Nous n'avons pas encore de discussion(s) sur le débat sur l'urgence de prendre des mesures anti-Gas à effet de Serre (GES) ou pas, et si oui, à quelle échelle.

Sur la toile, on trouve toutes les opinions:

• Des mesures oui, mais socialement acceptables. Alors, lesquelles et quand?
• Absolument nécessaire et de façon autoritaire
• Faire une révolution
• Non, car trop tard
• Non, pas besoin, car c'est naturel
• ...

Dans la discussion "Les Voitures Electriques en Général", planétaire avait abordé ce sujet et je crois que cela mérite une suite, d'où la création de cette discussion. J'avais donné mon point de vue en guise de réponse rapide, mais ainsi, on s'égarait dans des HS.

Ce sujet mérite que nous donnions des références vers des ressources sérieuses et je compte sur vous pour ce point.

Jan

Cause : humaine.

Merci, Jan

Donc d'abord pour apporter une réponse à ta dernière question : est-ce naturel, voici l'évolution de la température moyenne sur 22 000 Ans:



On voit clairement que jamais on n'a mesuré d'évolution aussi rapide de la température.

On note de plus que l'évolution est de 4-5°C au maxi.
Le GIEC a trois simulations, jusqu'à + 8,5°C d'ici 2100. 2100 C'est dans l'épaisseur du trait rouge et c'est complètement en dehors du graphique.

Pour ce qui est du climat de la planète, je ne saurai trop conseiller de regarder/écouter Jean JOUZEL.

Par exemple celle-ci:


Et comme cet emballement thermique est du à l'utilisation d'énergie par l'homme, autre conseil : regarder/écouter Jean Marc JANCOVICI.

A+

genfutures à dit:

Je crains que les 20 années passés ne prouvent le contraire. Malgré une prise de conscience générale, on a toujours des politiques publiques nettement insuffisantes, et on constate l’émergence dans l'opinion publique de courants contraires qui arrangent au passage les partisans du 'on continue comme avant'. (mais on sort peut être du périmètre de cette discussion.)

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Alors quoi ? C'est un constat d'échec ? Je continue de penser qu'il FAUT agir globalement.
Les démarches personnelles ne seront pas suffisantes.
Il faut pilonner ou continuer à pilonner jusqu'à ce que ça porte ses fruits auprès des politiques. Les contraindre d'agir pour nous contraindre tous à évoluer.

Non, ça ne sert à rien.

L'homme a forcément une influence sur le climat. On pourra le limiter un peu, mais c'est tout.

Je rejoins l'appel de planétaire (merci pour cela !) de regarder/écouter la conférence de Jean JOUZEL, qui réussit en 45 min de façon posée, presque modeste, de donner une synthèse de ce que les scientifiques savent et se sont mis d'accord dans le GIEC (Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat), et en 15 min de traiter ce qu'il faut faire. Je n'ai pas encore regardé la séance des questions/réponses.

PS: discussion très intéressante, évoquant notamment le problème de la démographie).

Cela me semble accessible au plus grand nombre, et constituer une très bonne base pour nos discussions.

Il retrace l'histoire du GIEC, et ne manque pas de rappeler le rôle négatif du fils Bush dès son élection proclamée gagnante par des juges en 2000 a à mon avis a utilisé son pouvoir pour protéger les intérêts des pétroliers et gasiers. Où en aurait-on été si Al Gore avait gagné ?

Son bilan des COPs (Conférence des partie) me parait en même temps assez alarmant et rassurant, et illustre la difficulté de la tâche au niveau mondial, niveau absolument essentiel.

A partir de 50:00 min, il dit, contrairement à ce que pense pilou92, qu'il sera bien très difficile d'atteindre l'objectif des 2°C, mais que c'est techniquement possible et économiquement viable. Regardez svp au moins ces 15 minutes ! Il veut clairement donner espoir aux jeunes qui seront confrontés aux changements importants dans les usages et les transformations énergétiques à mettre en oeuvre.

Il met le doigt, déjà en 2017, sur le fossé entre ce qu'il faudrait faire et ce vers quoi nous allons. C'est confirmé à ce jour, d'où l'inquiétude grandissante des jeunes exprimée dans le mouvement Friday for Futur.

La décision de l'administration de M. Trump de se retirer n'arrange pas les choses, mais il y a de la résistance dans de grands états et certains constructeurs automobiles ou autres industriels.

Les graphiques données pour la seule France donnent une impression très précise et éclairantes des émissions des rejets de GES par secteurs (2011). Il finit par énoncer la responsabilité des milieux financiers qui décideront des flux d'argents allant dans quelles activités. En fait, c'est eux qui détiennent le sort de la planète en leurs mains.

