle, c'est tout.
Il est des raisonnements qui m'étonnent, comme les pertes en ligne des centrales : il en est de même (et plus, probablement en raison de la basse tension) pour ta production réinjectée dans le réseau.
Au fait, prend-t-on en compte le fait que, dans une journée, le pic de production solaire se situe dans une des périodes où le besoin national en courant est le plus faible (et qui est par ailleurs une période heures creuses), et qu'il est le plus faible (voire nul) l'hiver, en soirée, où le besoin est maximal. Dire que les centrales de particuliers peuvent remplacer une grosse centrale relève à l'évidence de l'intox. On oublie trop qu'on ne sait pas stocker l'électricité.
"il suffit d'arrêter l'onduleur voire au pire de couper le disjoncteur." La bonne idée : mais la tension aux bornes des capteurs est toujours là, et on ne peut pas la couper. C'est effectivement comme la PRIUS en cas d'accident, et là, c'est vrai que les pompiers ne sont pas du tout à l'aise.
Chacun voit midi à sa porte. Pour ma part, il me semble que la production photovoltaique en autosuffisance est beaucoup plus logique...mais voilà, elle n'est pas subventionnée.
Désolé de servir de poil à gratter, mais quand on fait un choix d'investissement aussi lourd, il faut mettre tous les éléments sur la table. Pour moi, l'aspect écolo (et Dieu sait si je le suis) ne suffit pas à faire pencher la balance.
parkerbol
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Un très bon débat sur ce sujet.
Je retiens trois choses :
- Fabien et Spiru ont raison, beaucoup de filouteries dans ce business et j'ai été agressé pendant 15j au téléphone par des entrepreneurs pour du PV indiquant que ma toiture était "élue" (principalement EST-OUEST mais pas du tout SUD) et que ça ne craignait absolument rien pour ma décennale en toiture ! Ben voyons
Je passe les débilités sur la rentabilité, j'avais l'impression de gagner à Euromillions.
Beaucoup de toits de Seine et Marne sont recouverts de PV à l'OUEST voire à l'EST (et oui !) et que beaucoup ont des ombres d'arbres en fin de journée pour les toits au SUD ! Quel ratage
Je n'ai pas connaissance des désordres mais je doute qu'ils n'existent pas. Et c'est bien dommage pour cette filière, je crains que passé ce cap d'euphorie, quand la techno sera réellement mature, les gens soient terriblement méfiants. La mémoire des déceptions dure très longtemps !
- Il est évident que financer le PV par les particuliers est assez économe pour l'état comme pour EDF. Cela se retrouve payé par tous mais c'est sans commune mesure avec le coût exorbitant des EPR et autres démantèlements de centrales en fin de vie. Le rendement est peut être insuffisant à ce jour, mais il faut investir dans cette techno (et les autres), elle reste plus prometteuse que l'EPR et ITER à mon sens. Je pense qu'en moins de 10ans on aura de très bons résultats. EDF veut nous faire payer sur le prétexte fallacieux du PV ses investissements hasardeux à l'étranger et le fait qu'ils n'arrivent pas à vendre leur daube.
A mon sens, on aurait du commencer par les institutionnels et les entreprises avant de jeter aux particuliers des entrepreneurs avides d'€ plus que d'électrons solaires.
A titre personnel, j'exclus Fabien de cette catégorie, son discours, son sens de l'éthique et ses actes sont accords avec ce que j'aurai aimé un peu plus entendre et voir. Il y a donc des exceptions, fort heureusement.
Pour le stockage, il existe plusieurs techniques : les batteries (bof), les volants d'inertie, les compresseurs d'air et la géothermie, tout ça à grande échelle (voire les très bons articles de Energie et DD magazine). L'énergie est donc stockable, il est juste plus simple en France de rester sur nos acquis pendant que les autres progressent.
- Le principal argument écologique que l'on peut mettre en avant est celui des négawatts, l'énergie la plus écologique est celle que l'on ne consomme pas !
Partant de là, il faut travailler sur la sobriété énergétique en même temps que la production vertueuse.
Je retiens trois choses :
- Fabien et Spiru ont raison, beaucoup de filouteries dans ce business et j'ai été agressé pendant 15j au téléphone par des entrepreneurs pour du PV indiquant que ma toiture était "élue" (principalement EST-OUEST mais pas du tout SUD) et que ça ne craignait absolument rien pour ma décennale en toiture ! Ben voyons
Je passe les débilités sur la rentabilité, j'avais l'impression de gagner à Euromillions.Beaucoup de toits de Seine et Marne sont recouverts de PV à l'OUEST voire à l'EST (et oui !) et que beaucoup ont des ombres d'arbres en fin de journée pour les toits au SUD ! Quel ratage
Je n'ai pas connaissance des désordres mais je doute qu'ils n'existent pas. Et c'est bien dommage pour cette filière, je crains que passé ce cap d'euphorie, quand la techno sera réellement mature, les gens soient terriblement méfiants. La mémoire des déceptions dure très longtemps !