Il a raison de positiver, car si les moyens devenaient disponibles et canalisés dans les secteurs contribuant à la diminution des rejets, ce serait techniquement intéressant pour nos jeunes et économiquement viable.

J'adhère à sa façon de présenter les choses. Il me semble que les populations/consommateurs ont un grand intérêt à intégrer tout cela dans leur choix électoraux et comportementaux.

Jan

A l'aune de l'évolution des nos connaissances et constats, il est intéressant de revoir ce court débat houleux entre Claude Allègre et Jean Jouzel...



Je n'ai jamais bien compris ce que voulait vraiment exprimer ce scientifique pourtant excellent dans son domaine qu'est M. Allègre.

Jan

Sur Priusfreunde.de, nous discutons depuis Novembre 2016 de ce problème.

Klartext zum Klimawandel "De la clareté sur le changement climatique"

Toutes les opinions sont exprimées, mais cela reste intéressant. J'y ai appris beaucoup.

Il ne faut donc pas avoir peur de vous exprimer, du moment que c'est sincère et si possible, soutenu par quelque chose que vous avez lu, appris, apprécié ou pas, etc..

Jan

Je pense qu'il est indispensable de réduire nos émissions de GES et en particulier de CO2. Je parle des pays qui ont atteint notre niveau de développement/confort et je conçois que d'autres populations aient d'autres préoccupation.

Je pense qu'il faut distinguer 2 choses :
- Celles sur lesquelles on ne peut agir que grâce à un bulletin de vote (organisation de l'état, des administrations, règlementation, etc.)
- Celles sur lesquelles on peut agir au quotidien.

Et je crois qu'on peut faire beaucoup de choses au quotidien. En ce qui me concerne, je me suis "amusé" à faire le bilan carbone de mes déplacements en voiture pour les vacances. Je pense émettre environ 200g/km en prius (ça varie selon les sources mais c'est cohérent si on considère la production + le carburant). On peut diviser par 4 ou 5 en utilisant le train. J'y réfléchis... mais ça coûte plus cher !

Les choix individuels sont bien souvent guidés par des questions de coûts et on se retrouve dans un dilemme économie/écologie.

Les choses iront bien mieux quand un taxe carbone forte et internationale, sera mise en place. Ce qui sera bon pour notre portefeuille sera aussi bon pour la planète.

Je suis en revanche contre tout ce qui remet en cause la démocratie et la liberté de chacun.

Si je peux comprendre tes arguments (sans pour autant tous les valider), toute forme de taxation pour réduire nos consommations est une entrave à la liberté de chacun.



Tu le dis toi-même, passer au train serait mieux mais plus cher, donc on entrave TA liberté.

Beaucoup de personnes ont BESOIN d'une voiture mais sans en avoir les moyens et se tournent donc vers de vieux modèles pas chers et polluants.

Les surtaxés, les détruire.... c'est une entrave à la liberté de ces personnes.

Il est plus facile de punir (taxe) que de trouver des solutions....

Dire que NOUS devons trouver des solutions pour NOS pays mais qu'on comprend que ce n'est pas une nécessité pour les pays en voie de développement est un peu étrange.

Un côté de la planète devrait tout faire pour être propre alors que de l'autre côté pas....

Perso et au vu de tout ce qui se passe, se dit, se fait, tant de façon industrielle, que les manifs un peu partout... je ME dis que nous nous attaquons à une cause perdue d'avance.

Les opinions des uns (polluer moins - acheter moins) ne collant pas du tout avec les idées des autres (vendre - faire du bénéfice).

On veut moins polluer mais on construit et achète des voitures de plus en plus grandes, lourdes et puissantes.... Cherchez l'erreur.

Chacun fera les actions qu'il jugera utiles. Perso, j'en ai pris mon parti quitte à passer pour un égoïste.

Je vis ma vie (ou ce qu'il en reste) pour moi. Comme mon voisin le fait, et tant d'autres.

Je sais que cela ne plaira pas, tant pis...

Pour essayer d'éclairer le sujet du pourquoi on en est arrivé là

Une lecture : https://www.babelio.com/livres/Bohler-Le-Bug-humain/1123843

et une vidéo de présentation par son auteur : https://www.youtube.com/watch?v=GPMSADqi3A8

Y'a du boulot, c'est pas gagné, mais essayons de ne pas rester dans " Après moi le déluge et puis basta ! "

La liberté, la liberté... Pour un pays de liberté, celle-ci est déjà bien encadré par plein de lois, de devoirs et autres joyeusetés. Ce n'est pas spécifique à la France.

Pour ma part, je ne vois pas en quoi ça va changer notre vie de rajouter quelques règles qui permettraient aux générations futures de vivre mieux.

Pour ceux qui s'intéressent à la science-fiction, le sujet de la vie dans le futur, mais aussi post-apocalyptique, est mainte fois évoqué.

Je suis un peu fataliste, mais je ne crois pas que la vie dans le futur va être plus facile ou plus simple. Il va falloir faire avec.

Certains proposent une régression volontaire. Ils partent du principe que si aujourd'hui une rémunération de 800 euros/ mois est la limite de la pauvreté, le smic pourrait atteindre ce montant en supprimant des "besoins".

En effet si par l'effet de mesures de taxation ou d'interdiction on en venait à supprimer purement et simplement l'usage des véhicules particuliers à part pour les ménages les plus aisés (en supprimant de fait les activités de loisirs somme le restaurant, cinémas à la suite des difficultés à se déplacer), à limiter le chauffage (une seule pièce principale chauffée), la suppression des téléphones portables , l'usage quelque peu forcé des vélos... la rémunération minimale "nécessaire" baissera immanquablement ...

Et les mouvements sociaux... Y a qu'à voir le dernier mouvement des GJ. Et encore... On était très loin des conséquences des mesures dont on parle ici.

Tout à fait ... j'ai posé la question à des partisans de cette méthode. En fait ils n'ont comme réponse que la mise en place d'une agriculture manuelle. Tous les salariés affectés par ces mesures deviendraient des salariés agricoles, peu rémunérés, mais logeant sur place.

Et pour eux les mesures ne sauraient être progressives. Une révolution, simplement.

C'est sur qu'en matière climatique, cela arrangerait les choses. Et encore ! Mais on en viendrait vite à voir des importations, licites ou non, concurrencer cette agriculture manuelle.

Totalement utopique. En revanche, si on gère le problème du transport individuel par la taxation, on risque d'arriver à quelque chose de similaire. Les "smicards" ruraux qui ont besoin d'un véhicule pour leur travail se trouveront face à une interdiction d'utiliser un véhicule ancien, et l'impossibilité d'en financer un récent. Donc cela devrait entrainer soit un déménagement soit une perte de l'emploi.

Pendant ce temps la, la foret amazonienne brule.

Quel avenir pour nos petits enfants ?

Antonov à dit:

Tout à fait ... j'ai posé la question à des partisans de cette méthode. En fait ils n'ont comme réponse que la mise en place d'une agriculture manuelle. Tous les salariés affectés par ces mesures deviendraient des salariés agricoles, peu rémunérés, mais logeant sur place.

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Bravo vous avez découvert " le Moyen Âge" !!!!!
Plus sérieusement je lisais en semaine dernière que les arboriculteurs ne pouvaient pas trouver de main d’œuvre pour cueillir les pommes. Ils font venir des étrangers logés de façon spartiate et tous cela pour un salaire au plus bas possible. Vous préconiser l'exploitation de l'homme par l'homme et de mondialisés le travail au détriment de la condition humaine. Les dirigeants de ce monde vont se réjouir que le peuple demande le retour de l'esclavage.
HONTEUX.

Peut-être dans ce cas là, il faudrait proposer des postes pour ramasser des pommes à hauteur d'homme pour limiter la pénibilité et payés 10 fois le smic ? C'est moins honteux.

Bon, mais je ne sais pas bien en quoi ça limitera les GES....

Réponse un peu longue


On est à un changement de paradigme économique pour 2 raisons démographique et écologique.

L'ÉCONOMIE MONDIALE

Tous les "spécialistes" se sont enfin rendus à notre avis, un avis que nous vous répétons depuis des mois: il n'y a plus de croissance.
Et il n'y aura plus de croissance.
La croissance est un vestige du passé.
Et vous savez pourquoi: démographie, technologie et révolution sociétale (millenials, écologie, déconsommation etc.)
source

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Je le répète, on ne triche pas avec la démographie, dans les pays occidentaux après le baby boom, papy boom on va avoir le cimetière boom.
L’espérance de vie étant de ~80 ans (voir graphe ci dessous) 1947 +80 = 2027 est l'année de la décroissance de la population en occident sans flux migratoire pour compenser.



Mais la population mondiale va croître dans d'autres régions du monde


source

Est-il urgent de prendre des mesures fortes anti-GES (Gas à Effet de Serre) ?

Tout ce qu'on pourra essayer de faire au niveau des pays européens de l'ouest ne changera rien au niveau de la planète.
Car on est pas assez nombreux pour avoir un impact immédiat et dans 10 ans notre population sera à la baisse donc encore moins impacts.