- Il est évident que financer le PV par les particuliers est assez économe pour l'état comme pour EDF. Cela se retrouve payé par tous mais c'est sans commune mesure avec le coût exorbitant des EPR et autres démantèlements de centrales en fin de vie. Le rendement est peut être insuffisant à ce jour, mais il faut investir dans cette techno (et les autres), elle reste plus prometteuse que l'EPR et ITER à mon sens. Je pense qu'en moins de 10ans on aura de très bons résultats. EDF veut nous faire payer sur le prétexte fallacieux du PV ses investissements hasardeux à l'étranger et le fait qu'ils n'arrivent pas à vendre leur daube.
A mon sens, on aurait du commencer par les institutionnels et les entreprises avant de jeter aux particuliers des entrepreneurs avides d'€ plus que d'électrons solaires.
A titre personnel, j'exclus Fabien de cette catégorie, son discours, son sens de l'éthique et ses actes sont accords avec ce que j'aurai aimé un peu plus entendre et voir. Il y a donc des exceptions, fort heureusement.
Pour le stockage, il existe plusieurs techniques : les batteries (bof), les volants d'inertie, les compresseurs d'air et la géothermie, tout ça à grande échelle (voire les très bons articles de Energie et DD magazine). L'énergie est donc stockable, il est juste plus simple en France de rester sur nos acquis pendant que les autres progressent.
- Le principal argument écologique que l'on peut mettre en avant est celui des négawatts, l'énergie la plus écologique est celle que l'on ne consomme pas !
Partant de là, il faut travailler sur la sobriété énergétique en même temps que la production vertueuse.
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Je me réjouit de voir que l'on revient dans du raisonnable.
-Après 20 ans de rachat. Il n'y a pas besoin de batterie tampon. Si la revente ne peut plus se faire, il faut modifier le cablage d'une part (c'est le cable 220v alternatif a connecter autrement) et demander à edf un compteur de type auto-consommateur-revente-du-surplus.
On arrête de louer le compteur producteur, probablement qu'on ne paie plus non plus pour se faire facturer ce qu'on produit.
Le solaire photovoltaique:
-Le jeu en vaut-il la chandelle ? Pas si évident. Aujourd'hui on parle d'équilibre financier au bout de 8 ans, ensuite gain sur la revente (moins les petits frais). Mais qu'est-ce qui est sûr ? Juste un contrat entre un très gros acheteur (edf obligation d'achat) et un minuscule particulier.
-Financièrement, c'est moins risqué que du madof, mais quel est l'investisseur qui placerait de l'argent en étant certain que pendant 8 ans il est dans l'impossibilité de vendre son bien, que d'ici là il est certain d'être perdant, que ce placement est attaché à son logement. S'il déplace ses panneaux sur une autre habitation ce sera un nouveau contrat aux nouvelle règles au tarif forcément plus faible auquel il faudra re-payer le branchement à erdf (plus de 500€), l'intervention d'un couvreur, électricien solaire...
Investisseur qui prend le risque que lors d'un très gros orage le secteur lui envoie une surtension qui arriverait à passer à travers les pare-foudres lui détruisant son onduleur ? Certes il est assuré, mais à coup sûr à une valeur après vétusté.
Pour moi c'est un choix: produire de l'énergie bien plus propre que l'actuelle parce qu'il va falloir le faire.
-Pour les pertes en ligne, c'est simple. Je ne parle que des installations des particuliers: <3kW. Cette électricité va faire très peu de chemin, moins que l'électricité fournie par les centrales. Donc bien moins de pertes.
-Sécurité en cas d'incendie: Si les fils sont dénudés et qu'il y a un "court-circuit" (entre + et - ou avec la terre), l'onduleur va s'arrêter.
Si on a besoin de monter sur le toit pendant un incendie !! il suffit de débrancher ou couper un des fils entre panneaux (qui sont en série). C'est mieux que pour une Prius, si on ne touche pas aux deux bouts de la chaine qui là fait plusieurs mètres (sauf vers l'onduleur), pas de risque.
-Pic de production. Les panneaux solaires produisent le jour, donc au moment où la conso est la plus élevée. Par contre rien ne dit que la courbe de production va coïncider avec celle de conso.