Les choses à faire pour essayer de changer au niveau individuelle:
- limiter sa consommation
- faire durée les objets le plus longtemps possible (arrêter de changer de voiture tous les 3 ans) ne pas passer à la voiture electrique attendre la fin de vie de sa voiture essence
- utiliser les circuits courts
- manger de saisons
- planter des arbres

Volkan à dit:

Réponse un peu longue

On est à un changement de paradigme économique pour 2 raisons démographique et écologique.

Je le répète, on ne triche pas avec la démographie, dans les pays occidentaux après le baby boom, papy boom on va avoir le cimetière boom.
L’espérance de vie étant de ~80 ans (voir graphe ci dessous) 1947 +80 = 2027 est l'année de la décroissance de la population en occident sans flux migratoire pour compenser.

Mais la population mondiale va croître dans d'autres régions du monde

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Salut, Volkan.

Ce n'est pas la taille de la population qui est en cause !!!!!
C'est la quantité de CO2 et autres GES que l'on a accumulé et que l'on continue d'accumuler qui sera un gros problème demain.
Par exemple on aurait été deux fois moins nombreux (très arrondi 4 Milliards) à rejeter ces Giga tonnes de CO2 que cela ne changerait rien aux conséquences qui vont arriver. Cela aurait juste probablement retardé la date d'apparition du "mur". Au niveau du système planétaire on n'est vraiment pas à un siècle près. Mieux ce qui compte n'est pas la date mais le délai où des mesures "difficiles" vont être prises pour arrêter l'envolée puis la stabilisation délai qui débute à la date de constatation de l'urgence.
Au contraire, plus on est et plus il sera facile de réduire, chacun ayant moins d'effort à faire.
Enfin c'est vite dit. Car il y a une énorme disparité en matière d'émission.
En gros un Français rejette en moyenne une dizaine de Tonnes de GES par an (moitié en France). Soit 23 fois ce qu'un habitant du Burkina rejette.
Et au sein d'un pays comme la France il y a de très grosses disparités.
Par exemple faire un trajet en Jet rejette 7 à 8 fois plus de GES qu'un trajet en gros porteur. Faire un trajet en avion là ou le train existe change encore plus le ratio. Le tout multiplié par le nombre de km.

Est-il urgent de prendre des mesures fortes anti-GES (Gas à Effet de Serre) ?

Tout ce qu'on pourra essayer de faire au niveau des pays européens de l'ouest ne changera rien au niveau de la planète.

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Même en se disant que derrière le mot planète il est question de climat futur, non toute modification aussi tenue soit-elle a un impact. On est face à un système que l'on a "légèrement" déséquilibré, malheureusement depuis longtemps et sans intervenir pour faire marche arrière dans un délai acceptable.

Car on est pas assez nombreux pour avoir un impact immédiat....

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Oui, l'effet ne peut pas être immédiat car:

Si on rejette par exemple une tonne de CO2 dans l'air
-au bout de 100 ans il en reste 40%
-au bout de 10 000 ans il en reste encore 10%

Il y a et il y a eu accumulation de CO2 dans l'atmosphère, depuis ? depuis qu'on a commencé à creuser et extraire du charbon, pétrole et gaz.
Donc arrêter aujourd'hui, ce que l'on appelle neutralité carbone, n'empêchera pas un réchauffement climatique.

C'est ce que j'essaye de faire comprendre.

Le système est déséquilibré.

Les choses à faire pour essayer de changer au niveau individuel:
- limiter sa consommation
- utiliser les circuits courts
- manger de saison
- planter des arbres

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Oui, faut juste partir plein d'espoir et retirer le mot "essayer"

- faire durer les objets le plus longtemps possible (arrêter de changer de voiture tous les 3 ans) ne pas passer à la voiture électrique attendre la fin de vie de sa voiture essence

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Le changement de voiture, du point de vue GES, c'est pas du tout aussi simple que cette phrase.

Il faut tenir compte de toute la chaîne d'achat/reventes jusqu'au dernier, celui qui met son véhicule au recyclage.
Si on remplace un VT par un autre VT, vu qu'aujourd'hui cela revient à augmenter sa consommation, il n'y a pas intérêt pour les GES à en changer.

Mais si on remplace un VT par un VE, au début on se prend le sur-rejet de GEs du aux accus (entre 30 et 50 000km pour arriver à l'équilibre, ensuite c'est une forte baisse). Donc tout dépend si on calcule à court ou long terme ! Ca dépend aussi de ce qui se passe sur la chaîne des ventes d'occas et du dernier qui va finir à la casse. Il faut comparer les rejets avant et après.

A+

Ageasson à dit:

....cela me fait penser a l'habituel ...gnaka.....

......Il faudrait que "tous" soient convaincus pour les contraindre à évoluer... !

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Bonjour,
Cela me paraît vraiment très compliqué d'arriver à convaincre "tous". Les politiques et (pseudo-)scientifiques qui se sont lancés dans l'affaire se sont emmêlés les pinceaux, preuve qu'ils ne croient déjà pas eux-mêmes à ce qu'ils disent, et il n'y a rien de plus désespéré que d'essayer de retrouver une crédibilité après ce genre d'échec. Jean Jouzel, cité plus haut, en sait justement quelque chose...

Il y a eu beaucoup trop de contradictions entre les discours et les actions et il n'y a aucune constance dans le mouvement. Un coup, il faut absolument du diesel dans les villes (grenelle de 2008 de Nicolas Hulot). Un autre coup, il faut sortir du nucléaire qui pourtant permet d'économiser des mégatonnes de CO2. Très souvent, on augmente quelques taxes comme ça la pollution baisse de manière magique.

Le problème dans "écologique", c'est qu'on voit bien le "éco" parce que toutes les décisions se traduisent par une augmentation des coûts du quotidien, mais on ne voit pas le "logique". On veut faire passer des actes de respect pour de l'écologie, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. Jeter ses bouteilles en plastique ou ses mégots de cigarettes dans une poubelle plutpot que les balancer par la fenêtre de sa voiture, c'est du savoir-vivre avant d'être de l'écologie.

Je vis à la campagne, et cette année c'est la première fois que j'entends des Anciens dire "Ah, on dirait que cette année on a un vrai été comme quand j'étais jeune !". Et si ça redevenait normal qu'on ait des étés chauds et secs et des hivers froids et humides ? J'entends ici ou là qu'on a battu des records de températures qui dataient d'un siècle, mais ça veut que le climat était encore plus chaud à cette époque ? Une sorte de réchauffement climatique inversé ?

Il existe sur YT une chaîne appelée "le reveilleur". Je ne saurai trop conseiller d'aller la consulter.
Le réchauffement climatique y est expliqué.
Il y a 5 ans maintenant il avait publié une vidéo d'introduction expliquant pourquoi il allait en publier d'autres, et la promesse a été tenue. Dans cette vidéo la partie camembert, à partir de 6 mn 07, vaut le coup d'oeil.
Ces camemberts expliquent bien pourquoi il faut expliquer au grand public de quoi il est question, faites-le svp.

L'auteur y a même publié quelques vidéos montrant les erreurs des quelques scientifiques appelés "climato-sceptiques".
D'ailleurs au niveau terminologie, ils ne devraient pas être appelé ainsi, être sceptique dans le monde scientifique n'est pas une erreur. Par contre ne pas se rendre compte (du moins de ce que les autres en perçoivent) des erreurs de compréhension en est une. On pourrait par exemple les appeler les hockeyeurs !

De même aussi le terme GES, gaz à effet de serre, n'est pas très scientifique, ils utilisent l'expression "forçage radiatif" !. Car la terre n'est pas vraiment dans une serre, de petite taille et avec des parois solides.
Ce phénomène n'est pas un blocage de circulation de l'air mais une gêne supplémentaire, d'origine humaine, d'échange de rayonnement vers l'espace.

Pour revenir à la notion de réchauffement climatique résumée en un chiffre d'élévation de température c'est:
- une température dans les basses couches de l'atmosphère (Il existe aussi des valeurs dans d'autres couches de l'atmosphère)
- une moyenne sur le globe, donc aussi bien au-dessus des continents que des océans. Les océans ne s'échauffent pas du tout à la même vitesse que les terres, par exemple les marins côtiers connaissent les brises littorales
- une moyenne sur de petites surfaces
- une déduction de mesures satellitaires corroborée (disons depuis 1850) par quelques mesures réelles avec des thermomètres disons pour simplifier "au sol".
- l'élévation correspond à une variation de température dont le point de référence est une autre moyenne précédent juste l'ère industrielle
- ensuite des moyennes qui peuvent être exprimées sur une année ou sur plusieurs.

Donc une mesure locale ne permet aucune conclusion climatique, pas plus la mémoire des anciens.
Evidemment dans un passé très lointain la terre a été très chaude, très très chaude.

On met en avant plutôt le réchauffement l'été, celui qui peut amener nos enfants à vivre par exemple comme des troglodytes
Mais il existe des courbes montrant ce qui s'est passé pendant chacun des 12 mois:



Ce graphique ne veut pas dire qu'à trifouilli les oies l'hiver n'a pas été plus rude qu'avant...

A+