Par d'inquiétude avant très très longtemps: la production solaire ce sera 1 à 2% de la conso. Juste un poil moins de demande de centrale thermique l'hiver,
peut-être nucléaire l'été et/ou des barrages réservoir qu'on videra moiins.
A+
-Après 20 ans de rachat. Il n'y a pas besoin de batterie tampon. Si la revente ne peut plus se faire, il faut modifier le cablage d'une part (c'est le cable 220v alternatif a connecter autrement) et demander à edf un compteur de type auto-consommateur-revente-du-surplus.
On arrête de louer le compteur producteur, probablement qu'on ne paie plus non plus pour se faire facturer ce qu'on produit.
Le solaire photovoltaique:
-Le jeu en vaut-il la chandelle ? Pas si évident. Aujourd'hui on parle d'équilibre financier au bout de 8 ans, ensuite gain sur la revente (moins les petits frais). Mais qu'est-ce qui est sûr ? Juste un contrat entre un très gros acheteur (edf obligation d'achat) et un minuscule particulier.
-Financièrement, c'est moins risqué que du madof, mais quel est l'investisseur qui placerait de l'argent en étant certain que pendant 8 ans il est dans l'impossibilité de vendre son bien, que d'ici là il est certain d'être perdant, que ce placement est attaché à son logement. S'il déplace ses panneaux sur une autre habitation ce sera un nouveau contrat aux nouvelle règles au tarif forcément plus faible auquel il faudra re-payer le branchement à erdf (plus de 500€), l'intervention d'un couvreur, électricien solaire...
Investisseur qui prend le risque que lors d'un très gros orage le secteur lui envoie une surtension qui arriverait à passer à travers les pare-foudres lui détruisant son onduleur ? Certes il est assuré, mais à coup sûr à une valeur après vétusté.
Pour moi c'est un choix: produire de l'énergie bien plus propre que l'actuelle parce qu'il va falloir le faire.
-Pour les pertes en ligne, c'est simple. Je ne parle que des installations des particuliers: <3kW. Cette électricité va faire très peu de chemin, moins que l'électricité fournie par les centrales. Donc bien moins de pertes.
-Sécurité en cas d'incendie: Si les fils sont dénudés et qu'il y a un "court-circuit" (entre + et - ou avec la terre), l'onduleur va s'arrêter.
Si on a besoin de monter sur le toit pendant un incendie !! il suffit de débrancher ou couper un des fils entre panneaux (qui sont en série). C'est mieux que pour une Prius, si on ne touche pas aux deux bouts de la chaine qui là fait plusieurs mètres (sauf vers l'onduleur), pas de risque.
-Pic de production. Les panneaux solaires produisent le jour, donc au moment où la conso est la plus élevée. Par contre rien ne dit que la courbe de production va coïncider avec celle de conso.
Par d'inquiétude avant très très longtemps: la production solaire ce sera 1 à 2% de la conso. Juste un poil moins de demande de centrale thermique l'hiver,
peut-être nucléaire l'été et/ou des barrages réservoir qu'on videra moiins.A+
Prius_jeff
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Je suis écologique, mais pas écologiste!
- Les centrales nucléaires produisent des déchets non désirés
- Les panneaux solaires sont laids, inefficaces (d'après toi..) et subventionnés
- Les éoliennes font du bruit, tuent les oiseaux et enlaidissent le paysage
- Les voitures hybrides sont trop lourdes, posent des problèmes de recyclage
On fait quoi?? On s'asseye par terre en pleurant comme des écolos chagrins?
A la fin du 19ème siècle, on a tenu le même genre de raisonnement au sujet du chemin de fer et de son avenir.
Pour ma part, je préfère aller de l'avant, quitte à me tromper, en étant conscient que les nouvelles technologies sont perfectibles!
Je veux bien restreindre intelligemment ma consommation d'énergie, mais pas m'éclairer à la bougie. En bref, une croissance raisonnable et raisonnée.
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On fait quoi?? On s'asseye par terre en pleurant comme des écolos chagrins?
A la fin du 19ème siècle, on a tenu le même genre de raisonnement au sujet du chemin de fer et de son avenir.
Pour ma part, je préfère aller de l'avant, quitte à me tromper, en étant conscient que les nouvelles technologies sont perfectibles!
Je veux bien restreindre intelligemment ma consommation d'énergie, mais pas m'éclairer à la bougie. En bref, une croissance raisonnable et raisonnée.
fabien
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@Spiru, c'est EDF qui rachète l'electricité (mais c'est peut-être juste une erreur de frappe)
Sinon, oui, d'ici début 2011 beaucoup d'installateurs vont soit disparaître, soit arrêter d'installer. En effet, les nouvelles normes vont demander que les installations fassent étanchéité, sans bac acier ou bac plastique, ce qui aurait dû être demandé dés le début, mais comme je le disais, la réaction de nos politiques a été "ha, crotte, on est vachement en retard, bon on va financer n'importe quoi, c'est pas grave, il faut aller vite". Et patatras… Combien entends-je de gens me dire quand ils me voient sur des salons "ah, ça marche pas ce truc là", "j'ai un ami qui en a il n'a que des problèmes" etc… Le pire que j'ai entendu, ce sont des personnes âgées de plus de 80 ans qui se sont fait arnaqués, on ne vend pas un investissement sur 20 ans à des gens de cet âge ! Et, comme je l'ai déjà expliqué sur un autre sujet, j'ai vu des "vendeurs" (je reste poli) se battre sur la foire de Châlons…
@Parkerbol, j'espère ne pas être le seul à avoir une conscience professionnelle, en fait je le pense, et puis les requins vont changer de bassin (voir le début de mon message), je me demande juste lequel ce sera…
@tous, les tarifs vont encore baisser de ± 10% en décembre ou janvier, pour info. Mais on nous annonce des baisses des fabricants aussi, vu ce qui se passe sur le continent européen en terme de tarifs de rachat, s'ils veulent encore vendre il va falloir qu'ils fassent des efforts (même si leurs carnets de commandes sont pleins pour encore plus d'un a.
Sinon, oui, d'ici début 2011 beaucoup d'installateurs vont soit disparaître, soit arrêter d'installer. En effet, les nouvelles normes vont demander que les installations fassent étanchéité, sans bac acier ou bac plastique, ce qui aurait dû être demandé dés le début, mais comme je le disais, la réaction de nos politiques a été "ha, crotte, on est vachement en retard, bon on va financer n'importe quoi, c'est pas grave, il faut aller vite". Et patatras… Combien entends-je de gens me dire quand ils me voient sur des salons "ah, ça marche pas ce truc là", "j'ai un ami qui en a il n'a que des problèmes" etc… Le pire que j'ai entendu, ce sont des personnes âgées de plus de 80 ans qui se sont fait arnaqués, on ne vend pas un investissement sur 20 ans à des gens de cet âge ! Et, comme je l'ai déjà expliqué sur un autre sujet, j'ai vu des "vendeurs" (je reste poli) se battre sur la foire de Châlons…
@Parkerbol, j'espère ne pas être le seul à avoir une conscience professionnelle, en fait je le pense, et puis les requins vont changer de bassin (voir le début de mon message), je me demande juste lequel ce sera…
@tous, les tarifs vont encore baisser de ± 10% en décembre ou janvier, pour info. Mais on nous annonce des baisses des fabricants aussi, vu ce qui se passe sur le continent européen en terme de tarifs de rachat, s'ils veulent encore vendre il va falloir qu'ils fassent des efforts (même si leurs carnets de commandes sont pleins pour encore plus d'un a.
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Peux-tu donner des précisions qui justifieraient de se passer des bacs et, bien sûr, à la place assurer l'étanchéité à l'aide des panneaux solaires, vu que le rôle des bacs est l'étanchéité. (disons tôles fixées sous les panneaux solaires pour ceux qui ne connaissent pas)
Il me semblait pourtant qu'on a sacrément intérêt à ventiler les panneaux, vu que leur rendement en dépend.
A te lire
Il me semblait pourtant qu'on a sacrément intérêt à ventiler les panneaux, vu que leur rendement en dépend.
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fabien
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planétaire à dit:
Justement, des panneaux cadrés sont mal ventilés, l'air est piégé dessous et ne circule pas. De plus, le sertissage du panneau ne garantit pas l'étanchéité, la goutte d'eau ne coule pas et s'introduit dans la structure (d'où les problèmes d'étanchéité). Pour ma part j'utilise un panneau sans cadre posé en recouvrement sur un système de rails, j'avais déjà posté un lien vers ce fameux système, je le remets :
http://www.conergy.fr/PortalData/17/Resources/manuals/Manuel_de_montage_Solar_Roof_III.pdf
Dans ce système on crée une lame d'air sous les panneaux qui assure le refroidissement des panneaux, car comme tu le soulignais l'ennemi de la production c'est la chaleur.
Je voulais juste rajouter un petit quelque chose sur l'orientation des toits, elle joue, mais autant que l'inclinaison du toit, en gros plus on se tourne vers l'est ou l'ouest, plus la pente doit être faible. Sinon il faut passer sur du polycristallin qui a un meilleur rendement en plein est ou ouest.
Et et surtout ne jamais installer de panneaux amorphes, certes moins cher mais plein de mercure !!!
planétaire
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Bac ou pas bac
Merci, mais avec une inclinaison de 45° la couche d'air "coïncée" est infime: juste un peu en haut sous le cadre alu (qui est de l'ordre de 5cm).
Tu dois évoquer les panneaux à très faible inclinaison.
De plus les panneaux devront être jointifs dans le sens "vertical", l'air ne pourra s'échapper que tout en haut. Il circulera moins facilement, le panneau du haut sera plus chaud.
En présence d'un petit vent latéral, il vaut mieux aussi des panneaux avec bacs.
Merci, mais avec une inclinaison de 45° la couche d'air "coïncée" est infime: juste un peu en haut sous le cadre alu (qui est de l'ordre de 5cm).
Tu dois évoquer les panneaux à très faible inclinaison.
De plus les panneaux devront être jointifs dans le sens "vertical", l'air ne pourra s'échapper que tout en haut. Il circulera moins facilement, le panneau du haut sera plus chaud.
En présence d'un petit vent latéral, il vaut mieux aussi des panneaux avec bacs.
Spiru
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bacs sous les capteurs : dans ce domaine, je vois n'importe quoi, y compris rien du tout ! Pas étonnant que, que je fais le rapport à l'assureur, il fasse la tête pour payer les dégats...et fasse remonter l'info (d'où des assureurs de plus en plus réticents à signer des contrats avec les installateurs). Comme dans tous les métiers du bâtiment, il y a du ménage à faire !
EDF, bien sur, excuses pour le lapsus.
@ Prius Jeff : les trois premiers points ne sont pas tout à fait faux : rien ne peut être parfait, sauf s'éclairer à la bougie ? quoique... Ce qui importe, c'est le bilan global. Pour ma part, je ne suis pas certain qu'une centrale nucléaire soit pire qu'une vieille centrale à charbon, si on tient compte de tout, y compris l'extraction qui a elle seule a tué directement beaucoup plus.
L'avenir du chemin de fer ? parlons-en : je croise régulièrement dans mon massif central des km de lignes abandonnées au profit de la route, quel gachis ! N'en avez-vous pas assez de cette circulation excessive de poids lourds qui pourraient être remplacés par des trains ?
De la même façon, on a supprimé, dans les années 50-60, la quasi totalité des tramways au profit des bus. Aujourd'hui, on fait partout machine arrière. Ce monde est en perpétuelle évolution, et les vérités d'hier ne sont peut-être pas si mauvaises, la preuve par le tram...
@planétaire : désolé, ta théorie sur le pic de conso est une contre vérité : en hiver, c'est bien en fin de journée que le pic est le plus important. Et là, pas de soleil.
EDF, bien sur, excuses pour le lapsus.
@ Prius Jeff : les trois premiers points ne sont pas tout à fait faux : rien ne peut être parfait, sauf s'éclairer à la bougie ? quoique... Ce qui importe, c'est le bilan global. Pour ma part, je ne suis pas certain qu'une centrale nucléaire soit pire qu'une vieille centrale à charbon, si on tient compte de tout, y compris l'extraction qui a elle seule a tué directement beaucoup plus.
L'avenir du chemin de fer ? parlons-en : je croise régulièrement dans mon massif central des km de lignes abandonnées au profit de la route, quel gachis ! N'en avez-vous pas assez de cette circulation excessive de poids lourds qui pourraient être remplacés par des trains ?
De la même façon, on a supprimé, dans les années 50-60, la quasi totalité des tramways au profit des bus. Aujourd'hui, on fait partout machine arrière. Ce monde est en perpétuelle évolution, et les vérités d'hier ne sont peut-être pas si mauvaises, la preuve par le tram...
@planétaire : désolé, ta théorie sur le pic de conso est une contre vérité : en hiver, c'est bien en fin de journée que le pic est le plus important. Et là, pas de soleil.
fabien
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Oui bien sûr, et le panneau joue aussi beaucoup, moi j'utilise des panneaux avec trois barres de captation au lieu de deux sur la plupart des panneaux.
Sinon pour le système de montage sur rails de panneaux non cadrés, l'intégration est aussi meilleure qu'en installant un bac acier.
Et il y a eu trop de problèmes avec des installateurs "pourris" sur le système avec bac acier, d'où la nouvelle règlementation. Alors certes, les bons paient pour les mauvais…
Sinon pour le système de montage sur rails de panneaux non cadrés, l'intégration est aussi meilleure qu'en installant un bac acier.
Et il y a eu trop de problèmes avec des installateurs "pourris" sur le système avec bac acier, d'où la nouvelle règlementation. Alors certes, les bons paient pour les mauvais…
planétaire
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@Spiru
Ce n'est pas moi qui parle du (des) pic de conso.
Je parle de production qui se produit le jour là où il y a plus de conso.
On est d'accord, au moment du pic de 19h l'hiver, il n'y a plus de soleil, la production est très faible. Cela n'empêche pas d'avoir économisé du gaz ou autres pendant la journée.
Pour ce qui est du pic, voir ce qu'a dit Parkerbol.
A+
Ce n'est pas moi qui parle du (des) pic de conso.
Je parle de production qui se produit le jour là où il y a plus de conso.
On est d'accord, au moment du pic de 19h l'hiver, il n'y a plus de soleil, la production est très faible. Cela n'empêche pas d'avoir économisé du gaz ou autres pendant la journée.
Pour ce qui est du pic, voir ce qu'a dit Parkerbol.
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nikkor
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Stockage d'énergie (électrique) sans batterie : c'est possible
C'est déjà utilisé même en France. En montagne, comme dans les Pyrénées et les Alpes, on utilisent les barrages hydro-électriques pour cela.
On a un barrage haut qui fait tourner ses générateurs en vidant son eau dans un barrage bas. Aux heures creuses et la nuit, les centrales nucléaires (actuellement) fournissent leur surplus de courant qui est utilisé pour pomper et pour relever l'eau contenu dans le barrage bas vers le barrage haut.
Voilà la méthode quand les montagnes le permettent. Et l'opération se répète quotidiennement.
En France 8 % de la production d'électricité vient de l'hydraulique, 88% du nucléaire et 4% du thermique à flamme.
Ce système est utilisé à l'usine EDF de Grand'Maison (Isère) qui peut fournir (pour un pic de consommation) en 2 minutes au réseau ces 1800MW soit l'équivalent de deux centrales nucléaires.
C'est déjà utilisé même en France. En montagne, comme dans les Pyrénées et les Alpes, on utilisent les barrages hydro-électriques pour cela.
On a un barrage haut qui fait tourner ses générateurs en vidant son eau dans un barrage bas. Aux heures creuses et la nuit, les centrales nucléaires (actuellement) fournissent leur surplus de courant qui est utilisé pour pomper et pour relever l'eau contenu dans le barrage bas vers le barrage haut.
Voilà la méthode quand les montagnes le permettent. Et l'opération se répète quotidiennement.
En France 8 % de la production d'électricité vient de l'hydraulique, 88% du nucléaire et 4% du thermique à flamme.
Ce système est utilisé à l'usine EDF de Grand'Maison (Isère) qui peut fournir (pour un pic de consommation) en 2 minutes au réseau ces 1800MW soit l'équivalent de deux centrales nucléaires.
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parkerbol
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Oui je n'ai pas oublié les barrages mais c'est un autre type d'édifice et je crois qu'on n'en fera plus, du moins en France.
En revanche, le stockage par volant d'inertie est peut être plus adapté au solaire, au solaire thermique, l'éolien ou à une centrale thermique modeste (issue de la méthanisation) pourquoi pas :
http://www.leblogenergie.com/2008/03/le-stockage-dne.html
En revanche, le stockage par volant d'inertie est peut être plus adapté au solaire, au solaire thermique, l'éolien ou à une centrale thermique modeste (issue de la méthanisation) pourquoi pas :
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Prius_jeff
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Lettre au Groom
Mon cher Spiru, (sans O, comme la boucherie de Moulinsart)
Il est vrai que chez-nous, en Suisse, nous sommes gâtés par le chemin de fer. La plupart des grand distributeurs ont leurs entrepôts à côté des voies ferrées, les wagons entrent directement dans les bâtiments.
Genève est un vrai chantier: On réinstalle les lignes de tram qui avaient été enlevées dans les années 60. Grave erreur politique, à l'époque.
Espérons qu'il y aura un Vicomte de Champignac ou alors un petit dictateur à la Zorglub pour rétablir le bon sens et surtout combattre le loby routier des mazoutés.
Tu n'est pas sans savoir que l'on vient de percer, ce mois, le plus long tunnel ferroviaire (57 km) au Gothard, ceci contre l'avis de la Communauté Européenne, les autorités helvétiques veulent imposer le ferroutage sur l'axe nord-sud de l'Europe, pour ne plus polluer les vallées alpines.
Ne prends pas ces propos comme ceux d'un nationaliste donneur de leçons, comme ceux d'un membre de ce forum qui aime et applique le bon sens...
Bien à toi,
Pacôme_Jeff
@ Prius Jeff : les trois premiers points ne sont pas tout à fait faux : rien ne peut être parfait, sauf s'éclairer à la bougie ? quoique... Ce qui importe, c'est le bilan global. Pour ma part, je ne suis pas certain qu'une centrale nucléaire soit pire qu'une vieille centrale à charbon, si on tient compte de tout, y compris l'extraction qui a elle seule a tué directement beaucoup plus.
L'avenir du chemin de fer ? parlons-en : je croise régulièrement dans mon massif central des km de lignes abandonnées au profit de la route, quel gachis ! N'en avez-vous pas assez de cette circulation excessive de poids lourds qui pourraient être remplacés par des trains ?
De la même façon, on a supprimé, dans les années 50-60, la quasi totalité des tramways au profit des bus. Aujourd'hui, on fait partout machine arrière. Ce monde est en perpétuelle évolution, et les vérités d'hier ne sont peut-être pas si mauvaises, la preuve par le tram...
Mon cher Spiru, (sans O, comme la boucherie de Moulinsart)
Il est vrai que chez-nous, en Suisse, nous sommes gâtés par le chemin de fer. La plupart des grand distributeurs ont leurs entrepôts à côté des voies ferrées, les wagons entrent directement dans les bâtiments.
Genève est un vrai chantier: On réinstalle les lignes de tram qui avaient été enlevées dans les années 60. Grave erreur politique, à l'époque.
Espérons qu'il y aura un Vicomte de Champignac ou alors un petit dictateur à la Zorglub pour rétablir le bon sens et surtout combattre le loby routier des mazoutés.
Tu n'est pas sans savoir que l'on vient de percer, ce mois, le plus long tunnel ferroviaire (57 km) au Gothard, ceci contre l'avis de la Communauté Européenne, les autorités helvétiques veulent imposer le ferroutage sur l'axe nord-sud de l'Europe, pour ne plus polluer les vallées alpines.
Ne prends pas ces propos comme ceux d'un nationaliste donneur de leçons, comme ceux d'un membre de ce forum qui aime et applique le bon sens...
Bien à toi,
Pacôme_Jeff
Spiru
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Tu es surtout en train de montrer que les politiques suisses ont beaucoup plus de bon sens que leurs homologues français, qui n'arrivent pas (ou surtout ne souhaitent pas, compte-tenu du poids des lobbies) à mettre en place le ferroutage. Il est vrai que vous autres suisses avez la chance de ne pas être muselés par les technocrates de l'europe, eux-mêmes menés par les mêmes lobbies !
planétaire
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Un article dans libération intitulé "pourquoi tant de haine contre le photovoltaïque"
fabien
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Et je te conseille de lire le rapport Charpin, le photovoltaïque fait "courir un risque financier" au pays…
Si si.
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planétaire
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Spiru
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Très intéressant, effectivement.
La question qui tue : est-il normal que l'ensemble des consommateurs se retrouve pénalisé par des hausses de tarif (et la prochaine de 3% semble directement liée à cette filière) destinées à financer le rachat de l'électricité produite par ceux qui auront eu les moyens d'investir (financier, mais aussi disponibilité du toit ad hoc) ? Bien que ce discours ne soit guère ma tasse de thé, ça ressemble fort à une aggravation des inégalités....
L'idée de base était bonne : favoriser le développement d'une énergie renouvelable et propre, mais, comme souvent, les politiques se sont lancés sans réfléchir et mesurent maintenant les conséquences : l'impact réel de la production restera marginal, mais son coût exorbitant.
Il ne s'agit pas de condamner le photovoltaique, loin de là, mais une politique de soutien totalement inadaptée.
La question qui tue : est-il normal que l'ensemble des consommateurs se retrouve pénalisé par des hausses de tarif (et la prochaine de 3% semble directement liée à cette filière) destinées à financer le rachat de l'électricité produite par ceux qui auront eu les moyens d'investir (financier, mais aussi disponibilité du toit ad hoc) ? Bien que ce discours ne soit guère ma tasse de thé, ça ressemble fort à une aggravation des inégalités....
L'idée de base était bonne : favoriser le développement d'une énergie renouvelable et propre, mais, comme souvent, les politiques se sont lancés sans réfléchir et mesurent maintenant les conséquences : l'impact réel de la production restera marginal, mais son coût exorbitant.
Il ne s'agit pas de condamner le photovoltaique, loin de là, mais une politique de soutien totalement inadaptée.
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Si tu crois encore ce que l'on te raconte....
Il y a quelques années, la vignette auto avait crée pour les "anciens"....soi- disant
Je pense également que les augmentations à venir , vont plutot êtres "englouties " dans les remboursements de divers engagements , et le provisionnel des futures dépenses de renouvellement/entretien de nos centrales actuelles...comme ça a été dit plus haut
Il y a quelques années, la vignette auto avait crée pour les "anciens"....soi- disant
Je pense également que les augmentations à venir , vont plutot êtres "englouties " dans les remboursements de divers engagements , et le provisionnel des futures dépenses de renouvellement/entretien de nos centrales actuelles...comme ça a été dit plus haut
fabien
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Je fais peut-être un raccourci inapproprié, mais pendant qu'on coupe les crédits sur les énergies renouvelables, on investit 50 millions d'euros sur deux ans pour une carte musique prépayée… 
planétaire
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Il manque juste quelques chiffres extraits de ce rapport qui t'auraient permis de répondre d'une manière édifiante.
Il y est écrit:
Photovoltaïque actuel + celui dans la file des demandes:
- moins de 3 kWc (c'est ce dont on parle dans cette discussion) 217 MWc soit environ 210GWh/an (20m² = 3kw de solaire => 2900 kWh/an)
- plus de 3kWc en toiture 3915 MWc
-"au sol" 848 MWc
Soit pour ce qui nous concerne ici 210GWh/486,4TWh 0,0004 soit 0,04% de l'électricité totale.
Comment peut-on prétendre que cela va faire 3% d'augmentation du tarif pour tous les abonnés ?
Calcul à la louche, il n'a vraiment pas besoin d'être précis.
Soit l'électricité à 0,12€/kWh tarif edf heures pleines (c'est pas du renouvelable et c'est heures pleines ici de 6h du matin à 10h du soir) 486190*0,12 (faudrait multiplier par un milliard mais on peut l'éviter)
auxquels on ajoute le solaire intégré, le plus cher: 0,58€/kWh 210*0,58
Soit un prix du kWh de 0,1202 (faut au moins 4 décimales sinon on voit rien) Soit +0,16% d'augmentation du tarif edf pour tous. Il est où le 3% ?
Ou alors tu as pris l'ensemble de la production solaire, y compris les gros genre edf énergies nouvelles et là on est complètement hors sujet et je te laisse faire le calcul, c'est plus compliqué, il n'y a pas un seul tarif et il est plus bas.
Par contre la baisse d'activité économique se traduit par moins de recettes chez edf qui continue à avoir des frais constants et répercute logiquement cela sur ses factures.
En résumé:
-D'un côté des particuliers qui ont investi plus de 13000€ dont 8 ans à perte et ensuite avec un revenu, le tout avec certains risques,
-De l'autre des particuliers (dont ceux cités au-dessus) qui vont payer par exemple un euro de plus sur une facture de 700€ par an (plus de 5800 kWh/an) pour utiliser qu'ils le veuillent ou pas cette énergie "plus propre".
(Qu'ils le veuillent ou pas car les électrons sont libres et se moquent des tarifs et autres répartitions, lobies, jugements hâtifs et autres maux terrestres)
A+
planétaire
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Avec 20 m² de panneaux solaires, c'est un onduleur de moins de 3 kW qui est installé (L'onduleur c'est lui qui transforme le courant continu issu des panneaux en alternatif "230v" "50hz")
Voici le rendement du nôtre en fonction de la puissance délivrée, qui est au maxi de 2750w théorique et pratique, soit 2900w reçus des panneaux, eux-même donnés pour 2960W crête.
Comme on le voit c'est la plupart du temps 95% de rendement, sauf à basse puissance, puisqu'entre autre il s'auto alimente (et la nuit il ne consomme rien).
Notre onduleur est conçu comme une prius: un premier étage d'igbt "boost converter" qui va élever si nécessaire la tension issue des panneaux, suivi d'un deuxième étage aussi à igbt qui va générer le courant alternatif (méthode dite pwm).
A+
Voici le rendement du nôtre en fonction de la puissance délivrée, qui est au maxi de 2750w théorique et pratique, soit 2900w reçus des panneaux, eux-même donnés pour 2960W crête.
Comme on le voit c'est la plupart du temps 95% de rendement, sauf à basse puissance, puisqu'entre autre il s'auto alimente (et la nuit il ne consomme rien).
Notre onduleur est conçu comme une prius: un premier étage d'igbt "boost converter" qui va élever si nécessaire la tension issue des panneaux, suivi d'un deuxième étage aussi à igbt qui va générer le courant alternatif (méthode dite pwm).
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libride
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1000 kwh ! , chaud devant....
hé voilà ,
une production à 4 chiffres;
ça vaut bien une petite photo ?
à part ça , j'ai déjà gagné 580 € ....
hé voilà ,
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